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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 1.206 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.626

02.02.2019 22:54
War auch wieder falsch. antworten

Ein paar Gedanken zu Venezuela.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 627

03.02.2019 10:24
#2 RE: War auch wieder falsch. antworten

Was ich persönlich an Venezuela sehr interessant finde - gerade auch vor dem Hintergrund, welche politischen Themen aktuell in der freien Welt dominieren - ist die Tatsache, dass Umwelt- und Klimaschutzaspekte niemanden zu interessieren scheinen. Merke: Die Idee, durch die Förderung und den Export von "Klimakillern" den Lebensstandard zu erhöhen ist nur dann des Teufels, wenn sie von privater Gewinnerzielung getrieben wird. Siehe Fracking in den USA. Nimmt der Staat das selbst in die Hand (und zwar auf die ineffizienteste und schmutzigste Art und Weise), dann gibt's nix zu meckern. Auch nicht an den direkten, gesundheitlichen Auswirkungen für die Menschen vor Ort, die eine völlig marode Ölindustrie mit sich bringen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, von einem Grünen hierzulande jemals die Forderung an Venezuela vernommen zu haben, aus der Ölförderung auszusteigen und stattdessen Windmühlen aufzustellen.

Wenn es der Überwindung des Kapitalismus dient, ist es jederzeit ok, Mensch und Unwelt zu zerstören. Hat zu DDR-Zeiten auch schon niemanden interessiert; Umweltschutz wurde erst dann zum Thema der Linken, als die DDR den Dodo gemacht hat und vom kapitalistischen Westen gekapert wurde.

Publius Offline



Beiträge: 67

03.02.2019 13:40
#3 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat
Ich neige zu der Vermutung er wird demnächst das Land verlassen (vielleicht Richtung Russland?) und dann wird Venezuela erst einmal ein paar Monate (oder Jahre) in einem geordneten Chaos versinken mit der Hoffnung da irgendwie wieder raus zu finden.


Muss nicht unbedingt sein, dass Venezuela nach dem Sturz Maduros und seiner Sozialisten in Chaos versinkt. Als 1973 in Chile der Sozialist Allende, der ähnlich wie Chavez/Maduro sein Land in ein sozialistisches umgestalten wollte und die Wirtschaft ebenso ruinierte, gestürzt und eine Militärdiktatur unter Pinochet errichtet wurde, meine ich, dass Chile sich daraufhin wirtschaftlich schnell erholt hat. Natürlich wünsche ich Venezuela keine Militärdiktatur, aber wenn die Sozialisten gestürzt sind, sollte auch die von Chavez im Jahre 1999 eingeführte Verfassung, die auf sein Programm des „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ zugeschnitten ist, durch eine bürgerlich-liberale ersetzt werden.

Zitat
Vorletzte Phase? Ja. Vorletzte Phase. Die letzte Phase ist dann die der Verklärung. Das geht natürlich derzeit nur begrenzt, zumal Maduro ja immer noch den sozialistischen Geist beschwört und sich vielleicht noch zu viele daran erinnern, wer ihn alles noch vor wenigen Jahren gelobt hat. Aber das kommt dann auch in wenigen Jahren: Das war ja kein Sozialismus.


Genau das befürchte ich auch. Auch die Sowjetunion und DDR waren angeblich keine sozialistischen Staaten. Aber was bleibt den Sozialisten/Kommunisten auch anderes übrig? Natürlich ist es zu erwarten, dass deren Wunschsystem, dass auf falsche Annahmen über die Weltgeschichte und des Kapitalismus, wie Marx und Engels es taten, sowie auf einem unrealistischen Menschenbild aufgebaut ist, in der Praxis scheitert. Aber warum sollten sie sich ihren Glauben nehmen lassen? Also hatte das, was in der Sowjetunion, DDR und jetzt in Venezuela passiert ist, ganz einfach nichts mit Sozialismus zu tun, zumal dieser auch den Anspruch erhebt, eine Gesellschaft zu schaffen, die freier und wohlhabender ist als alle bisherigen in der Weltgeschichte. Und der Traum von der Errichtung des roten Paradieses auf Erden kann weiter gehen.

Gruß

Publius

Tremorius Offline



Beiträge: 85

03.02.2019 14:06
#4 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Publius im Beitrag #3

Zitat
Ich neige zu der Vermutung er wird demnächst das Land verlassen (vielleicht Richtung Russland?) und dann wird Venezuela erst einmal ein paar Monate (oder Jahre) in einem geordneten Chaos versinken mit der Hoffnung da irgendwie wieder raus zu finden.

Muss nicht unbedingt sein, dass Venezuela nach dem Sturz Maduros und seiner Sozialisten in Chaos versinkt. Als 1973 in Chile der Sozialist Allende, der ähnlich wie Chavez/Maduro sein Land in ein sozialistisches umgestalten wollte und die Wirtschaft ebenso ruinierte, gestürzt und eine Militärdiktatur unter Pinochet errichtet wurde, meine ich, dass Chile sich daraufhin wirtschaftlich schnell erholt hat.


Sie meinen doch nicht Allende den demokratisch gewählten Sozialdemokraten, dem ein übler Dikattor gefolgt ist, der einen noch übleren Kapitalismus der Chicagoer Schule eingeführt hat. Jedenfalls ist das die Geschichte, die hierzulande gelehrt wird.

Abifiz Offline




Beiträge: 40

03.02.2019 15:56
#5 RE: War auch wieder falsch. antworten

Wenn ich die Leser-Kommentare zu den Ereignissen in Venezuela in der WELT und in der Basler Zeitung durchnehme, muß ich regelrecht erschrecken: Es walten im unerwarteten Ausmaß destruktive bösartige Vorurteile. Und Haß.

Der dumpfe Antiamerikanismus meldet sich gehorsamst zur Stelle. Die Amis sind schuld. An allem und am Gegenteil davon, und am Gegenteil des Gegenteils.

Ein "Putsch" finde statt. (Im allgemeinen Sprachzerfall ist inzwischen "ein Putsch" jeder, aber auch jeder unerwünschte Versuch einer partiellen Machtveränderung außerhalb routiniertester Routine; vom Geschäftsordnungstrick zum Generalstreik; von der Palastrevolution zum Stimmenkauf; vom Staatstreich zur Verfassungsbeschwerde; vom gewaltsamen Straßen-Aufstand zum Wahl-Boykott; und... und... und...; sogar der echte - militärische - Putsch wird manchmal noch damit gemeint!)

Der süße Maduro sei doch der legitim-gewählte Präsident.

Venezuela den Venezolanern.

Dem Westen geht 's nur ums Öl.

Und so weiter und so fort.

Beim Lesen erschaudere ich.

Und mir wird am späten Abend meines Lebens eines klarer und klarer: Längst gibt es keine gemeinsamen Diskurse.

(Hatte es wirklich je welche gegeben?)



Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.626

03.02.2019 16:56
#6 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Abifiz im Beitrag #5
Wenn ich die Leser-Kommentare zu den Ereignissen in Venezuela in der WELT und in der Basler Zeitung durchnehme, muß ich regelrecht erschrecken: Es walten im unerwarteten Ausmaß destruktive bösartige Vorurteile. Und Haß.

Vorsicht, lieber Abifiz. Ich sehe die Kommentare auch, aber es gibt neben dem Antiamerikanismus (der inzwischen mehr und mehr zur deutschen Seele gehört (man könnte k....)) auch ganz andere Gründe für die Kommentare und die exzessive Verwendung des Putsch Begriffes: Putin Trolle. Es ist ja nun nicht so lange her, als es offensichtlich wurde, dass die russische Regierung massive(!) Propagandaabteilungen unterhält und finanziert, um im westlichen Ausland Stimmungen zu schüren, die die Regierung dann nutzen will. Und Maduro gehört zu Putins Schützlingen.
Ich würde davon ausgehen, dass mindestens die Hälfte (eher deutlich mehr) der Kommentare, gerade in der Welt, von bezahlten Lohnschreibern stammen, die ganz simpel ihre Arbeit tun und Propaganda leisten.

Abifiz Offline




Beiträge: 40

03.02.2019 17:23
#7 RE: War auch wieder falsch. antworten

Danke, Llarian.

Ihre Worte haben mir sofort eingeleuchtet: Die Kampf-Trolle aus Petersburg hatte ich schlichtweg vergessen. Zwar fallen sie mir immer mal wieder auch ein. Zu ungewohnt für mich jedoch sind solche exotische Erscheinungen, auf daß ich sie unentwegt parat hätte.

In Nachhinein erweist es sich auch mir als ziemlich evident, daß ein hoher Prozentsatz von den Kommentaren jener illustren Quelle bezahlter Schmierereien entstammen dürfte: Zu eindeutig sind die vorgefassten Absichten; gelegentlich gar bis fast zu einer ungewollten Komik.

Ihr Beitrag hat mir insoweit sehr gutgetan.



Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

Publius Offline



Beiträge: 67

03.02.2019 20:58
#8 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #4
Sie meinen doch nicht Allende den demokratisch gewählten Sozialdemokraten, dem ein übler Dikattor gefolgt ist, der einen noch übleren Kapitalismus der Chicagoer Schule eingeführt hat. Jedenfalls ist das die Geschichte, die hierzulande gelehrt wird.

Allende war auch kein Sozialdemokrat. Seine Sozialistische Partei war, anders als heute, zum Zeitpunkt seiner Wahl zum Präsidenten eine marxistisch-leninistische Partei. Allende wollte, und er hat auch keinen Hehl daraus gemacht, den Sozialismus in Chile einführen.

Gruß

Publius

Frankenstein Offline




Beiträge: 665

03.02.2019 23:58
#9 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Abifiz im Beitrag #7
Danke, Llarian.

Ihre Worte haben mir sofort eingeleuchtet: Die Kampf-Trolle aus Petersburg hatte ich schlichtweg vergessen. Zwar fallen sie mir immer mal wieder auch ein. Zu ungewohnt für mich jedoch sind solche exotische Erscheinungen, auf daß ich sie unentwegt parat hätte.

In Nachhinein erweist es sich auch mir als ziemlich evident, daß ein hoher Prozentsatz von den Kommentaren jener illustren Quelle bezahlter Schmierereien entstammen dürfte: Zu eindeutig sind die vorgefassten Absichten; gelegentlich gar bis fast zu einer ungewollten Komik.

Ihr Beitrag hat mir insoweit sehr gutgetan.

Über die WELT-Kommentare habe ich mich auch königlich amüsiert, da sind auch ein paar sprachliche Juwelen dabei ;)

Mir ist schleierhaft, warum die WELT Kommentare nicht ausschließlich Abonnenten vorbehält.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

04.02.2019 07:04
#10 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Abifiz im Beitrag #7

In Nachhinein erweist es sich auch mir als ziemlich evident, daß ein hoher Prozentsatz von den Kommentaren jener illustren Quelle bezahlter Schmierereien entstammen dürfte: Zu eindeutig sind die vorgefassten Absichten; gelegentlich gar bis fast zu einer ungewollten Komik.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ich kenne einige die dank Medien wie Telepolis, KenFM, Nachdenkseiten und anderer "kritsicher" Medien genau so drauf sind. Die machen das Ganze unbezahlt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.924

04.02.2019 09:10
#11 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ein paar Gedanken zu Venezuela.

Sehr schöne Darstellung.
Was in der "Verklärungsphase" ganz wichtig ist: An allen Verschlechterungen ist natürlich dann der neue Kapitalismus schuld.
Denn es ist ja nicht so, daß es allen Leuten schlecht geht in Venezuela. Die Verteuerung der Ölproduktion zum Beispiel hat ja ihre Gründe - da haben sich viele Regimetreue Pfründen geschaffen, die aus den Produktionskosten bezahlt werden. Und die bei einer nötigen Reorganisation der Förderung alle wegfallen.
Außerdem gab es eine Phase der Chaves-Diktatur, in der reichlich Ölgelder an Regimeanhänger vor allem in den Armengebieten verteilt wurden.

Es wird also auch nach einem Regime Change Millionen Venezuelaner geben, die der guten (real und imaginiert) alten sozialistischen Zeit nachtrauern und deren Märchen wird man nach einiger Zeit dann auch in deutschen Medien lesen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.924

04.02.2019 09:12
#12 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Publius im Beitrag #3
Als 1973 in Chile der Sozialist Allende, der ähnlich wie Chavez/Maduro sein Land in ein sozialistisches umgestalten wollte und die Wirtschaft ebenso ruinierte, gestürzt und eine Militärdiktatur unter Pinochet errichtet wurde, meine ich, dass Chile sich daraufhin wirtschaftlich schnell erholt hat.

Das wird wohl nicht zu erwarten sein. Allende war nicht annähernd so schlimm wie Chavez/Maduro, und er hat nur drei Jahre regiert, nicht zwanzig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.924

04.02.2019 09:15
#13 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Ich sehe die Kommentare auch, aber es gibt neben dem Antiamerikanismus (...) auch ganz andere Gründe für die Kommentare und die exzessive Verwendung des Putsch Begriffes: Putin Trolle.

Richtig. Die sind hier wieder sehr aktiv.
Aber leider auch begünstigt von schwankender Qualität der Berichterstattung. Auch in seriösen Medien kann man regelmäßig vom "selbsternannten" Präsident Guaido lesen - womit die demokratische Legitimitation der Opposition in Frage gestellt wird.

DietrichH Offline



Beiträge: 15

04.02.2019 11:27
#14 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat
Da wäre ich mir nicht so sicher, ich kenne einige die dank Medien wie Telepolis, KenFM, Nachdenkseiten und anderer "kritsicher" Medien genau so drauf sind. Die machen das Ganze unbezahlt.

Die kenne ich auch.
Ich würde den Einfluß der bezahlten Petersburger Putin-Trollabteilung in Deutschland auch eher niedrig einschätzen. Die brauchen hier gar nicht so massiv auftreten. Durch DDR-Sozialisierung und den westdeutschen linken Antiamerikanismus und neuerdings auch die Verbundenheit der neuen rechten Kräfte mit dem kleingewachsenen Wichtigtuer aus Moskau, gibt es mehr als genug Menschen in Deutschland, die in der Propaganda der russischen Staats- und Auslandsmedien vollkommen aufgehen.

Venezuela? Öl! Amerikaner! Alles klar..... **wink wink**

R.A. Offline



Beiträge: 7.924

04.02.2019 12:13
#15 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von DietrichH im Beitrag #14
Ich würde den Einfluß der bezahlten Petersburger Putin-Trollabteilung in Deutschland auch eher niedrig einschätzen.

Jein. Es ist schon richtig, daß es viele Menschen hierzulande gibt, die aus verschiedenen Gründen auf die Propaganda reinfallen (wollen) und diese weiterverbreiten. Und das gibt dann die Masse, die die eher wenigen "Original-Trolle" gar nicht aufbringen können.

Aber der Ursprung der meisten Lügen ist schon meist die hauptamtliche Troll-Abteilung. Die setzen die Narrative und Behauptungen in die Welt, oft unterfüttert durch "Quellen" und Bilder.
Die Weiterverbreiter sind zwar begierig bereit, jeden Mist zu glauben und selber zu vertreten - sind aber selber davon überzeugt, daß sie die Wahrheit bringen und deswegen erfinden die selber meist keine Lügen.

Krischan Offline




Beiträge: 351

04.02.2019 18:21
#16 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Zitat von DietrichH im Beitrag #14
Ich würde den Einfluß der bezahlten Petersburger Putin-Trollabteilung in Deutschland auch eher niedrig einschätzen.

Jein. Es ist schon richtig, daß es viele Menschen hierzulande gibt, die aus verschiedenen Gründen auf die Propaganda reinfallen (wollen) und diese weiterverbreiten. Und das gibt dann die Masse, die die eher wenigen "Original-Trolle" gar nicht aufbringen können.

Aber der Ursprung der meisten Lügen ist schon meist die hauptamtliche Troll-Abteilung. Die setzen die Narrative und Behauptungen in die Welt, oft unterfüttert durch "Quellen" und Bilder.
Die Weiterverbreiter sind zwar begierig bereit, jeden Mist zu glauben und selber zu vertreten - sind aber selber davon überzeugt, daß sie die Wahrheit bringen und deswegen erfinden die selber meist keine Lügen.



Liebe Zettelianer,
daher gibt es neben "Was du nicht willst, das man Dir tu..." noch eine weitere goldene Lebensweisheit: "Niemals nach unten scrollen".

Erspart viel Ärger.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frankenstein Offline




Beiträge: 665

04.02.2019 21:11
#17 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von DietrichH im Beitrag #14

Zitat
Da wäre ich mir nicht so sicher, ich kenne einige die dank Medien wie Telepolis, KenFM, Nachdenkseiten und anderer "kritsicher" Medien genau so drauf sind. Die machen das Ganze unbezahlt.
Die kenne ich auch.
Ich würde den Einfluß der bezahlten Petersburger Putin-Trollabteilung in Deutschland auch eher niedrig einschätzen. Die brauchen hier gar nicht so massiv auftreten. Durch DDR-Sozialisierung und den westdeutschen linken Antiamerikanismus und neuerdings auch die Verbundenheit der neuen rechten Kräfte mit dem kleingewachsenen Wichtigtuer aus Moskau, gibt es mehr als genug Menschen in Deutschland, die in der Propaganda der russischen Staats- und Auslandsmedien vollkommen aufgehen.

Venezuela? Öl! Amerikaner! Alles klar..... **wink wink**


Das ist teilweise richtig, aber die WELT-Leserkommenare sind meist mit überwältigender Mehrheit antikommunistisch geprägt und lesbar, während das sprachliche Niveau der Sozialismusverherrlicher in diesem Artikel hingegen mehr als grenzwertig ist, das sind also zum Grossteil ganz eindeutig keine WELT-Leser.

Publius Offline



Beiträge: 67

06.02.2019 12:01
#18 RE: War auch wieder falsch. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Publius im Beitrag #3
Als 1973 in Chile der Sozialist Allende, der ähnlich wie Chavez/Maduro sein Land in ein sozialistisches umgestalten wollte und die Wirtschaft ebenso ruinierte, gestürzt und eine Militärdiktatur unter Pinochet errichtet wurde, meine ich, dass Chile sich daraufhin wirtschaftlich schnell erholt hat.

Das wird wohl nicht zu erwarten sein. Allende war nicht annähernd so schlimm wie Chavez/Maduro, und er hat nur drei Jahre regiert, nicht zwanzig.

Allende hatte aber auch nicht so freie Hand gehabt wie Chavez/Maduro. Er hatte im Parlament keine Mehrheit, auch bei der Wahl von 1973 gewann die Opposition 56% der Stimmen. Bei seiner Verstaatlichungspolitik griff Allende auf ein Gesetz von 1932 zurück, sodass er sie per Dekret durchführen konnte. Dennoch erklärten Gerichte Enteignungen für unrechtmäßig, was Allende ignorierte. Aus seinen Reden aus dem Jahre 1971 kündigte er z.B. an, dass er im Rahmen der Verfassung diese ändern und eine „Volksverfassung“ einführen wolle und dass es keine Revolution ohne Umgestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse geben könne. Allende war nicht moderat, wie es oft dargestellt wird, sondern durch und durch Marxist.

Wie es mit Venezuela weitergeht, hängt denke ich auch davon ab, wie sich der Wechsel vollzieht. Das schlimmste Szenario wäre ein Bürgerkrieg, wie es Maduro kürzlich angedroht hat.

Gruß

Publius

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