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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.362

06.02.2019 20:02
Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Das Aug, das alles sieht, wird traditionell dem Herrgott attribuiert. Moderne Technik macht es freilich möglich, dass auch irdische Wesen den totalen Überblick gewinnen. In einem Gastbeitrag setzt sich Frank2000 mit der Geschwindigkeitsüberwachungsmethode der Abschnittskontrolle auseinander und plädiert für die Freiheit, Dinge zu tun, die andere nicht mögen.

Eloman Offline



Beiträge: 152

06.02.2019 23:38
#2 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

In London soll es mittlerweile insgesamt ca. 500.000 Überwachungskameras geben. Alleine in der Underground-Station Kings Cross/St. Pancras 408 Stück. Zitat von caughtoncamera.net :"the Wandsworth borough in London in particular has more CCTV cameras than Boston, Dublin, Johannesburg and San Francisco put together."

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

06.02.2019 23:56
#3 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #2
In London soll es mittlerweile insgesamt ca. 500.000 Überwachungskameras geben. Alleine in der Underground-Station Kings Cross/St. Pancras 408 Stück. Zitat von caughtoncamera.net :"the Wandsworth borough in London in particular has more CCTV cameras than Boston, Dublin, Johannesburg and San Francisco put together."


Hat vermutlich auch mit Merkel zu tun. Da sieht man wie lang der Arm schon reicht.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 04:20
#4 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ich leben in einem Staat, in dem es zwar seit über 10 Jahren die Section Control gibt, aber deswegen is Österreich noch kein Überwachungsstaat geworden.
Andererseits gibt es Gründe für Section Control:

Zitat
Auf den überwachten Strecken konnte die Durchnittsgeschwindigkeit von Pkw um 10 km/h, die von Lkw um 15 km/h verringert werden, die Unfall-Statistiken weisen einen Unfallrückgang von rund 50% aus.

https://www.oeamtc.at/thema/verkehr/sect...nlagen-16185566

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

07.02.2019 08:09
#5 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Mir ist schon klar, dass es nur wenige Leser geben wird, die verstehen werden, um was es mir geht.

Der Punkt ist doch nicht, dass Überwachung nicht funktionieren kann. Zwar gibt es auch dumme und ineffiziente Formen von Überwachung. Aber im Großen und Ganzen funktioniert das.

Wenn man zum Beispiel GPS-gesteuerte Echtzeitüberwachung der Autos einführt gekoppelt mit einer technischen Tempolimitierung auf Basis der erlaubten Geschwindigkeit, dann wird es nie wieder eine Geschwindigkeitsübertretung geben. Und technisch ist das nicht mal kompliziert.

Wer sollte schon was dagegen haben? Schließlich werden nur die Gesetze durchgesetzt. Wer sich schon früher exakt an die Gesetze gehalten hat, merkt doch keinen Unterschied.
Nur die BÖSEN, die Verbrecher, merken den Unterschied.

Der Haken dabei ist die Einstellung der Gesellschaft, das Klima... wie immer man das nennen möchte.

Mit den Upload-Filtern soll bereits im Kern erstickt werden, dass Material mit Copyright-Verletzung im Netz hochgeladen wird. Das NetzDG soll die Echtzeitüberwachung der Forenbeiträge fördern, damit keine radikale Meinung übersehen wird. Kameras überwachen jeden öffentlichen Raum. Für mich läuft das in die falsche Richtung.

Was wird denn Morgen vorgeschlagen? Wie wäre es zum Beispiel mit einer flächendeckenden Einführung eines Genom-Passes? Damit könnte man unheimlich viel gutes bewirken, dem Gesetz endlich Geltung verschaffen! Jeder muss eine Blutprobe abgeben, am Besten bei der Geburt.
Bei jeder Vergewaltigung bräuchte man nur noch die beim Opfer gefundenen Spuren mit der Datenbank vergleichen und -Zack!- hätte den Täter. Wer kann schon was dagegen haben? Wer ohne Schuld ist, für den ändert sich doch nichts.
Wer jetzt gegen meinen Vorschlag ist, der ist wohl ein Frauenfeind und will die Vergewaltigungen gar nicht senken oder bestrafen.

OK, nehmen wir ein anderes Beispiel. So ziemlich jeder, den ich kenne, geht bei Rot über die Ampel. Natürlich nicht immer. Aber so Nachts, wenn man allein ist, Nachts um zwei, wenn man durch die leeren Straßen des Dorfes geht... über Rot.
Das ist ein Skandal! Ampeln gelten für Fußgänger Nachts genau so wie am Tag! Das kann ja wohl nicht sein, dass die Fußgänger (oder Radfahrer) nach eigenem Gutdünken sich mal an die Gesetze halten und mal nicht! Gesetze gelten immer!

Und wer sich auch bisher schon an die Gesetze gehalten hat, für den ändert sich ja auch nichts...

Und? Bin ich wirklich der einzige, der sich vor so einer Gesellschaft gruselt?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 08:26
#6 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Weil Totalüberwachung etwas schlechtes ist, muss man nicht gleich jede Überwachungskamera ablehnen.

Zitat
OK, nehmen wir ein anderes Beispiel. So ziemlich jeder, den ich kenne, geht bei Rot über die Ampel. Natürlich nicht immer. Aber so Nachts, wenn man allein ist, Nachts um zwei, wenn man durch die leeren Straßen des Dorfes geht... über Rot.
Das ist ein Skandal! Ampeln gelten für Fußgänger Nachts genau so wie am Tag! Das kann ja wohl nicht sein, dass die Fußgänger (oder Radfahrer) nach eigenem Gutdünken sich mal an die Gesetze halten und mal nicht! Gesetze gelten immer!


Sollen Regel nach Gutdünken gelten? Wenn sie um zwei Uhr nachts den Zebrastreifen überqueren, erwarten sie ja auch, dass sich der Autofahrer daran hält.

In der Stadt beobachte ich hin und wieder folgende Situation, jemand läuft bei rot rüber, weil es sich eh ausgeht, und irgendein Smartphone-Lemming folgt, weil der wahrscheinlich glaubt es sei schon grün.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.02.2019 10:02
#7 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #6
Sollen Regel nach Gutdünken gelten? Wenn sie um zwei Uhr nachts den Zebrastreifen überqueren, erwarten sie ja auch, dass sich der Autofahrer daran hält.

In der Stadt beobachte ich hin und wieder folgende Situation, jemand läuft bei rot rüber, weil es sich eh ausgeht, und irgendein Smartphone-Lemming folgt, weil der wahrscheinlich glaubt es sei schon grün.


Nun, im Beispiel schimmert bereits die Problematik durch. Lassen wir doch erst mal jeden für sich selbst verantwortlich sein.

Zu den Regeln nach Gütdünken. Nein, das ist kein Argument. Es ist im Gegenteil weltfremd. Die Erwartung, dass Menschen stur nach Regeln leben, deren Sinn aber gar nicht mehr verstehen sollen ist genau genommen unmenschlich.

Das Rot der Ampel ist der einfachste Grenzwert, den man sich vorstellen kann. Dieser soll einerseits den Verkehrsfluss fördern, andererseits ist er Teil der Risikominderung. Hält jemand den Grenzwert nicht ein, muss er mit Sanktionen rechnen. Das Risikomanagement überlässt man in diesem Fall nicht mehr dem Fußgänger als das schwächere Glied in der Kette, sondern verordnet es pauschal von oben. Andererseits gibt es noch Risiken zuhauf, wobei dann der Fußgänger wiederum selbst entscheiden soll.

Nun könnten die Oberen, anstatt die Ampel Tag und Nacht in Betrieb zu halten, sich für eine Ampelschaltung entscheiden die vom Verkehrsaufkommen abhängig ist. Das tun sie aber nicht, und so entscheiden die Menschen für ihr Risiko selbst. Es ist ein bisschen leben und leben lassen. Eine Philosophie, die am Untergehen ist. Stattdessen stellen die Behörden an jeder Straßenecke eine Ampel auf.

Analog ist das bei Gesetzen nur komplexer. Ich behaupte, dass kein Geschäftsführer alle Regeln kennt, die für ihn zutreffen. Dann kann es sein, dass dieser zwar die Regeln kennt, aber mangels bereits erfolgter Gerichtsurteile nicht weiß wie sie auszulegen sind. Deshalb steht er sozusagen immer mit einem "Bein im Gefängnis". Eine kleine Firma, die Software entwickeln will, muss das Urheberrecht einhalten. Bei der schieren Menge an existierender Software wird er aber nie wissen welche Codes bereits existieren. Er steht also mit einem Bein in einem Gerichtsverfahren. Nun könnte man ja als Gesetzgeber diesen verpflichten, erst alle Codes der Welt zu studieren. Es gäbe dann keine Firmengründer mehr.

Man kann solche Beispiele beliebig ausweiten. Ich behaupte, die kompromisslose Durchsetzung von Regeln ist zutiefst unmenschlich (das was mit dem Fahrverbot in Stuttgart passiert), und man gibt wenigen Kontrolleuren solche Machtinstrumente, ohne Kontrolle über deren Verantwortungsbewusstsein zu haben. 'Sicherheit' ist dabei oft nur ein vorgeschobenes Argument. Hinzu kommt, dass die Wächter über die Einhaltung der Regeln (Exekutive) plötzlich die Macht haben, nach Gusto weg zu schauen, die Regeln also nur selektiv einzufordern. Und schon hat man ein herrliches Machtinstrument.

Wenn ich Frank richtig verstehe ist es das wogegen er sich wehrt. Man sollte den Menschen durchaus mehr Eigenverantwortung zugestehen. Zu Ihrer Unfallstatistik aus Österreich: Meine erste Frage wäre, ob hier eine Korrelation, nicht eine Kausalität vorliegt.

Gruß, Martin

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 10:28
#8 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat
Hinzu kommt, dass die Wächter über die Einhaltung der Regeln (Exekutive) plötzlich die Macht haben, nach Gusto weg zu schauen, die Regeln also nur selektiv einzufordern. Und schon hat man ein herrliches Machtinstrument.


Was bei einer automatischen Section Control wohl nicht der Fall ist.

Zitat
Zu Ihrer Unfallstatistik aus Österreich: Meine erste Frage wäre, ob hier eine Korrelation, nicht eine Kausalität vorliegt.


https://www.kfv.at/download/14-section-c...d=1548067790726

Zitat
Stattdessen stellen die Behörden an jeder Straßenecke eine Ampel auf.

Hier ist eher das Gegenteil zu beobachten, wo es geht, werden Kreuzungen durch Kreisverkehre ersetzt.

Zitat
Nun könnten die Oberen, anstatt die Ampel Tag und Nacht in Betrieb zu halten, sich für eine Ampelschaltung entscheiden die vom Verkehrsaufkommen abhängig ist.


Und wie soll das die Ampel entscheiden? Ohne das gleich der Vorwurf aufkommt, dass großflächig Überwachungsinstrumente aufgebaut werden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

07.02.2019 10:38
#9 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
...die Freiheit, Dinge zu tun, die andere nicht mögen.

Ganz schwieriges, aber interessantes Thema.

Aber die Überschrift ist m. E. irreführend. Es geht nicht um Dinge, die andere nicht mögen. Sondern um Dinge, die verboten sind. Das ist schon eine andere Qualität.
Denn eigentlich sollte es keine Verbote geben, nur weil jemand etwas nicht mag. Sondern nur, wenn es zwingende Gründe gibt - klassischerweise weil die Freiheit eines Anderen anfängt.

Deswegen wäre mein Ansatz, die Verbote auf das wirklich Notwendige zu beschränken. Aber wenn ein Verbot wirklich nötig ist, dann sollte es auch eingehalten werden, und das kann dann auch überwacht werden. Wenn es also z. B. echte Gründe für eine Tempo-100-Strecke gäbe, z. B. nachgewiesene erhöhte Unfallgefahr wegen der besonderen Schwierigkeiten der Strecke, dann bin ich nicht dafür, daß jemand sich nach eigenem Gutdünken Tempo 150 erlaubt und damit Andere gefährdet.

Bei der Überwachung durch Kameras etc. ist ein anderer Aspekt problematisch: Da wird eben nicht das verbotene, sondern auch das erlaubte Verhalten überwacht. Die Kamera filmt ja nicht nur, wenn jemand zusammengeschlagen wird. Sondern auch, wenn ein Paar Zärtlichkeiten austauscht - und die gehen das Überwachungspersonal nichts an.

HR2 Offline



Beiträge: 175

07.02.2019 10:40
#10 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ich teile Franks Befürchtungen. Wer stellt sich denn der deutschen Sehnsucht nach Kollektivismus entgegen?
Das sind die Leistungsfähigen und Leistungsbereiten in der privaten Wirtschaft, also eine klare Minderheit.
Vielleicht ist auch der innere Widerstand gegen eine schleichende Totalüberwachung in Ostdeutschland etwas stärker
als in Westdeutschland. Belegen kann ich das nicht.

Technisch ist eine Totalüberwachung ja gar kein Problem.
Totalüberwachung ist natürlich ein viel zu negativer Begriff.
Nein, es geht um das Wohl des Kollektivs, z.B. mittels eines Sozialpunktesystems,wie in China angedacht? Warum denn nicht?
Allein Umweltschutz und Ernährung taugen vielen Deutschen als gute Begründung, ihre Freiheit an den Staat abzugeben.
Das sind Einfallstore für den Sozialismus, den ich in den Köpfen wieder mit Siebenmeilenstiefeln auf dem Vormarsch sehe.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 11:10
#11 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9

Bei der Überwachung durch Kameras etc. ist ein anderer Aspekt problematisch: Da wird eben nicht das verbotene, sondern auch das erlaubte Verhalten überwacht. Die Kamera filmt ja nicht nur, wenn jemand zusammengeschlagen wird. Sondern auch, wenn ein Paar Zärtlichkeiten austauscht - und die gehen das Überwachungspersonal nichts an.



Dann tauscht man die Zärtlichkeiten halt nicht in der Öffentlichkeit aus.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

07.02.2019 11:29
#12 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #11
Dann tauscht man die Zärtlichkeiten halt nicht in der Öffentlichkeit aus.

Und dann fängt die Freiheitseinschränkung wirklich an.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 11:31
#13 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Wieso? Die Öffentlichkeit war schon immer öffentlich. Auch in Zeiten vor Kameras.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.02.2019 11:44
#14 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #8
Was bei einer automatischen Section Control wohl nicht der Fall ist.

Die Section Control war der Anlass von Franks Beitrag zu einem Thema das er breiter sieht. Bei der Section Control gibt es andere Aspekte, auch die von R.A. genannten.

Zitat
https://www.kfv.at/download/14-section-control-wirksamkeit-und-einsatzempfehlungen/?wpdmdl=4467&ind=1548067790726

Der Bericht besagt, dass der Nutz-Effekt mit der Zeit wieder nachgelassen hat, ein Hinweis, dass die Anlage einfach den Aufmerksamkeitspegel erhöht hat solange sie neu war. Das wird sich aber mit der Zeit nivellieren. Es bleibt zwar erst mal ein Argument mit dem volkswirtschaftlicher Nutzen, es gibt aber keine Diskussion der Verhältnismäßigkeit. Vor allem wird über kurz oder lang die Diskussion kommen, dass man Daten, die man eh erfasst, auch für die Auflösung von Straftaten nutzen könnte. Ein weiterer wichtiger Punkt wird dabei außer Acht gelassen: Der vom System Erfasste hat keinerlei Kontrolle darüber, ob die Behörde die gesetzliche Vorgabe einhält. Die typische Asymmetrie solcher Maßnahmen. Da gilt einfach: Gibt man den Behörden die Instrumente nicht in die Hand ist der Bürger auf der sicheren Seite.

Zitat
Und wie soll das die Ampel entscheiden? Ohne das gleich der Vorwurf aufkommt, dass großflächig Überwachungsinstrumente aufgebaut werden.

Das ist nun mal das A&O moderner Verkehrssteuerung. Davon abgesehen ist es durchaus nicht selten, dass Ampeln zu typisch verkehrsarmen Zeiten abgeschaltet werden, nach Uhrzeit. man muss immer im Auge haben, dass es nicht zum Verantwortungsgefühl der Menschen beiträgt, wenn man sie gängelt.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

07.02.2019 11:49
#15 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Zitat von Noricus im Beitrag #1
...die Freiheit, Dinge zu tun, die andere nicht mögen.


Aber die Überschrift ist m. E. irreführend. Es geht nicht um Dinge, die andere nicht mögen. Sondern um Dinge, die verboten sind. Das ist schon eine andere Qualität.
Denn eigentlich sollte es keine Verbote geben, nur weil jemand etwas nicht mag. Sondern nur, wenn es zwingende Gründe gibt - klassischerweise weil die Freiheit eines Anderen anfängt.

Deswegen wäre mein Ansatz, die Verbote auf das wirklich Notwendige zu beschränken. Aber wenn ein Verbot wirklich nötig ist, dann sollte es auch eingehalten werden....



Absolut richtig, R.A., die Überschrift ist irreführend. Mir war das bewusst. Und warum habe ich trotzdem diese Überschrift gewählt? Um zu verdeutlichen, dass Gesetze eben nie wirklich objektiv oder notwendig sind.
Gesetze sind immer und überall der Ausdruck von Vorlieben und Abneigungen der wahlbestimmenden Masse. Prohibition war ein perfektes Beispiel dafür. Eine gesellschaftlich dominante Gruppe hat ihre Abneigung gegen Alkohol in Gesetzform gegossen. Und mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln wurde versucht, ein entsprechendes Verhalten zu erzwingen.

Das wurde erst gelockert, als der Widerstand eines anderen Teils der Gesellschaft Bürgerkriegsähnliche Zustände annahm.

Und was ist mit der aktuellen Diskussion über Abtreibung? Es gibt wieder viele Befürworter, die am liebsten ein hundert Prozentiges Abtreibungsverbot durchsetzen wollen. Da steht immerhin das Leben einer Frau und das Leben eines Fötus auf dem Spiel. Wie weit wollen wir gehen, da ein Totalverbot durchzusetzen?

Für mich steht und fällt eine menschenwürdige Gesellschaft damit, dass Gesetze "atmen". Entweder, in dem im Gesetz selbst ein Spielraum vorgesehen ist. Oder in dem bei der Durchsetzung mit Augenmaß gehandelt wird.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

07.02.2019 12:04
#16 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #13
Die Öffentlichkeit war schon immer öffentlich.

Jein. Potentiell darf zwar jeder hin, aber an sehr vielen öffentlichen Orten ist halt zu vielen Zeiten niemand. Und dann kann man sich da schon fast wie im privaten Raum verhalten.
Durch die Kameras ist aber immer jemand da und selbst im stillsten Winkel steht man plötzlich unter Beobachtung wie mitten auf einem belebten Platz. Mit dem zusätzlichen Risiko daß man nicht nur gesehen wird, sondern das auch jede Bewegung aufgezeichnet und als Video veröffentlicht wird.

Das ist eine sehr deutliche Einschränkung der persönlichen Freiheit.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 12:11
#17 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Der Bericht besagt, dass der Nutz-Effekt mit der Zeit wieder nachgelassen hat, ein Hinweis, dass die Anlage einfach den Aufmerksamkeitspegel erhöht hat solange sie neu war. Das wird sich aber mit der Zeit nivellieren.
Wieso soll sich das mit der Zeit nivellieren? Die Section Control garantiert dauerhaft, dass die Geschwindigkeit eingehalten wird. Überhöhte Geschwindigkeit ist nun mal eine Hauptursache für Verkehrsunfälle.

Zitat
Ein weiterer wichtiger Punkt wird dabei außer Acht gelassen: Der vom System Erfasste hat keinerlei Kontrolle darüber, ob die Behörde die gesetzliche Vorgabe einhält. Die typische Asymmetrie solcher Maßnahmen. Da gilt einfach: Gibt man den Behörden die Instrumente nicht in die Hand ist der Bürger auf der sicheren Seite.

Mit Argumentation kann man eigentlich alle staatlichen Überwachungsmaßnahmen kicken.

Zitat
man muss immer im Auge haben, dass es nicht zum Verantwortungsgefühl der Menschen beiträgt, wenn man sie gängelt.


Was schlagen Sie vor?

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 12:15
#18 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Zitat von Tremorius im Beitrag #13
Die Öffentlichkeit war schon immer öffentlich.

Jein. Potentiell darf zwar jeder hin, aber an sehr vielen öffentlichen Orten ist halt zu vielen Zeiten niemand. Und dann kann man sich da schon fast wie im privaten Raum verhalten.
Durch die Kameras ist aber immer jemand da und selbst im stillsten Winkel steht man plötzlich unter Beobachtung wie mitten auf einem belebten Platz. Mit dem zusätzlichen Risiko daß man nicht nur gesehen wird, sondern das auch jede Bewegung aufgezeichnet und als Video veröffentlicht wird.

Das ist eine sehr deutliche Einschränkung der persönlichen Freiheit.


Gerade Betreiber öffentlicher Überwachungskameras haben gewaltige Auflagen an den Datenschutz. Da mache ich mir relativ wenig Sorgen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

07.02.2019 15:28
#19 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Denn eigentlich sollte es keine Verbote geben, nur weil jemand etwas nicht mag. Sondern nur, wenn es zwingende Gründe gibt - klassischerweise weil die Freiheit eines Anderen anfängt.
Der Satz, Freiheit sei, wenn nicht verboten sei, was die Freiheit eines anderen nicht einschränkt, ist beliebt, klärt aber wegen seiner Selbstbezüglichkeit nichts. Man kann beispielsweise eine Freiheit postulieren, sich in jeder beliebigen Wohnung einzunisten. Die Freiheit, eine Wohnung für sich alleine zu beanspruchen, würde mit dieser Freiheit kollidieren. Türverriegelungen wären dann zwielichtig. Das wäre mit Ihrem Ausgangssatz vereinbar. Man kann ja sehr wohl mit ein paar anderen in derselben Wohnung wohnen. Und es würde sich auch von selbst regulieren, denn sobald es zu voll wird, kommt keiner mehr nach. Politisch motivierte Hausbesetzer argumentieren ja tatsächlich so (jedenfalls solange ich nicht damit drohe, einziehen zu wollen ).

Unsere Freiheit beruht nicht auf so einem selbstbezüglichen Freiheitsbegriff sondern ist ontologischer, bezieht das Sein und die Herkunft der Dinge ein: So existiert das Haus, das jemand besetzen will, nur deswegen, weil es ein anderer für seine private Nutzung gebaut hat. Die Geltung der Norm, jeder könne überall Wohnung nehmen, widerspräche daher dem Grund, warum das Haus überhaupt existiert. Wegen dieses Widerspruchs kann diese Norm nicht gelten.

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Deswegen wäre mein Ansatz, die Verbote auf das wirklich Notwendige zu beschränken. Aber wenn ein Verbot wirklich nötig ist, dann sollte es auch eingehalten werden, und das kann dann auch überwacht werden. Wenn es also z. B. echte Gründe für eine Tempo-100-Strecke gäbe, z. B. nachgewiesene erhöhte Unfallgefahr wegen der besonderen Schwierigkeiten der Strecke, dann bin ich nicht dafür, daß jemand sich nach eigenem Gutdünken Tempo 150 erlaubt und damit Andere gefährdet.
Ist es nun verboten (unmoralisch), jemanden zu schädigen oder schon, ihn nur zu gefährden? Ein Tempo-100-Schild kann aufgestellt sein, damit ein Brückenbauwerk nicht durch die Fahrzeugvibrationen beschädigt wird oder Anwohner nicht durch den Lärm geschädigt werden. So ein Schild kann aber auch aufgestellt sein, damit die Unfallgefahr an einer Stelle reduziert wird, durch die man aber bei geeigneten Bedingungen auch wesentlich schneller ohne Schaden fahren kann.

Ich glaube, da muß man unterscheiden. Speziell das Gefährdungsargument lädt danach zu recht weitreichenden weiteren Verboten ein. Da kann man auch unterscheiden, ob in ein Schadensereignis der Übertreter noch eingreifen kann oder nicht. Beispielsweise kann der Fahrer, der schneller fährt, als auf dem Schild vom letzten Beispiel erlaubt, Schaden durch seine Raserei zumindest theoretisch noch durch schnelles Reagieren und Ausnutzung der Fahrphysik ausgleichen. Hingegen wird jemand, der eine Brandschutztür mit einem Keil blockiert, im Brandfall nicht zur Tür zurückkehren, um sie zu schließen. Der Schaden ist hier programmiert. Deswegen halte ich letzteres für schlimmer (der Gesetzgeber nebenbei auch).

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

07.02.2019 17:19
#20 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #17
Überhöhte Geschwindigkeit ist nun mal eine Hauptursache für Verkehrsunfälle.


Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken? "Überhöht" ist schließlich relativ. Das schließt auch reichlich Fälle mit ein, wo man unterhalb des Tempolimits war (sprich zusätzlicher Kontrolldruck nichts gebracht hätte). Man könnte vermuten, dass es ähnlich wie "Herzversagen" bei den Medizinern der Standardeintrag im Bericht ist.

In der Übersicht der laut ADAC 10 häufigsten Unfallursachen findet man auf Platz 1 beispielsweise "Von der Fahrbahn abgekommen" mit 17 Prozent. Auf Platz 2 "Überhöhte Geschwindigkeit in Kurven" mit 9,5 Prozent. Platz 3: Fehler beim Überholen (7%).

Nun kann man natürlich viele Unfälle, bei denen jemand von der Fahrbahn abkommt, überhöhter Geschwindigkeit zuschreiben. Könnte aber auch Drogen am Steuer, Müdigkeit, Abgelenktheit (wobei das in der Statistik nochmal separat auftaucht), technischem Defekt oder Unaufmerksamkeit zuzuschreiben sein.

Wie ich gestern gelesen habe, ist die Zahl der Verkehrstoten 2018 ja gegenüber 2017 vermutlich gestiegen - und das scheint fast ausschließlich auf das Mehr an Fahrradunfällen zurückzuführen sein. E-Bikes verbieten! Mindestens aber Fahrradführerschein und jährliche Hauptuntersuchung!

Gruß
hubersn

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Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.02.2019 18:08
#21 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Aus der amtlichen Statistik zu den Verkehrstoten 2017:

Zitat von Seite 12
Im Jahr 2017 kamen 1 077 Menschen bei Geschwindigkeitsunfällen ums Leben,
60 079 wurden verletzt. Damit starb mehr als jeder Dritte (34 %) aller im Straßenverkehr Getöteten bei Unfällen aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit.



Kapitel 9 widmet sich Unfallgeschehen im Fahrradverkehr. Interessantes Detail, es gab 2017 382 getötete Fahrradfahrer und -innen (Tabelle 4, Seite 17), davon waren 177 Personen älter als 75 (Seite 29 im Text unten).

Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService...publicationFile

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.02.2019 21:33
#22 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #17
Wieso soll sich das mit der Zeit nivellieren? Die Section Control garantiert dauerhaft, dass die Geschwindigkeit eingehalten wird. Überhöhte Geschwindigkeit ist nun mal eine Hauptursache für Verkehrsunfälle.

'überhöhte Geschwindigkeit' ist selbstbestätigend, ohne aber richtig sein zu müssen. Das mag zutreffen, wenn jemand aus der Kurve fliegt. Es kann schlicht sein, dass die noch ungewohnte Einrichtung mehr Aufmerksamkeit und Vorsicht verursacht, ein Effekt, der mit der Gewöhnung verschwindet.

Zitat

Zitat
Ein weiterer wichtiger Punkt wird dabei außer Acht gelassen: Der vom System Erfasste hat keinerlei Kontrolle darüber, ob die Behörde die gesetzliche Vorgabe einhält. Die typische Asymmetrie solcher Maßnahmen. Da gilt einfach: Gibt man den Behörden die Instrumente nicht in die Hand ist der Bürger auf der sicheren Seite.

Mit Argumentation kann man eigentlich alle staatlichen Überwachungsmaßnahmen kicken.


Ja, damit kann man viele Überwachungsmaßnahmen kicken. Man kann dem Bürger aber mehr Rechte geben. Wie wäre es damit, staatliche Stellen auditieren zu dürfen. Man hat in Deutschland Kontenabfragen erlaubt. Eine Stärkung der Position des Bürgers wäre, wenn ihm jede Abfrage von der Bank mitgeteilt würde.

Zitat
Was schlagen Sie vor?

Weniger gängeln. Ich lebe schon lange hier, wir konnten das auch schon mit weniger.

Gruß, Martin

Tremorius Offline



Beiträge: 85

08.02.2019 08:57
#23 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #22

Zitat
Was schlagen Sie vor?
Weniger gängeln. Ich lebe schon lange hier, wir konnten das auch schon mit weniger.


Da ich schon mal von einem Raser abgeschossen wurde, ist meine Toleranz für die Freiheit zum Schnellfahren eher klein. Das Straßennetz ist dazu da, um der Mehrheit zu ermöglichen bequem von A noch B zu kommen, und nicht einer kleinen Minderheit eine private Rennstrecke zu bieten.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

08.02.2019 10:21
#24 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #23
Zitat von Martin im Beitrag #22

Zitat
Was schlagen Sie vor?
Weniger gängeln. Ich lebe schon lange hier, wir konnten das auch schon mit weniger.

Da ich schon mal von einem Raser abgeschossen wurde, ist meine Toleranz für die Freiheit zum Schnellfahren eher klein. Das Straßennetz ist dazu da, um der Mehrheit zu ermöglichen bequem von A noch B zu kommen, und nicht einer kleinen Minderheit eine private Rennstrecke zu bieten.



Hierzulande werden sogar Fußgänger in der Stadt von Rasern mit über 100 km/h zu Tode gefahren. Da wäre eine Section Control ganz sicher die richtige Lösung.

Gruß, Martin

Tremorius Offline



Beiträge: 85

08.02.2019 10:37
#25 RE: Freiheit ist, Dinge zu tun, die andere nicht mögen. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #24
Hierzulande werden sogar Fußgänger in der Stadt von Rasern mit über 100 km/h zu Tode gefahren. Da wäre eine Section Control ganz sicher die richtige Lösung.


Wäre mal angebracht, bei schweren Verstößen gegen die Verkehrssicherheit, auch empfindliche Strafen zu verhängen. Bis zum lebenslangen Führerscheinentzug.

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