Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 692 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

18.06.2019 23:52
"Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Eine späte Fußnote zu Murray Gell-Mann.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

19.06.2019 07:17
#2 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Danke für diesen Artikel.

Zitat
das führte ihn zu der Voraussage, daß die Wissenschaft - im Sinne des hier evozierten titius, altius, fortius praktisch-faktisch "an ihr Ende gekommen sei", daß bahnbrechende Erkenntnisse - bis eben auf Detail, auf überraschende Einzelfunde, in Zukunft nicht mehr ins Haus stünden - daß es in Zukunft der Wissenschaft nur noch obliege, Lücken zu füllen, Details zu ergänzen, die fünfmillionste Käferart zu registrieren und die Triftigkeit der Relativitätstheorie zum hundertsten Mal zu bestätigen. Horgan hat für seine pessimistische Sicht auf das große "Unternehmen Weltwissen" viel Kritik einstecken müssen.

Das liest sich natürlich in der Tat so wie der Glaube des 19. Jahrhunderts, dass die Physik abgeschlossen sei und dann kam die Relativitäts- und die Quantentheorie.

Vielleicht ist es diesmal anders und die Vorhersage stimmt, vielleicht ist es genauso und sie stimmt nicht. Ich bin skeptisch, dass sie stimmt, was mir aber nur eine Naturell Frage, keine begründbare Annahme zu sein scheint. Oder ein Wert, mit Bezug auf andere im Kleinen Zimmer laufende Diskussionen .

Eines erschenit mir aber klar zu sein: Der nächste Fortschritt muss disruptiv sein. Das eine Weiterentwicklung der bekannten Erfolge und Ideen den Fotrschritt bringt, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Ich habe vor einiger Zeit einen recht interessanten Vortrag dazu gehört, den ich hiermit weiter empfehlen möchte:

Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 768

19.06.2019 10:04
#3 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Ein paar Jahrzehnte ohne wissenschaftliche Revolution scheinen mir überhaupt keinen Grund für die These zu liefern, daß wir am Ende der Wissenschaft angekommen sind. In der Logik z.B. hat es eine Stagnationsphase gegeben, die sich über mehr als zwei Jahrtausende erstreckte, bis dann im späten 19. Jahrhundert sich doch noch eine Revolution ereignete.

Krischan Offline




Beiträge: 366

19.06.2019 11:18
#4 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #2


Eines erscheint mir aber klar zu sein: Der nächste Fortschritt muss disruptiv sein.


Lieber n_s_n,
das ist aber bitteschön eine Platitüde - echter Fortschritt als solcher ist immer disruptiv, siehe Paradigmenwechsel, Thomas Kuhn, etc. etc. Das erste iPhone war disruptiv, der Fortschritt von iPhone 7 zu 8 dann nur noch eine graduelle Verbesserung. Das Automobil war disruptiv gegenüber dem Pferd (auch wenn Bibi & Tina das anders sehen mögen). Genauso war es meines Erachtens nach in den Naturwissenschaften, Ausnahmen (Lyssenko et. al.) bestätigen hier die Regel.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.031

19.06.2019 12:55
#5 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #2
Das liest sich natürlich in der Tat so wie der Glaube des 19. Jahrhunderts, dass die Physik abgeschlossen sei und dann kam die Relativitäts- und die Quantentheorie.

Vielleicht ist es diesmal anders und die Vorhersage stimmt, vielleicht ist es genauso und sie stimmt nicht. Ich bin skeptisch, dass sie stimmt, was mir aber nur eine Naturell Frage, keine begründbare Annahme zu sein scheint.


Es geht hier ja sowieso nur um Grundlagenphysik. In anderen Bereichen der Physik hat man auch heute noch stetig neue und interessante und vor allem anwendbare Resultate, etwa in der Strömungsmechanik, der der Mechanik granulater Materie, der Festkörper-, Tieftemperaturphysik usw.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #2
Ich habe vor einiger Zeit einen recht interessanten Vortrag dazu gehört, den ich hiermit weiter empfehlen möchte:

Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

Hossenfelders Vortrag habe ich kürzlich auch mit Spannung verfolgt. In dem Vortrag geht es darum, daß eine allgemein unterstellte Art von Ästhetik in den Naturgesetzen die Forscher zu Annahmen verführt, die nicht zwingend sind und von richtigeren Erklärungen ablenken.

Eine ähnliche Problematik hat man auch außerhalb der Physik, nämlich daß eine allgemein geglaubte Annahme auf den Holzweg führt. So ist es gerade im politisch-weltanschaulichen Bereich, weil da diese Annahmen oft latent sind, im Gegensatz zur Physik, wo wenigstens die Physiker (laut Hossenfelders Vortrag) sich durchaus dieser Annahme bewußt sind (nicht aber der Probleme, die daraus folgen). Wenn es gelingt, solche latenten Annahmen anzusprechen, kann man Weltbilder erschüttern.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

19.06.2019 13:06
#6 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #4
das ist aber bitteschön eine Platitüde - echter Fortschritt als solcher ist immer disruptiv

Lieber Krischan,

verzeihen Sie, wenn ich mich unpräzise Ausgedrückt habe. Wenn Sie Fortschritt nur als disruptive Veränderung begreifen, mache ich natürlich eine Nullaussage. Man könnte aber auch (zum Beispiel) schnellere Computer als Fortschritt betrachten, ohne dass dieser Fortschritt disruptiv wäre.

Mir ging es um die Weiterentwicklung der Physik. Das Thema des verlinkten Vortrages.

Die Physik arbeitet im Moment bei dem Versuch der Weiterentwicklung mit den vorhandenen, bekannten Mustern / Ideen, um damit zu neuem Verständnis zu kommen und läuft damit, wie Ulrich Elkmann und auch der verlinkte Vortrag thematisieren, gegen eine Wand.

Die These des Vortrages ist daher, dass ein tieferes Verständnis der Physik möglicherweise nur mit strukturell neuen Methoden erreicht werden kann, weil die bekannten nicht mehr ausreichen. Möglicherweise braucht es einen Bruch liebgewonnener Gewohnheiten oder Moden. Die Dozentin erläutert das am Beispiel des Umgangs mit Symmetrie, einem Schönheitsideal der Physiker.

Das meinte ich mit einem Disruptiven Ereignis. Es bezog sich auf den Weg zu Erkenntnisgewinn. Dieser Vollzog sich nach der Formulierung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie die letzten Jahrzehnte durch eine immer bessere Ausarbeitung des vorhandenen Ansatzes. Diesen Ansatz verfolgt man derzeit noch weiter und das könnte die Sackgasse sein.

Es geht nicht um eine neue physikalische Entdeckung. Es geht mehr um eine neue „Syntax“ zur Beschreibung.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

19.06.2019 13:12
#7 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
Eine ähnliche Problematik hat man auch außerhalb der Physik, nämlich daß eine allgemein geglaubte Annahme auf den Holzweg führt. So ist es gerade im politisch-weltanschaulichen Bereich, weil da diese Annahmen oft latent sind, im Gegensatz zur Physik, wo wenigstens die Physiker (laut Hossenfelders Vortrag) sich durchaus dieser Annahme bewußt sind (nicht aber der Probleme, die daraus folgen). Wenn es gelingt, solche latenten Annahmen anzusprechen, kann man Weltbilder erschüttern.

Ihre Beiträge zu lesen ist mir immer wieder eine Freude.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 768

19.06.2019 15:14
#8 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #4
Das erste iPhone war disruptiv ...


Ich habe etliche Jahre, bevor das erste iPhone auf den Markt kam, ein Mobiltelefon auf Basis von Windows CE besessen. Insofern würde ich diese Einschätzung mal bestreiten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

19.06.2019 16:16
#9 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #8
Zitat von Krischan im Beitrag #4
Das erste iPhone war disruptiv ...


Ich habe etliche Jahre, bevor das erste iPhone auf den Markt kam, ein Mobiltelefon auf Basis von Windows CE besessen. Insofern würde ich diese Einschätzung mal bestreiten.



Die Disruptivität neuer Technologien - also die Anwendungsseite, die sich aus neuen Erkenntnissen ergibt (und, wichtiger: dem was Biologen "Exaptation" nennen - also die sich neu ergebenden Nutzen von vorhandener Techniken) habe ich bewußt außen vor gelassen, um diese unüberschaubare Büchse der Pandora nicht auch noch zu öffnen. Es spielt natürlich auch noch hinein. Ein Faktor ist der von Technikhistorikern oft postulierte abnehmende Zeitfaktor, der zwischen dem ersten Umlauf einer Technologie (Beschreibung und Patent) und dessen allgemeiner Nutzung vergeht. Auch da scheint mir allerdings abnehmender Grenznutzen vorzuliegen. Die andere sache ist die Unschärfe der Felder: Macht das vollentwickelte Smartphone die Musik, oder schon der älteste Mobilfunkknochen? Was ist mit CB-Funk & Walkie-Talkies? (Nischenanwnedung.) In diesem Sinn sind die Telegrpahennetze ab 1840 als "viktorianischen Internet" bezeichnet worden. Die philosophischen Reflextionen der neuen Techniken vor 150 Jahren unterscheiden sich jedenfalls nicht sonderlich von den Tönen über "Entmaterialisierung" und "ortlose Virtualität", die vor 20-25 Jahren das #Neuland begleiteten; Virilio und Kurzweil hatten in der Ägide des Gaslichts zahlreiche Vorläufer (nicht zuletzt klügere, wenn man Samuel Butlers Erewhon, or Over the Range liest oder Max Maria von Weber).

Bei der technologischen Evolution kommt noch hinzu, daß mindestens 9 von 10 Durchbrüchen & Fortschritte im Sand verlaufen, entweder wegen inhäerente Unausgereiftheit (sive Blindheit gegenüber prinzipielle Fehlkonstruktionen: Luftschiffe, WKAs), Überflüssigkeit/Inflexibilität/unnötige Parallelentwicklung (Transrapid) oder sonstigen Gründen. Die technologische Evolutin selektiert weitaus heftiger als die biologische. Aber ich habe trotzdem den Eindruck, daß wir auch hier so etwwas wie Ende-der-Fahnenstange erreicht haben könnten. Daß wir hier auch möglicherweise nicht mehr auf Qantensprünge (im umgangssprachlichen Sinn) warten sollten. Daß wir hier Rekombinationen bestehender Techniken und größere Effizienz durch Miniaturisierung erwarten dürfen, aber kine grundsätzlichen Revolutionen. (Ich hofe, ich höre mich jetzt nicht an wie Jean Gimpel in seinem letzten Buch La fin de l'avenir, in dem er letzten Endes Roberto Vaccas These vom "Neuen Mittelalter" aus den frühen 70ern repetiert und eine handfest-materielle Rückkehr, freiwillig, auf den Stand eben des Mittelalters voraussagt. Solche technologische Devolution ist ja literarisch recht beliebt; de facto kommt sie nicht vor). Es könnte aber sein, daß jene Anekdote in Zukunft nicht mehr anwendbar ist, die ich aus dem Gedächtnis heraus Faraday und Prince Albert zugeschrieben hatte, sich tatsächlich aber auf William Gladstone zu seiner zeit als englischer Schatzkanzler als Gegenpart bezieht und dessen unkultivierte Ahnungslosigkeit illustrieren soll:

Zitat
An intimate friend of Faraday once described to me how, when Faraday was endeavouring to explain to Gladstone and several others an important new discovery in science, Gladstone's only commentary was "but, after all, what use is it?" "Why, sir," rreplied Faraday, "there is every possibility that you will soon be able to tax it!" (W.E.H. Lecky, Democracy and Liberty, 1899, S. XXXI)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 973

19.06.2019 17:15
#10 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #8
Zitat von Krischan im Beitrag #4
Das erste iPhone war disruptiv ...


Ich habe etliche Jahre, bevor das erste iPhone auf den Markt kam, ein Mobiltelefon auf Basis von Windows CE besessen.


Ich vermute, Sie (und auch ich regelmäßig) kämpfen gegen dieses sich festsetzende Narrativ vergeblich. Selbst unter technikaffinen Menschen ist diese Meinung gängig. Aber es ist ungefähr technisch so stichhaltig wie "AOL hat das Internet erfunden".

Auch "der iPod war der erste MP3-Player", manchmal mit dem Qualifier "mit ausreichend Speicherplatz" versehen, ist ja gerne genommen. Ich verweise da immer gerne drauf, dass ich schon 2 Jahre vor dem iPod einen MP3-Player mit der vierfachen Speicherkapazität hatte...aber es ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

DrNick Offline




Beiträge: 768

19.06.2019 21:52
#11 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #10
Ich vermute, Sie (und auch ich regelmäßig) kämpfen gegen dieses sich festsetzende Narrativ vergeblich.


Das tue ich in der Tat, wahrscheinlich mit wenig Erfolg.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Die andere sache ist die Unschärfe der Felder: Macht das vollentwickelte Smartphone die Musik, oder schon der älteste Mobilfunkknochen?


Ja, da gibt es echte Abgrenzungsprobleme, im Falle Apples scheinen die sich aber leicht lösen zu lassen. In den zehn Jahren vor Erscheinen des iPhone gab es zumndest drei vollentwickelte Smartphone-Familien: Nokia Communicator, Windows CE/mobile und Blackberry.

Apples besondere Kompetenz (zumindest seit der Jahrtausendwende) war eigentlich nie technische Innovation, sondern ein präzises Gespür für das, was die Leute vielleicht wollen könnten, verbunden mit perfektem Marketig, um ihnen dann auch effektiv ein Apple-Produkt einzureden.

zwerg Offline



Beiträge: 15

20.06.2019 10:22
#12 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Da würde ich widersprechen, dass Nokia, Blackburry und Co diese Innovation schon gemacht hatten. Dies waren telefonfähige Kleingeräte mit teilweise Tastatur, schön und gut, aber das Smartphone ist etwas anderes. Es fehlt, und da ist die eigentliche Innovation von Apple: ein echtes Sicherheitskonzept mit der für den Nutzer wichtigeren einfachen Einbindung neuer Software, also das App Store. Und Apple hat auch klare Ideen geliefert, was man damit als Normalnutzer machen kann. Natürlich konnte man auch Software auf die anderen einspielen, aber nicht mit der entsprechenden Einfachheit und auch ohne systematische Aktualisierungsmöglichkeit. Diese Schwäche hat Windows bis heute, während in Linux eine Softwareverwaltung gibt und Anwendungen ihre Aktualisierungen bekommen. Für ein Smartphone, das immer online ist und angegriffen werden kann, ist das auch wichtig.

Es mag typisch für naturwissenschaftliche-orientierte Leute wie hier im Forum sein, dass man nur auf technische Bauteile schaut und die Innovation nicht sieht.

Und die gleiche Disruption hatte auch Amazon gemacht, da es eben nicht wie alle Online-Händler und Softwarefirmen in Deutschland sich als exklusiven Shop für nur sich angesehen hat und Amazon auch auf nervige Marketingmaschen verzichtet hat. Durch konnte es schneller wachsen, hat mehr geboten, was den Kunden nützt und durch bessere IT-Kompetenz war es auch weniger schwerfällig. Und insofern wäre es falsch zu sagen, dass da keine Innovation war, nur weil z.B. Neckermann mit möglicherweise Intershop-Software schon davor Onlineshopping geboten hat.

DrNick Offline




Beiträge: 768

20.06.2019 13:01
#13 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #12
Es fehlt, und da ist die eigentliche Innovation von Apple: ein echtes Sicherheitskonzept mit der für den Nutzer wichtigeren einfachen Einbindung neuer Software, also das App Store.


Womit Apple natürlich einerseits umfassend kontrollieren kann, welche Software von Drittanbietern angeboten werden kann, und an Verkäufen andererseits stets mitverdient. Es mag sein, daß man dadurch ein für viele Endverbraucher attraktives Paket geschnürt hat, aber von einer echten Innovation würde ich da trotzdem nicht sprechen.

Eierkopp Offline



Beiträge: 202

20.06.2019 14:37
#14 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #12
Dies waren telefonfähige Kleingeräte mit teilweise Tastatur, schön und gut, aber das Smartphone ist etwas anderes. Es fehlt, und da ist die eigentliche Innovation von Apple: ein echtes Sicherheitskonzept mit der für den Nutzer wichtigeren einfachen Einbindung neuer Software, also das App Store. Und Apple hat auch klare Ideen geliefert, was man damit als Normalnutzer machen kann. Natürlich konnte man auch Software auf die anderen einspielen, aber nicht mit der entsprechenden Einfachheit und auch ohne systematische Aktualisierungsmöglichkeit.



Das gab es alles schon beim Nokia N770 und den Folgemodellen. Die hatten allerdings vor dem N900 keine Anbindung ans Mobilfunknetz, was beim damaligen Ausbaustand auch sinnlos gewesen wäre.

Das Disruptive am iPhone war allein der Erfolg des Marketings, der die Netzbetreiber gezwungen hat, Netz und Tarife für dessen Nutzung anzupassen. Technisch war das kalter Kaffee.

Krischan Offline




Beiträge: 366

24.06.2019 12:55
#15 RE: "Was die Welt / im Innersten zusammenhält" Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6

verzeihen Sie, wenn ich mich unpräzise Ausgedrückt habe. Wenn Sie Fortschritt nur als disruptive Veränderung begreifen, mache ich natürlich eine Nullaussage. Man könnte aber auch (zum Beispiel) schnellere Computer als Fortschritt betrachten, ohne dass dieser Fortschritt disruptiv wäre.
[...]
Es geht nicht um eine neue physikalische Entdeckung. Es geht mehr um eine neue „Syntax“ zur Beschreibung.



Lieber NSN,
wo genau findet denn nun eine grundsätzliche Veränderung statt? Ein Paradigmenwechsel? Ist es der schnellere Computer, oder ist es der Wechsel von Schreibmaschine zu Textverarbeitungssystem? Das ist graduell, und meist nur ex post facto zu beurteilen. Ich hab den Eindruck, dass in der Medizin solche disruptiven Therapien noch eher vorhanden sind - wenn auf existierende Krankheiten mit einem ganz anderen Blickwinkel geschaut wird und neue Therapien entwickelt werden. Und da werden die auch recht schnell breitenwirksam.
Meiner Meinung nach ist die Breitenwirksamkeit von Technologien ein ganz wichtiger Faktor - im übertragenen Sinne kann man bei Wissenschaft auch davon sprechen, dass eine Weltsicht, ein Paradigma, zur Grundlage für ein Fachgebiet wird. Exoten mag es zwar geben, sie werden aber nicht ernstgenommen. Zumindest solange, wie die Exoten nicht Evidenz nachweisen, und selbst dann ists schwierig.

Mit etwas Freude habe ich auch die Diskussion verfolgt um "was kam zuerst, das iPhone oder das Nokia"....natürlich gab es alles da schon vorher, touchscreen, apps, Musikplayer, Telefon - aber nicht in dieser Kombination mit einem derart nutzerfreundlichen Interface, das diese Technologie dann recht schnell sehr breitenwirksam werden lies, im Unterschied zu Blackberries, Nokia Communicators etc.
Man kann das vergleichen mit der Eisenbahn - Rad-Schiene gabs schon vorher, Dampfmaschinen auch, Massen-Personenbeförderung auch (Postkutsche!), ebenso wie Massengütertransport (Schiffe). Aber erst die wirtschaftliche Kombination daraus erlaubte eine wahre disruptive Technologie.

Spannend wird es dann, wenn Erklärkonzepte gerade in den Naturwissenschaften nicht mehr intuitiv zugänglich sind.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz