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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

16.06.2019 13:45
Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Ein Versuch, meine Sprachlosigkeit über ein Interview mit Robert habeck in Worte zu fassen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Eloman Offline



Beiträge: 138

16.06.2019 14:31
#2 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Aber das sind doch die Guten. Deren Diktatur ist ja nicht so schlimm. Niemand hat die Absicht, Umerziehungslager einzurichten.

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

16.06.2019 15:36
#3 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Ich glaube nicht, dass Habeck hier der Diktatur das Wort redet. Das wird ersichtlich, wenn man zwei Sätze ergänzt, die Du in dem Zitat ausgelassen hast:

Zitat von Habeck
Will man daran festhalten, dass ein demokratisches System, das im Grunde dem Kern von Selbstbestimmung und auch der Beteiligung von Menschen verpflichtet ist, noch eine Chance hat, dann muss man aber in großer Geschwindigkeit radikale Schritte in der Politik einführen, oder gibt man es auf und dann wird man zu zentralen, bzw. zentralistischen Systemen hingehen, die natürlich schneller sind. [...] In China gibt es eben keine Opposition und keine Mitbestimmung und wenn die Fehler machen, werden sie eben trotzdem nicht abgewählt. Vielleicht gibt es irgendwann eine Revolte in China, aber erst einmal ist das System effizienter. Wollen wir das oder wollen wir das nicht? Ich glaube, diese Entscheidung kann man nicht ökonomisch treffen, sondern nur wertegeleitet treffen und ich würde sagen: Ja das wollen wir. Dann müssen wir aber den Wettlauf mit der technischen Entwicklung aufnehmen und auch mit der Macht der Konzerne.

Habeck konzediert, dass eine Diktatur "schneller" und dadurch ökonomisch im Vorteil sei, er will aber trotzdem "wertegeleitet" an der Demokratie festhalten. Damit wir dabei aber nicht in Rückstand geraten, müssen schnell "radikale Schritte" gegangen und die "Macht der Konzerne" reduziert werden. So verstehe ich ihn.

Da ist in der mündlichen Rede der Bezug etwas verrutscht ("Wollen wir das [Bezug: Diktatur]? - Ja, das [Bezug: Demokratie] wollen wir.")

Andererseits schillert das Ganze nicht wenig. Diktatur ist schneller, wir müssen auch schneller werden, wollen aber bei der Demokratie bleiben, die langsamer ist. Er landet in einer Paradoxie.

Viele Grüße,
Kallias

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

16.06.2019 16:05
#4 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Lieber Kallias,

von dir einen Kommentar zu erhalten, auch wenn es Widerspruch ist, ist mir ein kleines Fest.

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Da ist in der mündlichen Rede der Bezug etwas verrutscht ("Wollen wir das [Bezug: Diktatur]? - Ja, das [Bezug: Demokratie] wollen wir.")
Dieser Gedanke kam mir auch und ehrlich gesagt wünsche ich mir, dass du Recht hast. Aber im Kontext des ganzen Interviews verblieben bei mir doch einige Zweifel, dass das nur ein verrutschter Bezug sein könnte. Daran Ändern auch die beiden von dir ergänzten Sätze für mich nichts.

Auch wie Habeck "Macht der Konzerne" und Demokratie "zusammen bringt", lässt mich eher Unwohlsein fühlen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

16.06.2019 16:31
#5 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Er landet in einer Paradoxie.

Noch ein Gedanke dazu: Wenig später im Gespräch merkt Habeck an, dass er ja von Berufs wegen an demokratische Lösungen glauben muss. Eindeutigkeit und Überzeugung klingt anders und belässt bei mir zumindest Zweifel bezüglich eines lediglich verrutschten Bezuges.

Auch dass Precht gar nicht auf den Gedanken der Klärung des Bezuges durch Nachfrage kommt, mag man als Hinweis auf die geistigen Grundlagen dieses Gesprächs deuten.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

RichardT Offline




Beiträge: 261

16.06.2019 17:24
#6 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Die beiden eingefügten Sätze widersprechen abergenau auch dem demokratischen/ rechtsstaatlichem Gedanken:

Was sollen denn radikale Schritte in der Politik sein?

Und wie will er den Wettlauf mit der Macht der Konzerne gewinnen? Wobei hier ja vor allem dieser linke Urinsinn von der Macht der Industrie zum Tragen kommt. Wer so etwas sagt der zeigt nur, daß er von Wirtschaft aber auch gar nichts verstanden hat.
Und die Schulschwänzerbewegung zeigt uns ja gerade wo die tatsächliche Macht in Deutschland liegt.

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Martin Offline



Beiträge: 3.172

16.06.2019 18:07
#7 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #4
Dieser Gedanke kam mir auch und ehrlich gesagt wünsche ich mir, dass du Recht hast. Aber im Kontext des ganzen Interviews verblieben bei mir doch einige Zweifel, dass das nur ein verrutschter Bezug sein könnte. Daran Ändern auch die beiden von dir ergänzten Sätze für mich nichts.


Ja, wozu solche Gedankenspiele? Es ist ein Flirten mit diktatorischen Strukturen weil er nicht an die Effizienz der Demokratie glaubt, deren Ineffizienz die Grünen und assoziierte Organisationen in den letzten zwanzig Jahren gnadenlos ausgenutzt haben. Und der Vergleich mit China ist zudem lustig, da dort ohne viel Gegenwehr ein Kohlekraftwerk nach dem anderen gebaut wird. Und was wohl wäre, wenn Trump plötzlich mit solchen Gedankenspielchen ankäme.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

16.06.2019 18:41
#8 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Ein kleines Fundstück zu diesem Herrn hab' ich auch noch.

Zitat von ZEIT, 16. Oktober 2015
ZEIT ONLINE: Wenn Sie einmal träumen könnten, wie würde die Flüchtlingskrise Deutschland im besten Fall verändern?

Habeck: Alle Studien sagen, dass die neuen Mitbürger bei gelingender Integration Deutschland Wohlstand und Wachstum bringen werden. In 15 bis 20 Jahren hätten wir, wenn wir alles richtig machen, gar keine Probleme: Die Gesellschaft würde nicht mehr schrumpfen, die Rente wäre sicher. Das Dumme ist, dass es bis dahin noch so lange hin ist, und wir heute die Frage beantworten müssen, wo die Menschen schlafen, wenn alle Unterkünfte voll sind. Aber geträumt: 2030 wird der FC St. Pauli deutscher Meister, und seine Mannschaft wird aus lauter Kindern von Flüchtlingen bestehen, die alle Hamburger Jungs sind.



https://www.zeit.de/politik/deutschland/...Xl5AeOas3gtSw9Y



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

16.06.2019 19:30
#9 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Das war wichtig. Ohne Flüchtlinge kein Radau.

Ansonsten ist der Artikel – auch weil er sich in den Bezug zu einem der schlechteren Artikel Zettels setzt – schon ausreichend diskutiert.

Nein, Habeck redet nicht der Diktatur den Mund. Er vergleicht nur die vermeintlichen Stärken mit den vermeintlichen Schwächen. Und entscheidet sich dann selbst gegen den Vergleich, sondern aus Werte-Gründen für die Demokratie. Dieser Vergleich – das "schnelle" China vs. die "langsame" Demokratie – ist alt und jeder hat ihn schon gebracht, im politischen Berlin. Spätestens, wenn in China wieder 100 Flughäfen gebaut werden, während in BER noch die Kabel von der Decke hängen. Aber die Grünen sind ja jetzt Zielscheibe, da ist kein Haar zu dünn, dass man daran nicht noch was herbeizoehen könnte ...

Ich mag das hochjazzen der Grünen selbst nicht. Aber mindestend 30% der Wahlergebnisse schiebe ich nicht mal dem medialen Donnerwerk in die Schuhe. Sondern der Endgegnerlegende, die rechts von der SPD gerade auf die Grünen projeziert wird. Soll mir recht sein ...

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

16.06.2019 21:30
#10 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #9


Ansonsten ist der Artikel – auch weil er sich in den Bezug zu einem der schlechteren Artikel Zettels setzt – schon ausreichend diskutiert.


Kann gar nicht schnell genug gehen, schon nach einem Tag die Diskussion für beendet zu erklären.

Zitat

Ich mag das hochjazzen der Grünen selbst nicht. Aber mindestend 30% der Wahlergebnisse schiebe ich nicht mal dem medialen Donnerwerk in die Schuhe. Sondern der Endgegnerlegende, die rechts von der SPD gerade auf die Grünen projeziert wird.



Ich wünschte, es wäre nur eine Halluzination, aber in Brandenburg wurde auf Veranlassung der Grünen ganz real die freie Wahl eingeschränkt, um die eigenen Wunschwahlergebnisse bezüglich der Geschlechterzusammensetzung gesetzlich vorzuschreiben. SPD und Linke haben das dann umgesetzt. Und Schwups, ist selbst die freie Wahl weg...

Soll schnell kann es mit den Kernbestandteilen der freien, demokratischen Grundordnung gehen. Und das haben die Grünen sogar ohne formelle Regierungsbeteiligung geschafft! Das ist, was ich an den Grünen wirklich unheimlich finde.

Zitat
Soll mir recht sein ...



Dann können Sie nicht behaupten, die FDGO gegen die rechten Horden zu verteidigen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

16.06.2019 22:11
#11 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Da ist in der mündlichen Rede der Bezug etwas verrutscht
Nachdem ich mir die Stelle jetzt noch ein paar mal angsehen habe gebe ich dir Recht, dass der Bezug wohl verrutscht ist. So bleibt es also die radikalen Veränderungen einzuordnen, die er fordert, um die Demokratie zu retten, bleibt die von dir benannte Paradoxie. Ich Frage mich, wie er die auflösen möchte: Vielleicht gar nicht?


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #9
Nein, Habeck redet nicht der Diktatur den Mund. Er vergleicht nur die vermeintlichen Stärken mit den vermeintlichen Schwächen.
"Der Diktatur das Wort reden" nehme ich zurück und ärgere mich über mich selbst, dass ich einer Meinung, welche ich nicht mag, beim Verstehen nicht mehr Wohlwollen entgegen brachte. Es ist kein Ruhmensblatt, bei anderen mitunter etwas heftig zu kritisieren, was ich dann selbst nicht hinbekomme. Der Flirt mit einer Diktatur und die Paradoxie bleiben allerdings und erscheinen mir mehr als nur ein Vergleich zu sein und mehr als ein dünnes Haar, an welchem man einen Anlaß zur kritischen Reflexion der Grünen finden kann.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #9
er sich in den Bezug zu einem der schlechteren Artikel Zettels setzt
Hierüber haben wir Dissens.

Wie gesagt: Wenn man den alten Beitrag Zettels als Schmähung eines politischen Gegners sähe, gäbe ich ihnen Recht, aber da fehlte dann wiederum - zumindest meines Ermessens - das entsprechende Wohlwollen zum richtigen Verstehen.

Zettel kritisiert das Bauchgefühl, welches jede rationale Erwägung in der Politik eliminiert. Das hatten wir bei Fukushima und das haben wir jetzt beim "Klima Weltuntergang". Die politisch propagierten Entscheidungen haben mit der "Notwendigikeit aufgrund evidenzbasierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse" nichts zu tun. Es ist reine Hysterie, auch wenn man sie Vernunft nennt und ich glaube, das ist aktuell den wenigsten vor Augen. Daher tut es Not genau das zu kritisieren, heute noch mehr als vor acht Jahren.

Mir persönlich genügt es ja bereits, wenn jemand herumläuft und behauptet sein (politisches oder moralisches) Dogma sei wissenschaftlich bewiesen, um diesen jemand für tendenziell gefährlich zu halten. Aber damit scheine ich recht einsam zu sein dieser Tage.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #9
der Endgegnerlegende
Da Sie auf meinen Beitrag antworten, gehe ich davon aus, dass Sie die "Endgegnerlegende" auch auf meinen Beitrag beziehen. Oder habe ich da einen falschen Bezug gesetzt?

Ich rede von keinem Endgegner. Ich beschreibe eine Situation, welche mich beunruhigt. Ich sehe die Grünen in der Traditionslinie des deutschen, politischen Romantiszismus, der historisch einige Fallstricke bereit hielt und ich wundere mich darüber, wie unkritisch man diesem neu auftretenden, politischen Romantiszismus im öffentlichen Diskurs begegnet.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 768

16.06.2019 22:27
#12 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Habeck konzediert, dass eine Diktatur "schneller" und dadurch ökonomisch im Vorteil sei, er will aber trotzdem "wertegeleitet" an der Demokratie festhalten. Damit wir dabei aber nicht in Rückstand geraten, müssen schnell "radikale Schritte" gegangen und die "Macht der Konzerne" reduziert werden. So verstehe ich ihn.


So habe ich ihn, allen Vorbehalten gegenüber dem guten Mann zum Trotz, auch verstanden. Im wesentlichen hat er einfach ein "nicht" vergessen.

Was ich an dem Gespräch, das ich mit großer Kraftanstrengung immerhin rund drei Minuten ausgehalten habe, viel irritierender fand, war der durchgängig alarmistische Unterton: Alles verändert sich gerade auf etlichen Gebieten so unglaublich schnell, daß es eigentlich einen Philosophenkönig bräuchte, der da einfach mal durchregiert.

Was die beiden völlig übersehen: vieles verändert sich, ohne daß irgendeine Reaktion der Politik nötig wäre. Meinethalben könnte der Bundestag für den Rest der Legislaturperiode seine gesetzgeberische Arbeit einfach mal einstellen. Ich glaube nicht, daß das irgendwelche signifikanten negativen Folgen hätte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

16.06.2019 23:05
#13 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Diktatur ist schneller, wir müssen auch schneller werden, wollen aber bei der Demokratie bleiben, die langsamer ist.

Diese Aussage scheint ja völlig unkritisch im Raum zu stehen. Aber sie ist Unsinn. Demokratie ist eine Herrschaftsform, keine bestimmte Bürokratie und auch noch lange kein Rechtsstaat. Das Problem der hier genannten Demokratie, speziell der deutschen, ist, dass sie gerne mit einem schlecht funktionierenden Rechtsstaat gepaart auftritt. Der deutsche Staat ist vor allem deshalb oftmals nicht handlungsfähig, weil er an allen Ecken und Enden eingeschränkt und torpediert worden ist. Witzigerweise vorwiegend von Leuten aus Habecks Lager.
Aber die Demokratie selber hat damit nix zu tun. Deutschland konnte in den vergangenen Jahrzehnten ohne weiteres Flughäfen in weniger als einem Jahr hochziehen. Oder nehmen wir das Paradebeispiel: Die Demokratie USA schaffte es deutlich(!) schneller und effizienter auf den Mond zu kommen als die Diktatur UDSSR. Die den Willen genauso hatte, bereit war dafür über Leichen zu gehen und wenig zimperlich bei der Wahl der Methoden war.

Das Problem der Deutschen ist nicht die Demokratie. Das Problem der Deutschen ist eher die Bürokratie und ein immer schlechter funktionierender Rechtsstaat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

17.06.2019 01:01
#14 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Oder nehmen wir das Paradebeispiel: Die Demokratie USA schaffte es deutlich(!) schneller und effizienter auf den Mond zu kommen als die Diktatur UDSSR. Die den Willen genauso hatte, bereit war dafür über Leichen zu gehen und wenig zimperlich bei der Wahl der Methoden war.


Stichwort Mondlandung: es dürfte sich 'rumgesprochen haben, daß die UdSSR krass-konkret an dem Projekt gearbeitet hat (das war ja bis zur Perestroika Staatsgeheimnis; auf der internationalen Luftfahrtausstellung im März 1986 haben die zum 1. Mal ein Modell der damaligen Mondfähre vorgestellt; das was war Ding, das den Kosmonauten - war ein Einsitzer - per Kran am Haken auf der Mondoberfläche absetzen sollte, während der EVA am Haken hängend, damit er im Fall eines Umkippens wieder aufgerichtet werden konnte). Die N-1 hat 1968-69 vier Fehlstarts hingelegt. Der eigentliche Grund für das völlige Scheitern des Unternehmens war der Tod des "großen Ingenieurs" Sergej Koroljow, der seit Sputnik & Gagarin alle Erfolge zu verbuchen hatte. S.K. ist Anfang 1966 bei einer Operation gestorben (der Blinddarm sollte operiert werden; beim Aufschneiden wurden Darmzysten festgestellt; beim Versuch, die wegzuschneiden, ist er verblutet). Wassili Mischin, der sein Nachfolger war, war in Zugzwang & hat etwa die Rettungs- und Lagekontrollsysteme der Woschod-Kapsel nicht hinreichend testen lassen (die dann beim Erstflug mit Wladimir Komarow ungebremst abgestürzt ist: das war jene Leiche), weil er mit dem gesamten System & seinen Komponenten unvertraut war (er neigte zudem zu Ischias).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

17.06.2019 09:42
#15 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Zettel kritisiert das Bauchgefühl, welches jede rationale Erwägung in der Politik eliminiert. Das hatten wir bei Fukushima und das haben wir jetzt beim "Klima Weltuntergang". Die politisch propagierten Entscheidungen haben mit der "Notwendigikeit aufgrund evidenzbasierter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse" nichts zu tun. Es ist reine Hysterie, auch wenn man sie Vernunft nennt und ich glaube, das ist aktuell den wenigsten vor Augen. Daher tut es Not genau das zu kritisieren, heute noch mehr als vor acht Jahren.


Zettel hat in diesem Beitrag, der noch weniger Belege brauchte als Ihrer, die "grüne Wahl" in BW mit der Machtergreifung der Nazis verglichen. Der Titel des Kommentars sagte es: Machtergreifung. Und der Kommentar selbst stellt die Wahl in eine Reihe mit 1936 – warum auch immer. Vielleicht, weil es die ersten Reichstagswahlen waren, an denen Juden nicht mehr teilnehmen durften. Wir werden es nicht erfahren.

Übrigens war die Argumentation damals, dass "Fukushima" reine Hysterie sei und die evidenzbasierte Naturwissenschaft das alles ganz anders sehen lasse ... aber so ändern sich die Zeiten eben.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Da Sie auf meinen Beitrag antworten, gehe ich davon aus, dass Sie die "Endgegnerlegende" auch auf meinen Beitrag beziehen. Oder habe ich da einen falschen Bezug gesetzt?


Nicht falsch. Nur unvollständig. Der "Endgegner Grüne" ist im Moment der politische Gegner, an dem man sich abarbeiten muss, um noch etwas zu gewinnen. Nach 4 Jahren AfD sind nun die Grünen dran. Mit dem Unterschied, dass man der AfD durch gut Zureden beikommen wollte. Bei den Grünen ist es das Auspacken der ganz groben Keule. Lindner wittert Schnitzelban. Hier ist es die Diktatur. Gegen die Grünen ist jedes Mittel recht.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Ich rede von keinem Endgegner. Ich beschreibe eine Situation, welche mich beunruhigt. Ich sehe die Grünen in der Traditionslinie des deutschen, politischen Romantiszismus, der historisch einige Fallstricke bereit hielt und ich wundere mich darüber, wie unkritisch man diesem neu auftretenden, politischen Romantiszismus im öffentlichen Diskurs begegnet.


Der Gedanke würde mich interessieren. Der scheint mir so fremd, da will ich mehr wissen. ;-)

hubersn Offline



Beiträge: 973

17.06.2019 12:58
#16 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #15

Übrigens war die Argumentation damals, dass "Fukushima" reine Hysterie sei und die evidenzbasierte Naturwissenschaft das alles ganz anders sehen lasse ... aber so ändern sich die Zeiten eben.



Wie meinen Sie das denn? Verwechseln Sie nicht vielleicht evidenzbasierte Naturwissenschaft mit Weltuntergangspropaganda?

Gerade in Hinsicht auf evidenzbasierte Naturwissenschaft ist post-Fukushima exakt genau dasselbe wie die heutige Klimahysterie.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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DrNick Offline




Beiträge: 768

17.06.2019 14:33
#17 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #15
Der "Endgegner Grüne" ist im Moment der politische Gegner, an dem man sich abarbeiten muss, um noch etwas zu gewinnen. Nach 4 Jahren AfD sind nun die Grünen dran. Mit dem Unterschied, dass man der AfD durch gut Zureden beikommen wollte. Bei den Grünen ist es das Auspacken der ganz groben Keule. Lindner wittert Schnitzelban. Hier ist es die Diktatur. Gegen die Grünen ist jedes Mittel recht.


Darf ich mal nachfragen, von welchem "man" Sie reden? In den Medien sehe ich momentan so etwas wie eine Dauerwerbesendung für die Grünen. Die paar Angriffe auf die Partei (etwa durch Schäfer-Gümbel) fallen da kaum ins Gewicht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

17.06.2019 15:22
#18 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #15

Mit dem Unterschied, dass man der AfD durch gut Zureden beikommen wollte. Bei den Grünen ist es das Auspacken der ganz groben Keule. Lindner wittert Schnitzelban. Hier ist es die Diktatur. Gegen die Grünen ist jedes Mittel recht.



Und das interessante dabei ist, dass och Ihnen glaube, dass Sie so etwas selber glauben.
Da kann man so viele Fakten entgegen halten, wie man will: diese intellektuelle Filterblase kann man in Deutschland nicht mehr durchbrechen.


Aktuelle Schlagzeilen im google news-ticker:

I. AfD

FAZ: Kein Grund zum Aufatmen
taz: Eine Stadt atmet auf
Bild: Umstrittene Russland-Mission - AfD-Putin-Fan leitet Bundestagsreise
Süddeutsche: Rechter Abweg
Web.de news: Linke-Politiker Bodo Ramelow sieht Grenzen der Toleranz bei Höckes AfD
FAZ: Fakten sind der AfD egal
SWP: Der Verfassungsschutz und die AfD: Wer überwacht hier wen?
MDR: Dresdner Kunststudenten besorgt über AfD-Einfluss auf Kultur
Junge Freiheit: Bedford-Strohm verteidigt Nichteinladung der AfD zum Kirchentag
ARD (Panorama): Umgang mit der AfD: Schluss mit Verständnis

II: Grüne
SPON: Grüne warnen vor Minusgeschäft bei Pkw-Maut
SPON: Habeck will auch bei nächster Wahl mit Doppelspitze antreten
FAZ: Grüne erwägen Kanzlerkandidatur
RP Online: Wer soll's bezahlen? : So teuer werden die Pläne der Grünen für Klimaschutz
NDR: Kebschull wird erste grüne Landrätin Deutschlands
SPON: Grüne siegen erstmals in CDU-Hochburg
Tagesschau: Grüne wollen staatlichen Klimafonds
Merkur: Grüne im Höhenflug: Jetzt wird ein Kanzlerkandidat gefordert
WELT: Hamburgs Grüne spüren die Last des Erfolgs
Web.de: Grüne ändern ihr Image: Raus aus der Öko-Nische

*********
Und das sind jeweils nur die Schalgzeilen. Die Artikel selbst sind oft noch mal viel härtere Kaliber. Die Grünen werden bejubelt, Kein Lebenlauf wird hinterfragt, keine politusche Zielsetzung kritisiert.
Bei der AfD dagegen gibt es praktisch keine einzige Schlagzeile, geschweige denn einen Artikel, der auch nur NEUTRAL wäre. Praktisch jeder Artikel betreibt Framing, also die Manipulation des Lesers um sicherzustellen, dass auf gar keinen Fall Verständnis oder Sympathie beim unbedarften Leser aufkommen kann.

Und so geht das seit MONATEN. Ach was: seit Jahren. Dabei ist die obige Liste sogar zahm. Scheinbar sind die Journalisten noch im Wochenendmodus. Es gab schon Tage, da wurde die Partei Grüne zu Gottes verlängerter Hand auf Erden hochgejubelt und die AfD als Ausbund satanischer Nazis, die jeden Tag das Blut von Kindern und Jungfrauen trinken, dämonisiert.

Die Verzerrung der deutschen Presse zu ignorieren - ist schon eine Leistung, Respekt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.750

17.06.2019 15:56
#19 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #17
In den Medien sehe ich momentan so etwas wie eine Dauerwerbesendung für die Grünen.


Es gab dafür mal die schöne Vokabel "Agitprop". Das Wesen von Propaganda zeichnet sich unter anderem durch zwei Merkmale aus, die hier ins Auge stechen: zum einen ist sie von der Wirklichkeit abgekoppelt. Soll heißen: ob sich das Dauergetrommel für die Grünen tatsächlich am Wahltag-Zahltag auszahlt, steht in den Sternen; das Gewese um BuKa Habeck hat sich von allem Prozedere des politischen Geschäfts befreit und relotiert faktenfrei im Utopischen. Zum anderen: für diesen Modus der Beschallung gibt es keine Vergangenheit, sondern nur die reine Gegenwart, während in der Tonart allein die Zukunft beschworen wird. Wenn es jetzt mal wieder heißt, wie in der Aufzählung der AfD-bezogenen Headlines, jetzt sei "Ende der Toleranz", "Schluß mit Verständnis," man müsse sie endlich entzaubern, fragt man sich doch, was denn diese Nasen seit nunmehr sechs Jahren eigentlich anderes getrieben haben. Das ist aber die falsche Frage, denn so funktioniert Propaganda eben nicht. Sie setzt vielmehr auf beständige Wiederholung, als sei jeder Durchgang der allererste.



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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

17.06.2019 16:45
#20 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #15
Der Gedanke würde mich interessieren. Der scheint mir so fremd, da will ich mehr wissen. ;-)

Im Kern ist damit gemeint, dass sich Politik nicht zweckrational sondern werterational orientiert.

Romantik ist normaler Weise ein Gefühl, welches im zwischenmenschlichen oder persönlichen Bereich zuhause ist. Es beschreibt oftmals den Zustand einer Liebesbeziehung, sei es zu einem anderen Menschen oder zu einer Sache (wie z.B. der Natur in der deutschen Romantik). Das Wesen der Romantik macht dabei aus, dass das Objekt der Liebe einer kritischen Reflexion entzogen wird: Die Liebe zum Objekt oder das Objekt der Liebe selbst ist der Wert, dem alles unterzuordnen ist.

Politisches Streben nach der Reinheit dieses Ideals und damit einhergehend ein Emotionalisieren der Politik, ohne pragmatische und institutionelle Grundierung führt früher oder später zwangsläufig dazu, dass Regeln keine Gültigkeit mehr haben können nämlich dann, wenn Regeln dem Ideal schaden würden. Ein Rechtsstaat aber braucht verbindliche Regeln, wie auch Institutionen Bewußtsein im Hinblick auf die Durchsetzung dieser Regeln.

Solch unreflektierte Fixierung auf moralische (romantische) Werte birgt seine Tücken und sie tauchen in der deutschen Geschichte immer wieder in unterschiedlichem Gewand mit unterschiedlichen Folgen auf. Das deutsche Kaiserreich zum Beispiel, welches die Welt mit seiner Kultur beglücken wollte, die Überhöhung der deutschen Nation mag durchaus einem solch unreflexiven, romatisch induzierten Idealismus entspringen. Jeder kennt wohl Karl May und nirgendwo scheinen mir Romantik und Kulturchauvinismus so sehr Hand in Hand zu gehen, wie in diesen Büchern. Antiamerikanismus ist im Kern ein Ressentiment, welches einer romantischen Sehnsucht entspringt. Die Überhöhung des Arbeiters zu einem Ideal im Kommunismus ist letztendlich eine romantische Verklärung und deutsche Erfindung. Die Friedensbewegung oder das Auftreten Deutschlands in der Flüchtlingskrise läßt sich als Überhöhung eines Ideals begreifen, wie auch solche Bewegungen wie Pegida. Ebenso die Naturfokusierung der Grünen, welche mir als eine Reaktivierung deutscher Naturromantik im politischen Gewand erscheint.

Nicht, dass ein Mißverständnis aufkommt: Ich will dieses Dinge nicht inhaltlich oder in den Folgen miteinander vergleichen. Ich möchte lediglich auf einen Verfahrensaspekt hinweisen, den diese politischen Strömungen gemeinsam hatten bzw. haben: Eine rein Wertrationale Betrachtung. Ohne Pragmatismus, ohne Reflektion, so wie es in einem romantischen Verhältnis zum Objekt der Sehnsucht üblich ist. Das kann dann nach außen hin wie Größenwahn erscheinen, wenn man als Beobachter den zugrunde liegenden Wert nicht teilt.

Im persönlichen Bereich ist das alles ok. Politisch birgt es große Gefahren, die sich sehr unterschiedlich manifestieren können.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 768

17.06.2019 20:47
#21 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #19
Es gab dafür mal die schöne Vokabel "Agitprop".


Gegen offen auftretende Propaganda habe ich grundsätzlich gar nichts einzuwenden - so wenig wie gegen Werbung, die auch als solche zu erkennen ist.

Ganz etwas anderes ist es aber, wenn der Youtube-Influencer seine Schleichwerbung als Rezension tarnt und wenn der Propagandist die Maske des Journalisten trägt. Letzteres scheint mir bei den selbsternannten (hier paßt der Ausdruck ausnahmsweise mal) Qualitätsmedien heute eher die Regel als die Ausnahme zu sein.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

17.06.2019 23:44
#22 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #17
Darf ich mal nachfragen, von welchem "man" Sie reden? In den Medien sehe ich momentan so etwas wie eine Dauerwerbesendung für die Grünen. Die paar Angriffe auf die Partei (etwa durch Schäfer-Gümbel) fallen da kaum ins Gewicht.


Ich sehe da schon einige mehr. Und die Art der Angriffe ist auch immer Niveauähnlich. Die Bild vergleicht AfD und Grüne. Die Welt ist wieder Vermieterbild, Alexander und Ulf selbst schießen sich auf die Grünen ein. TSG legt einen Scheit drauf. CL hat nach den Flugverboten das Schnitzelverbot entdeckt. Dobrindt für die CSU. Kretschmer für die CDU und die WerteUnion – naja, AfD-Wähler deren Posten am CDU-Parteibuch hängt. Für die – und die AfD selbst – bleiben die Grünen natürlich das Rote Tuch.

Hinzu kommen die Verschwörungstheorien, nach denen die Grünen "hinter" FFF und Rezo stecken. Die NZZ und die Faz machen hier mit. Im Falle von von Altebockum bis zur Selbstaufgabe allen journalistischen Sorgfaltspflichten.

Wahrscheinlich wird meine Filterblase anders befüllt als die meisten hier. Aber dass die Grünen aus Erfolg hochgejazzt werden, findet bei mir auch statt. Agitprop will ich da nicht sehen (und mag auf derlei reißerische Kommentare dann auch nicht eingehen).

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

17.06.2019 23:51
#23 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Gerade in Hinsicht auf evidenzbasierte Naturwissenschaft ist post-Fukushima exakt genau dasselbe wie die heutige Klimahysterie.


Ich lasse mal den ersten Satz weg, weil er mir zu krawallig ist. Aber der Gedanke ist erstaunlich. Denn Post-Fukushima war durch zwei Positionen gekennzeichnet.

Die Evidenzbasierte: In Japan ist ein Kernkraftwerk havariert. Das ist ein japanisches Problem.
Die Wertebasierte: In Japan ist die Kernkraft als unsicher entlarvt. Das kann hier auch passieren.

Dass die Grünen, die seit Jahrzehnten vor den Gefahren der Atomkraft warnen, dann "told you so" rufen, halte ich für inhaltlich richtig. Dass sie dafür, dass sie eine Position nicht aufgegeben haben, gewählt werden, ebenfalls.

Die Grünen sind nach Fukushima für Glaubwürdigkeit gewählt worden. Denn die mussten ihre Geschichte von der zu unsicheren Atomkraft nicht ändern. Während Union und FDP in der Debatte lavieren mussten. Und das wird bestraft.

Mit dem Klimawandel ist es ähnlich. Die Grünen haben ihre Position dazu nicht wirklich verändert. Nur nehmen sie diesmal die andere Poition ein.

Die Evidenzbasierte: Der Klimawandel ist real. Der menschliche Einfluss ein Problem.
Die Wertebasierte: Der Klimawandel ist vielleicht real. Andere Dinge sind wichtiger.

Auch hier bleiben die Grünen die Grünen. Und werden dafür vom Wähler belohnt. Ich sehe nicht, warum das ein Problem ist. Im Gegenteil.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.06.2019 00:00
#24 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Im Kern ist damit gemeint, dass sich Politik nicht zweckrational sondern werterational orientiert.


Die meisten der Beispiele sind auslegungssache und ich halte Ihre Auslegung für schwerer belegbar als eine andere.

Das Kaiserreich war der Zweckorientiert. Die 1871er-Einigung und die Politik bis etwa 1912 war von der Idee geprägt, dass nur Imperien in der Welt bestehen können. Sozusagen das politische "too big too fail". Die nationalistische Überhöhung kam erst mit den Kanzlern nach Hohenlohe.

Das Auftreten Deutschlands in der Flüchtlingskrise war Normengeleitet. Europa. Recht. Deswegen musste die Rechte auch die pressegestützte Legende der Grenzöffnung trommeln. Sonst hätte man zu früh feststellen müssen, dass die Schengener Grenzen schon lange "offen" waren und dass Ungarn bei der Außengrenz-Kontrolle allein gelassen wurde.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Nicht, dass ein Mißverständnis aufkommt: Ich will dieses Dinge nicht inhaltlich oder in den Folgen miteinander vergleichen. Ich möchte lediglich auf einen Verfahrensaspekt hinweisen, den diese politischen Strömungen gemeinsam hatten bzw. haben: Eine rein Wertrationale Betrachtung. Ohne Pragmatismus, ohne Reflektion, so wie es in einem romantischen Verhältnis zum Objekt der Sehnsucht üblich ist. Das kann dann nach außen hin wie Größenwahn erscheinen, wenn man als Beobachter den zugrunde liegenden Wert nicht teilt.


Ich hatte Sie so auch nicht verstanden. Allerdings glaube ich, dass die Unterteilung in Zweck- und Werterational sehr subjektiv ist. Und es in diesen Fällen gute Gründe gibt, sie anders vorzunehmen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

18.06.2019 07:13
#25 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie Antworten

Werter vielleichteinlinker,

verstehen Sie diesen Hinweis bitte nicht falsch, da ich Ihre Argumente, wenn ich sie auch nicht immer teile, mitunter Horizont erweiternd finde, aber sind Sie sicher Sie legen immer gleiche Maßstäbe an?

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #9
der Endgegnerlegende

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Weltuntergangspropaganda

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #23
Ich lasse mal den ersten Satz weg, weil er mir zu krawallig ist


Ich habe auf den Stil Ihrer Unterstellung einer Endgegnerlegende, welche ich "verbreite" nicht näher reagiert. In der Sache haben sie da einen Kritikpunkt den Sie, gleich ob ich Ihn teile oder nicht (ich tue es nicht), anbringen können. Die Formulierung des Kritikpunktes hätte allerdings weitaus sachlicher erfolgen können. Da ich von Ihnen einen etwas offensiv fomulierenden Stil mitunter gewohnt bin, kann ich allerdings damit leben, selbst wenn es mir persönlich überhaupt nicht gefällt. Bei anderen dann aber solchen Stil zu kritisieren, macht mich doch ärgerlich.

Es mag ja sein, dass Sie die Verwendung des Begriffs "Weltuntergangspropaganda" als fuchtbar unsachlich empfinden, in der Sache ist es wohl aber eine zutreffende Beschreibung der derzeitigen Hysterie in der öffentlichen Debatte. Mindestens nicht weniger sachlich, als wenn Sie mich der Verbreitung von "Endgegnerlegenden" in meinem Beitrag zeihen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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