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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.236 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.203

25.06.2019 10:23
Warum die Juden? Antworten

In seinem neuen Beitrag skizziert Ludwig Weimer die Entstehung des jüdischen Monotheismus - allerdings ohne die titelgebende Frage zu beantworten.

https://zettelsraum.blogspot.com/2019/06...-die-juden.html

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

25.06.2019 20:46
#2 RE: Warum die Juden? Antworten

Ein sehr schöner Beitrag, lieber Ludwig Weimer, aber mir ist auch aufgefallen, was Kallias in seiner Anmoderation erwähnt, nämlich:

Zitat von Kallias im Beitrag #1
In seinem neuen Beitrag skizziert Ludwig Weimer die Entstehung des jüdischen Monotheismus - allerdings ohne die titelgebende Frage zu beantworten.


Kann man Ihre titelgebende Frage religionshistorisch (ich meine damit weder theologisch noch bibelexegetisch) beantworten? Kann man erklären, weshalb sich der Übergang zum strengen Monotheismus im babylonischen Exil vollzogen hat (z.B. Schärfung von unterscheidenden Charakteristika zur Wahrung der eigenen Identität)?

Auf einen Nebenaspekt Ihres Beitrages möchte ich auch eingehen:

Zitat von Ludwig Weimer im Blogbeitrag
Eheleute streiten nicht über Gott, sagen Umfragen.



Das ist für mich nachvollziehbar. In den fundamentalen Fragen gilt wohl: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Krischan Offline




Beiträge: 367

26.06.2019 10:07
#3 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #2


Das ist für mich nachvollziehbar. In den fundamentalen Fragen gilt wohl: Gleich und Gleich gesellt sich gern.


Au contraire, lieber Noricus. Meine Frau ist evangelisch, ich dagegen ein gottloser Atheist, sogar ein Anti-Theist. Gleichwohl kann Liebe hier Gräben überwinden, und auch das Schweigen zur rechten Zeit ist hilfreich. Unsere beiden Kinder sind getauft, zur Christenlehre gehen sie wohl auch irgendwann. Ich bin der Meinung: Die Kinder sind schon schlau, die werden sich schon für das richtige entscheiden.

Ich würde eher sagen, dass die fundamentalen religiösen Fragen eh nicht verhandelbar sind. Für jemanden, dem das wichtig ist: Der sucht sich seine Partner danach aus. Für alle anderen spielen die Unterschiede zwischen den verschiedenen Spielarten des Aberglaubens () nur eine untergeordnete Rolle.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline



Beiträge: 323

26.06.2019 10:49
#4 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #3
Ich bin der Meinung: Die Kinder sind schon schlau, die werden sich schon für das richtige entscheiden.


Das kann aber zu verschiedenen Schlussfolgerungen führen. Der eine erlaubt es dem Ehepartner dabei, die Kinder im Rahmen der Erziehung in seinen oder ihren Glauben zu unterweisen.
Die anderen dagegen bestehen auf einer "neutralen" Erziehung.

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

26.06.2019 22:58
#5 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
Der eine erlaubt es dem Ehepartner dabei, die Kinder im Rahmen der Erziehung in seinen oder ihren Glauben zu unterweisen.
Die anderen dagegen bestehen auf einer "neutralen" Erziehung.
Im ersteren Fall haben sie immer noch etwas, wogegen sie sich notfalls später entscheiden können. Im anderen fehlt es ihnen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

26.06.2019 23:07
#6 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #2
In den fundamentalen Fragen gilt wohl: Gleich und Gleich gesellt sich gern.
Ja. Und nein. Meiner Erfahrung nach zählt hier vor allem die Sozialisation. Meine Liebste und ich sind beide katholisch erzogen worden. Sie als süddeutscher Fisch im Wasser deutlich strenger als ich Nordlicht in der Diaspora. Aber konkret pflegt sie heute, immer noch offiziell römisch-katholisch, einen reichlich laxen Privatglauben, der in meinen Augen ziemlich inhaltsleer ist und sich vor allem auf die katholischen Riten stützt, während ich als Konvertit weiter auf der Suche nach dem Tiefen und Wahren bin. Damit können wir, uns beide über den jeweils anderen lustig machend, offensichtlich blendend leben. Das Verbindende ist somit der Respekt vor der katholischen Überlieferung, der wir beide aus verschiedenen Gründen aber inzwischen in großen Teilen nicht mehr folgen.

"It's the roots, stupid!"

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Krischan Offline




Beiträge: 367

27.06.2019 09:08
#7 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Zitat von Johanes im Beitrag #4
Der eine erlaubt es dem Ehepartner dabei, die Kinder im Rahmen der Erziehung in seinen oder ihren Glauben zu unterweisen.
Die anderen dagegen bestehen auf einer "neutralen" Erziehung.
Im ersteren Fall haben sie immer noch etwas, wogegen sie sich notfalls später entscheiden können. Im anderen fehlt es ihnen.




Lieber Wehrwolf,
ich halte es für reichlich vermessen, in unserem aufgeklärten mitteleuropäischen Kontext davon auszugehen, dass die Eltern Kinder im Glauben "unterweisen" und dadurch den Glauben und die Vorstellungskraft entscheidend prägen. Und persönlich halte ich Wissen für wichtiger, relevanter und ja, auch hilfreicher als Glauben. Aber seis drum. Ich selbst hatte nie eine "Unterweisung" im Glauben, habe als Kind mal eine Kinderbibel gelesen, fand das alles ganz schön absurd und unlogisch, und außerdem hat ja Juri Gagarin bei seinem Weltraumflug über den Wolken keinen lieben Gott gesehen, quod erat demonstrandum (das hat man uns damals tatsächlich erzählt!). Später als Jugendlicher und immer noch als Erwachsener beschäftige ich mich intensiv mit Religion, habe Bibel und Koran mehrfach gelesen, mich umfassend mit dem Komplex auseinandergesetzt. Das hat meine eigene antitheistische Überzeugung nur gefestigt.

Gleichwohl bin ich der Meinung, dass meine Kinder sich ein eigenes Bild machen sollen. Sie sind ja keine Mini-Me's, sondern eigenständige Menschen. Und wenn sie fragen, dann antworten meine Frau und ich, da sind wir uns schon einig. Die wissen auch, dass meine Frau A glaubt und ich von B überzeugt bin. Das müssen die Kinder aushalten, und das können die auch.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.103

27.06.2019 11:22
#8 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7


Lieber Wehrwolf,
ich halte es für reichlich vermessen, in unserem aufgeklärten mitteleuropäischen Kontext davon auszugehen, dass die Eltern Kinder im Glauben "unterweisen" und dadurch den Glauben und die Vorstellungskraft entscheidend prägen.

Freundlichst,
Krischan


Ich hatte dieses Thema hier schon mal aufgeworfen. Meiner Meinung nach gibt es eine überwältigende Anzahl von Belegen - so viele, dass es schon an "Bewiesen" reicht, dass der Glaube an eine spezifische Religion anerzogen bzw sozialisiert ist.

Selbst abseits einer konkreten Religion ist sogar "Religiösität" als Glaube an Gott fast vollständig anerzogen.

Lediglich die auf einer noch abstrakteren Ebene liegenden Disposition zu Spiritualität oder Realismus ist mMn angeboren.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

27.06.2019 17:40
#9 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #2
Kann man Ihre titelgebende Frage religionshistorisch (ich meine damit weder theologisch noch bibelexegetisch) beantworten? Kann man erklären, weshalb sich der Übergang zum strengen Monotheismus im babylonischen Exil vollzogen hat (z.B. Schärfung von unterscheidenden Charakteristika zur Wahrung der eigenen Identität)
Herr Weimer, der z.Z. ein Problem mit dem Login hat, bat mich, folgende Antwort auf den Kommentar von Noricus mitzuteilen:

Zitat von Ludwig Weimer
Für die Laien wurde das jüdische Buch von Israel Finkelstein und Neil Asher Silbermann „The Bible Unearthed“, (im Deutschen mit dem reißerischen Titel „Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel, München 2002, als Taschenbuch 2004) weithin zur Erstinformation über die Ergebnisse der jahrzehntelangen Forschungen: Es gab keinen kriegerischen Einzug der Juden, es gab nicht einmal einen großen Exodus aus Ägypten, es gab kein Sinaigeschehen; Israel entstand aus Einheimischen und Flüchtlingen im Land; es gab nie ein geeintes Großreich. Das Jerusalem Davids war eine von ihm eroberte Jebusiterfestung.
Es wurde erst später, nach der Eroberung des Nordens durch die Assyrer, zum großen Inbild, vor allem, weil die Elite im Exil und bei dem kläglichen Wiederaufbau Jerusalems nach dem Exil den Traum vom Volk und Staat Gottes in einer großartigen Literatur über David, Salomo und die Folgezeit ausfaltete.
Tatsächlich haben die Autoren damit die Identität gerettet und die Jugend an der Tora vom Sinai festgehalten. Eine große Rolle spielte die ewige Nähe zu Ägypten, das Israel als Pufferstaat brauchte bei seiner Rivalität zu den Reichen in Babylon (was die notwendige Ausmalung der Sage vom Auszug erklärt). So kommt es zur entscheidenden religionsgeschichtliche Neuheit, dem theoretischen Monotheismus.
Was die exilisch-nachexilische Literaturproduktion betrifft schaut von der Wissenschaft her wie eine Dekonstruktion Abrahams, des Mose, des Exodus, der Landnahme und der Königsreich-Glorie unter David und Salomo aus. In der Bibel wird ein anderes Israel dargestellt als das historische, aber damit werden die Texte nicht abgewertet, denn sie erklären den Sinn des Lernens aus der erzählten Form der Geschichte: Israel musste die Last der Erwählung zu Großem verstehen als Aufgabe Gottes für dieses Volk.
Warum kommt es zu dem Anschein, die Spezialisten würden die große Geschichte der Gottfindung als Erfindung der jüdischen Schreiber erst in der nachexilischen Perserzeit im 5. Und 4. Jahrhundert v. Chr. gleichsam zusammenschieben (unter dem Namen deuteronomistische Geschichtskonstruktion)? Schreiber und Schriftgelehrte waren dafür wichtiger als Könige und Priester, weil sie als den roten Faden das Mosaische und Prophetische aufzeichneten, weil keine frühen schriftlichen Quellen vorhanden sind und erst diese spätere Fortschreibung sicheren Anhalt über die Revolution in der Religionsgeschichte bietet?
Erst die Bewältigung der Katastrophe im Exil und die Aufgaben der dann heimkehrenden Schreiber, Laien und Priester scheinen die große Einsicht in das Gott-Welt-Verhältnis hervorgebracht, nach vorne bis zur Urgeschichte beschrieben und eine messianische Zukunftsaufgabe im Messiasreich vorentworfen zu haben.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

27.06.2019 19:39
#10 RE: Warum die Juden? Antworten

Lieber Noricus,

im Beitrag sagte ich schon,und Sie berücksichtigen es, dass es allgemeinwissenschaftlich keine Beweise für das gibt, was eine biblische (und kirchliche,z.B. auch ein Dogma) Glaubenserfahrung erkennt und sagt.
So kann ich die Frage, wie, durch was die gläubigen Juden im babylonischen Exil und nach der Heimkehr den Monotheismus bei ihrer Gotteserkenntnis und den daraus abgeleiteten Auftrag als heiliges Volk erkannten , nur von außen (d.h. aus ihren geschichtlichen Erfahrungen) und mit Mutmaßungen (durch meine eigenen Erfahrungen mit der Sache der Bibel) benennen. Die Exegeten sind teilweise hilfreich, teilweise fehlt ihnen eine eigene Erfahrung mit der Sache Monotheismus und Gottesvolk. Gerade den meist führenden protestantischen Alttestamentlern fehlt der jüdische Begriff von Gottesvolk/Kirche. Der Monotheismus ist aber wesentlich eine Sache des Lebens, er hat zur Folge die Aufgabe als Minorität Salz der Erde, Sauerteig, Licht auf dem Leuchter, Stadt auf dem Berg für die ganze Gesellschaft zu sein. Das sind Bilder Jesu, - aber der war eben Jude und blieb es.
Im Exil schien es so, als habe der jüdische Gott seine Schwäche gezeigt und alles verloren - gerade da entstand die Antwort, dass die Schuld beim Volk liegt. Niemals sonst ist so etwas passiert. Alle wechselten immer zu den Göttern der Sieger über. Man kann es nicht psychologisch erklären, etwa aus dem Gedanken einer übertriebenen Sicht der Erbsünde; denn die Juden haben n i ch t den Sündenbegriff der Reformierten und Luthers, sondern den katholischen: unsere an sich gute Natur ist verwundet durch das Erbe der Geschichte, aber nicht zerstört. Ich habe diesen Optimismus in meinen Text deutlich einfließen lassen.
Die meisten meiner Gedanken sind Früchte des Studiums von Alttestamentler-Büchern. Originell ist vielleicht der Hinweis auf die Jugend, die man erziehen wollte; es waren immerhin 50 Jahre im Exil ohne Land und Tempel, und viele blieben ja in Babel und bildeten die Diaspora-Gemeinden (auch in Ägypten). Die Fruchtbarkeit der 'Diaspora-Situation bestätigt, dass die Herausforderung schöpferischer macht als das Eingesessensein.
Grüße!
L. Weimer

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

28.06.2019 12:01
#11 RE: Warum die Juden? Antworten

Ich habe noch ein paar Gedanken aus Studien, an denen ich gerade arbeite, zusammengestellt:

Wodurch kann das berechtigt sein, die Geschichte so anders zu erzählen, als sie für die Augen der damaligen Zeitgenossen und der heutigen Archäologen und Historiker verlaufen sein muss? Gewiss, die Folge der Tagesereignissse ist in Wahrheit wie ein sinnloser Sandhaufen und jede Erzählung ist ein Herausklauben von Körnern und Zusammensetzen zu einer Kette, macht aus den Ereignissen Perlen und gibt ihnen eine Deutung und Bedeutung. So entstehen Heldensagen und Narrative für die nationalen Feiertage.
Aber die Bibel weist bei ihrem Verdichtungsvorgang gewichtige Unterschiede auf. 1) Während z.B. bei Homer die Götter selbst in die Kämpfe eingreifen und der Dichter ihren Anteil dämpfen muss, um die Helden nicht zu beeinträchtigen, verlegt die reife exilische und nachexilische biblische Literatur das Handeln des transzendenten einen Gottes ganz in die Vermittlung (Wort, Geist und Weisheit) und Vermittler (Gottesvolk, Könige, Propheten, Priester, Messias, Gottesknecht). 2) Die biblischen Schreiber wollen aus der Geschichte selbstkritisch lernen; dazu betonen sie auffallend die Schwächen und Fehler in der Vergangenheit und malen als Kontrast die drei guten Könige zu Idealen aus. Bei diesem Letzteren kommt noch ins Spiel, dass die Exilierten ihre Identität und ihre Jugend hüten mussten und deshalb die assyrischen Könige überbieten mussten. 3) Diese nur punktuelle Verherrlichung der Vergangenheit (z.B. der Staatsgründer David, der weise Salomo) wird aber nachexilisch in den Schatten gestellt durch eine messianische Zukunftshoffnung, die in politischer und sozialer Gestalt die Welt veränderte. Sie hat vor allem auch das Christentum hervorgebracht.

Die alttestamentlichen Geschichts- und Prophetenbücher sind also „Vergangenheitsdeutung, Gegenwartsrede und Zukunftseröffnung“ (Hans Dietrich Preuß).

Ludwig Weimer

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

02.07.2019 23:33
#12 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
ich halte es für reichlich vermessen, in unserem aufgeklärten mitteleuropäischen Kontext davon auszugehen, dass die Eltern Kinder im Glauben "unterweisen" und dadurch den Glauben und die Vorstellungskraft entscheidend prägen.
Das würde ich auch nicht annehmen. Unter "Unterweisen" verstehe ich: Erklären, worum es geht.
Zitat von Krischan im Beitrag #7
Und persönlich halte ich Wissen für wichtiger, relevanter und ja, auch hilfreicher als Glauben.
Ich wüsste nicht, wo da der Gegensatz wäre.
Zitat von Krischan im Beitrag #7
Ich selbst hatte nie eine "Unterweisung" im Glauben, habe als Kind mal eine Kinderbibel gelesen, fand das alles ganz schön absurd und unlogisch
Wäre ich im Polemik-Modus, würde ich sagen, das eine folgt aus dem anderen . Das bin ich zwar nicht, aber dennoch würde ich annehmen wollen, dass es so einfach nun wieder auch nicht ist.

--
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(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

02.07.2019 23:35
#13 RE: Warum die Juden? Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Selbst abseits einer konkreten Religion ist sogar "Religiösität" als Glaube an Gott fast vollständig anerzogen.

Das würde leider nicht erklären, warum ich mal Atheist war. Es würde auch allgemein nicht erklären, warum Leute zu Atheisten werden, deren Eltern gläubige Menschen waren. Und umgekehrt. Ich verstehe auch nicht, warum man es sich in solchen Fragen so einfach machen muss.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frank2000 Online




Beiträge: 2.103

05.07.2019 00:29
#14 RE: Warum die Juden? Antworten

Da geht es um simple Statistik. Weiter brauchen wir das Thema aber nicht zu zerpflücken.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

08.07.2019 20:39
#15 RE: Warum die Juden? Antworten

Lieber Ludwig Weimer,

ich danke für die ausführlichen Antworten, die ich aufgrund einer Klima-Nahtoderfahrung und akuter Arbeitsüberlastung erst jetzt so richtig würdigen konnte.

Wenn ich Sie richtig verstehe, ist das religionsgeschichtliche Novum des Judentums der Übergang von einem "Götter, Ihr habt versagt, ich suche mir deshalb andere" zu einem "Gott, wir haben versagt, willst Du es trotzdem noch einmal mit uns probieren?" In dieser Optik ist der Monotheismus auch praktisch nachvollziehbar, weil bei einer Vielzahl von Göttern natürlich auch eine gewisse Verantwortungsdiffusion der Sterblichen in dem Sinne eintreten würde, dass man vielleicht Gott A erzürnt, aber Gott B Wohlgefallen bereitet hat, was dann solche allumfassenden Strafen wie das (mythologisch überhöhte?) babylonische Exil nicht rechtfertigen würde. Der Versager wäre diesfalls Gott B, der sich gegen den offenbar mächtigeren Gott A nicht durchsetzen konnte, was dann in einem weiteren gedanklichen Sprung möglicherweise dazu führt, von der Existenz nur eines einzigen Gottes auszugehen.

Denn wenn es nur einen Vertragspartner (es ist in der Bibel ja die Rede vom Bund [= Vertrag?] mit Gott) gibt, so kann dieser natürlich jedweden Vertragsverstoß zum Gegenstand einer Konventionalstrafe machen, dies also auch dann, wenn die andere Partei (das Volk Israel) den Vertrag in allen anderen Punkten erfüllt.

Beste Grüße

Noricus

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