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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 6 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.713

13.07.2019 23:11
Grüner Stahl antworten

Heute mal was ganz anderes: Grüner Stahl.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

14.07.2019 00:43
#2 RE: Grüner Stahl antworten

Salzgitter hat dafür einen Piloten geschaffen: https://www.euwid-energie.de/salzgitter-...eur-mit-720-kw/

Allgemein zum Strompreis: Aktuell (2018, die mE einzige seriöse Quelle für Strompreise, die BDEW-Strompreisanalyse, erscheint immer nur für das Vorjahr) liegt der durchschnittliche Großabnehmerpreis nach erstattungsfähigen Steuern irgendwo bei 8,8ct, die Bandbreite geht ungefähr bei gut 5ct an. Da Stahlwerke in der Regel in den Genuss aller Vergünstigungen für energieintensive Betriebe kommen, werden sie eher im unteren Bereich der Bandbreite liegen. Und selbst davon ist noch ein ordentlicher Anteil nicht erstattungsfähiger Steuern dabei. Das Finanzministerium könnte also durchaus die Hand an den Regler legen und umgekehrt zur gewohnten Richtung drehen und das ganze attraktiver machen.

Leider sind Strompreisermäßigungen für Großkonzerne so ziemlich das Letzte, was sich von einer grünen oder grünlackierten Regierung ihren Wählern verkaufen lässt (selbst wenn es eigentlich ihren Zielen förderlich ist). Schließlich erzählen die denen seit Jahren, dass günstiger Industriestrom ein maßgeblicher Preistreiber für teuren Privatkundenstrom ist.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

14.07.2019 02:59
#3 RE: Grüner Stahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Salzgitter hat dafür einen Piloten geschaffen: https://www.euwid-energie.de/salzgitter-...eur-mit-720-kw/

Das ist eine Testanlage, die den proof of concept liefert. Aber sie ist nicht groß genug, um wirklich was auszumachen. 13.000 Tonnen hört sich nach viel an, wenn man aber sieht das Salzgitter 6 Millionen Jahrestonnen Oxygenstahl produziert, ist das keine besonders große Menge. Nebenbei: Wenn ich bechmessern darf: Salzgitter hat die Anlage bauen lassen und forscht daran, die Technologie stammt aber nicht von dort.

Zitat
Allgemein zum Strompreis: Aktuell (2018, die mE einzige seriöse Quelle für Strompreise, die BDEW-Strompreisanalyse, erscheint immer nur für das Vorjahr) liegt der durchschnittliche Großabnehmerpreis nach erstattungsfähigen Steuern irgendwo bei 8,8ct, die Bandbreite geht ungefähr bei gut 5ct an. Da Stahlwerke in der Regel in den Genuss aller Vergünstigungen für energieintensive Betriebe kommen, werden sie eher im unteren Bereich der Bandbreite liegen.


Laut Wikipedia liegt der Preis deutlich darüber. Und hier kommt noch ein Spezifikum dazu: Der Strom ist ja noch nicht da. Er kann nicht auf alten, abgeschriebenen Anlagen erzeugt werden, sondern das Land träumt ja diesen zusätzlich durch Windkraft und Sonne zu erzeugen. Die günstigen Kohle- Und Atomkraftwerke darfst Du auch nicht rechnen. Jeder Offshore-Neubau (Onshore ist ja bald durch) kostet alleine schon 12 Cent an reinen Gestehungskosten. Da reden wir dann eben nicht über 5 Cent.

Zitat
Leider sind Strompreisermäßigungen für Großkonzerne so ziemlich das Letzte, was sich von einer grünen oder grünlackierten Regierung ihren Wählern verkaufen lässt (selbst wenn es eigentlich ihren Zielen förderlich ist). Schließlich erzählen die denen seit Jahren, dass günstiger Industriestrom ein maßgeblicher Preistreiber für teuren Privatkundenstrom ist.


Ich glaube auch nicht daran, dass die grünlackierten Regierungen auch nur ein Interesse daran haben die deutsche Stahlindustrie zu erhalten. Aber im Ausland könnten solche Themen interessant werden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

18.07.2019 01:19
#4 RE: Grüner Stahl antworten

Zitat
Laut Wikipedia liegt der Preis deutlich darüber.


Du kannst einen echt motivieren.. Findest Du das gut, wenn Du eine in Deinem persönlichen Spezialgebiet anerkannte Quelle zitierst und als Antwort bekommst "Aber Wikipedia sagt was anderes"? Ausgerechnet die deutsche Wikipedia, die hier sonst als Werkzeug der Linksgrünen verschrieen ist?

Aber gut, ich habe es mir angesehen, und der von der Wikipedia angezeigte Durchschnittspreis entspricht ungefähr dem in der BDEW-Analyse genannten für industrielle Abnehmer. Das ist aber ein Vergleich nicht mal von Äpfeln mit Birnen, sondern vom Durchschnittswert der Äpfel mit dem Durchschnittswert aller Früchte von der Johannisbeere bis zur Wassermelone. Denn "industrielle Abnehmer" umfasst alles von "mir hen a kloine Drähmaschin" bis zu Dow Chemical (dem größten Einzelstromverbraucher in Deutschland mit 2% des Gesamtstromverbrauchs). Stahlwerke bekommen alle möglichen Rabatte für energieintensive Industrien (zB zahlen sie nur auf die erste GWh EEG-Umlage, also in deinem Rechenbeispiel gerade mal auf die ersten 500 Tonnen). Deshalb musst Du den Stahlwerksstrompreis natürlich mit dem Preis für solche Verbraucher vergleichen.

Zitat
Und hier kommt noch ein Spezifikum dazu: Der Strom ist ja noch nicht da. Er kann nicht auf alten, abgeschriebenen Anlagen erzeugt werden, sondern das Land träumt ja diesen zusätzlich durch Windkraft und Sonne zu erzeugen. Die günstigen Kohle- Und Atomkraftwerke darfst Du auch nicht rechnen. Jeder Offshore-Neubau (Onshore ist ja bald durch) kostet alleine schon 12 Cent an reinen Gestehungskosten. Da reden wir dann eben nicht über 5 Cent.


Naja, die P2G-Fans würden wahrscheinlich sagen, dass der Strom schon da ist, weil man die Überschüsse an wind- und sonnenreichen Tagen dafür nutzen kann, und das stimmt ja in gewisser Hinsicht auch: aktuell werden im Jahr so 5 TWh komplett abgeregelt und ca 40 redispatcht, wo ein enormes Effizienzpotenzial drinliegt, das sich sowohl auf die verfügbare Leistung als auch auf den Börsenpreis auswirkt. Und es hätte ja zumindest den Charme, dass man sich im Gegensatz zu einer P2G-Speicherung die Verluste, die bei der Rückverstromung anfallen, sparen könnte.

Problem ist aber das gleiche wie aktuell im "Energiewendenetz" mit den Leitungen: Man müsste für diese Mengen nicht nur Elektrolyseanlagen im großen Stil, sondern - da der Wasserstoff 24/7 überall verfügbar sein muss - auch wahrscheinlich eine Art Overlay-Gasnetz für Wasserstoff bauen, und das anzunehmen ist nicht realistischer als eine Wiederbelebung der Kernkraft. Stattdessen wird alles für unsinnige Batterien verpulvert...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

20.07.2019 23:29
#5 RE: Grüner Stahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Deshalb musst Du den Stahlwerksstrompreis natürlich mit dem Preis für solche Verbraucher vergleichen.

Ja. Nein. D.h. Jein. Das wird wohl auf den bisherigen Strom so zutreffen (ich stelle ja nicht deine Expertise in Frage). Aber würde es noch gelten, wenn die Stahlindustrie (genaugenommen ja nur indirekt die, es wäre ja eher die "Wasserstoffindustrie") plötzlich die eine oder andere Terrawattstunde mehr bräuchte?

Zitat
Naja, die P2G-Fans würden wahrscheinlich sagen, dass der Strom schon da ist, weil man die Überschüsse an wind- und sonnenreichen Tagen dafür nutzen kann, und das stimmt ja in gewisser Hinsicht auch: aktuell werden im Jahr so 5 TWh komplett abgeregelt und ca 40 redispatcht, wo ein enormes Effizienzpotenzial drinliegt, das sich sowohl auf die verfügbare Leistung als auch auf den Börsenpreis auswirkt. Und es hätte ja zumindest den Charme, dass man sich im Gegensatz zu einer P2G-Speicherung die Verluste, die bei der Rückverstromung anfallen, sparen könnte.


Und wie betreibst Du deine Wasserstoffzellen bei schwankender Auslastung? Ich gebe zu, ich habe noch keine Brennstoffzelle durchgerechnet, aber ich weiß sehr gut wie ein Stahlwerk mit 50% Auslastung läuft. Nämlich gar nicht. Die Investitionskosten (und auch Personalkosten) sind viel zu hoch, um die Anlage den halben Tag liegen zu lassen. Viele können sich das nur schlecht vorstellen, aber in Stahlwerken wird auch an Heiligabend und Silvester gearbeitet (das ist nicht nur bei Euch so). Und zwar voll. Das ist fast überall so. Power to gas liest sich immer wunderschön, Strom fällt sozusagen vom Himmel, nur nützt mir das gar nichts, wenn ich den halben Tag meine P2G Anlage rumstehen habe. Die kostet mich massiv Geld.
Wie gesagt, Zahlen habe ich keine, aber mal ganz blöd von der Leber weg: Wenn die Elektrolyse im Anlagenbau so günstig wäre, warum gibt es dann nicht hunderte solcher Anlagen? Warum wird immer noch über 90% des kaufbaren Wasserstoffes aus Dampreformation gewonnen? Bei den heutigen Preisen von Solarzellen könnte ich die halbe Wüste damit vollklatschen und würde auch wenn die Sonne nur den halben Tag schiene Riesengewinne machen. Passiert aber nicht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.863

21.07.2019 00:37
#6 RE: Grüner Stahl antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Deshalb musst Du den Stahlwerksstrompreis natürlich mit dem Preis für solche Verbraucher vergleichen.

Ja. Nein. D.h. Jein. Das wird wohl auf den bisherigen Strom so zutreffen (ich stelle ja nicht deine Expertise in Frage). Aber würde es noch gelten, wenn die Stahlindustrie (genaugenommen ja nur indirekt die, es wäre ja eher die "Wasserstoffindustrie") plötzlich die eine oder andere Terrawattstunde mehr bräuchte?

Vermutlich schon, da die Hauptpreistreiber nach wie vor wegfallen - ein Teil der Steuern, die EEG-Umlage und sogar ein Teil der Netzentgelte (wer mehr als 7000 Std/Jahr am Netz ist und mehr als 10GWh pro Jahr zieht, bekommt da auch noch mal eine ordentliche Ermäßigung). Es hängt also daran, wie sich die Erzeugerpreise bei steigendem Bedarf entwickeln. Sie würden wohl etwas ansteigen, aber nicht linear.

Zitat
Power to gas liest sich immer wunderschön, Strom fällt sozusagen vom Himmel, nur nützt mir das gar nichts, wenn ich den halben Tag meine P2G Anlage rumstehen habe. Die kostet mich massiv Geld.
Wie gesagt, Zahlen habe ich keine, aber mal ganz blöd von der Leber weg: Wenn die Elektrolyse im Anlagenbau so günstig wäre, warum gibt es dann nicht hunderte solcher Anlagen? Warum wird immer noch über 90% des kaufbaren Wasserstoffes aus Dampreformation gewonnen? Bei den heutigen Preisen von Solarzellen könnte ich die halbe Wüste damit vollklatschen und würde auch wenn die Sonne nur den halben Tag schiene Riesengewinne machen. Passiert aber nicht.


Ich kann auch nur spekulieren, ich glaube aber nicht, dass die Investitionskosten für die Anlage das Problem sind.

Was ich gelesen habe, ist Wasserstoff so gut wie gar nicht auf einem freien Markt "kaufbar" (angeblich nur 5% der Produktion), sondern wird in der Regel da hergestellt, wo er gebraucht wird. Zum einen ist natürlich der Gaspreis immer noch unschlagbar günstig, aber es kommt noch was dazu: In Raffinerien ist es klar, die haben die Rohstoffe eh vor Ort, aber auch in der Ammoniakproduktion. Weil es nicht wirklich Transportinfrastruktur für Wasserstoff in großem Stil gibt. Ins normale Gasnetz kann man ihn nicht einspeisen, wenn man ihn nachher wieder rein rausziehen will. Daher meine Idee mit dem Overlay-Grid (die Jülicher haben das mal für das Thema flächendeckende verfügbarkeit für Wasserstofftankstellen durchgerechnet und sind auf 23 Mrd gekommen). Und deshalb funktioniert die Idee mit der Wüste wahrscheinlich auch unabhängig von den Investitionskosten für die Anlage nicht, weil es vermutlich viel teurer ist, den Wasserstoff entweder chemisch verflüssigt oder unter Druck auf Straße oder Schiene zu bewegen als ihn vor Ort aus normalem Erdgas herzustellen.

Ich finde aber, dass sich P2G trotzdem noch besser liest als P2G2P, was aktuell in der Speicherdiskussion rumgeistert. Sprich, ich halte eine direkte Anwendung von elektrolytischem Wasserstoffs im Stahlwerk für vergleichsweise effizient.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

hubersn Offline



Beiträge: 963

21.07.2019 16:12
#7 RE: Grüner Stahl antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6

Ich finde aber, dass sich P2G trotzdem noch besser liest als P2G2P, was aktuell in der Speicherdiskussion rumgeistert. Sprich, ich halte eine direkte Anwendung von elektrolytischem Wasserstoffs im Stahlwerk für vergleichsweise effizient.



Ich habe an dieser Stelle schon viel gesucht nach substanziellen Infos, und nie was gefunden

Die Fragen, die sich unmittelbar stellen, sind ja nicht nur die nach der Auslastung einer solchen Produktionsanlage, sondern auch ob deren Konstruktion prinzipiell einen intermittierenden Betrieb problemlos verkraftet, oder ob es ein kontinuierlicher Betrieb sein muss. Oder beides geht, aber halt Wirkungsgradunterschiede bestehen.

Und P2G hat ja als Endprodukt nicht nur Wasserstoff mit all seinen Vor- und Nachteilen. Man kann damit ja auch Methan produzieren (soweit ich weiß, ist das immer ein nachgeschalteter Methanisierungsprozess von Wasserstoff - aber sicher bin ich nicht...ich habe schon mal was über einen biologischen Prozess mit Mikroben oder sowas gelesen, aber habe auch hier hinsichtlich Kosten und Skalierbarkeit keine Infos). Aber zu welchen Kosten, und unter welchen Prozessparametern?

Denn wenn das halbwegs preiswert machbar ist, dann wäre das Akku-Elektroauto ja ein grandioser Irrweg (zumindest für Deutschland), ein Erdgasfahrzeug wäre dann in vielerlei Hinsicht die viel bessere Lösung. Erdgas-Speicher existieren reichlich, Tankstellen wären einfach erweiterbar, Methan verbrennt viel sauberer - d.h. die Fahrzeuge werden tendenziell preiswerter weil die Abgasnachbehandlung einfacher wird - und weil das CO2 vorher aus der Luft entnommen wurde, auch mehr oder weniger klimaneutral. Wobei ich auch mal gelesen habe, dass dieser Methanisierungsprozess nur dann anständige Wirkungsgrade entfalten kann, wenn das CO2 nicht aus der Luft kommt, sondern konzentriert vorliegt (z.B. durch Abgas-Abscheidung in einem fossilen Kraftwerk). Und wieder: substanzielle Infos fehen mir da.

Das ganze P2G-Gedöns ist ja meines Wissens bisher nicht über Demonstrationsanlagen hinausgekommen. Das ist eher verdächtig, was die Kosten angeht.

Gruß
hubersn

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