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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 1.161 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 2.302

22.07.2019 19:48
Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Dass Richard David Precht für die Einschränkung individueller Freiheiten eintritt: Geschenkt. Ich habe von ihm nichts anderes erwartet. Doch seine Aussage, dass die Menschen - ich beziehe dies ganz nonchalant nur auf die Deutschen - Verbote lieben, ist meines Erachtens richtig. Aber warum ist das so? Ein Erklärungsversuch.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

22.07.2019 21:38
#2 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Ich weiß nicht. Es ist verboten, auf dem Gehweg Rad zu fahren, bei Rot über die Ampel zu gehen, wild zu pinkeln, usw.. Sich über Verbote hinwegzusetzen ist eher Volkssport. Ich denke, das mit dem Rauchen erklärt sich anders. Es ist wirklich nicht einfach, so im Restaurant unbemerkt vor sich hinzuqualmen.

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 687

23.07.2019 01:56
#3 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Dass Richard David Precht für die Einschränkung individueller Freiheiten eintritt: Geschenkt. Ich habe von ihm nichts anderes erwartet. Doch seine Aussage, dass die Menschen - ich beziehe dies ganz nonchalant nur auf die Deutschen - Verbote lieben, ist meines Erachtens richtig. Aber warum ist das so? Ein Erklärungsversuch.

Was das Rauchen angeht, gehen die Verbote m. E. noch lange nicht weit genug.

Ich könnte jedesmal das K... kriegen, wenn ich mit meinen Kindern an der Bushaltestelle stehe oder auch anderswo an den Rauchschwaden qualmender Suchtkranker (meine Eltern sind leider auch welche) ausgesetzt bin.

Auch die völlig schmerzfreie Entsorgung der Filter im öffentlichen Raum empfinde ich als zutiefst asozial, insbesondere auf Kinderspielplätzen (insbesondere durch türkische Mütter, denen das ohnehin alles egal ist, aber auch durch deutsche Prollweiber).

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

23.07.2019 10:53
#4 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Höchst interessant - schon die ersten beiden Antworten zum Beitrag fordern noch mehr Verbote (bzw. deren strengere Durchsetzung). Könnte also was dran sein an der These, daß die Leute Verbote lieben.

Wobei man da m. E. zwei Ebenen unterscheiden muß.
Daß man anderen Leuten etwas verbieten lassen will, weil es einem selber nicht gefällt, das ist noch relativ normal. Da gehört schon eine gewisse philosophische Tiefe bzw. liberale Grundhaltung dazu, den Anderen aus grundsätzlichen Erwägungen heraus diese Freiheit lassen zu wollen.

Ganz anders ist es dagegen, wenn man für sich selber Verbote haben will. Also Sachen die einem gefallen, bei denen man sich aber vor dem eigenen inneren Schweinehund fürchtet. Da wäre eher zu fragen, ob man so willensschwachen Menschen überhaupt das Wahlrecht oder überhaupt ein Leben ohne Entmüdigung und amtlich bestellten Vormund zutrauen kann.

Ich sehe übrigens nur begrenzt, daß das eine deutsche Spezialität ist. Typisch deutsch ist vielleicht nur, die Verbote und Regelungen möglichst beim Staat zu konzentrieren. In anderen Gesellschaften spielen religiöse oder gewohnheitliche Regelungen eine größere Rolle, unterm Strich ist aber das Ergebnis nicht unbedingt anders.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

23.07.2019 11:31
#5 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Höchst interessant - schon die ersten beiden Antworten zum Beitrag fordern noch mehr Verbote (bzw. deren strengere Durchsetzung). Könnte also was dran sein an der These, daß die Leute Verbote lieben.


Dann war das missverständlich. Mein Beitrag war nur die Beobachtung, dass es die Leute mit Verboten nicht so genau nehmen - ich wollte damit keine bessere Überwachung lostreten, sondern dies als Hinweis verstehen, dass die enschen doch nicht so Verbots-affin sind.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

23.07.2019 11:45
#6 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4


Ich sehe übrigens nur begrenzt, daß das eine deutsche Spezialität ist. Typisch deutsch ist vielleicht nur, die Verbote und Regelungen möglichst beim Staat zu konzentrieren. In anderen Gesellschaften spielen religiöse oder gewohnheitliche Regelungen eine größere Rolle, unterm Strich ist aber das Ergebnis nicht unbedingt anders.



*Unterschreib*

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Frankenstein Offline




Beiträge: 687

23.07.2019 13:07
#7 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Höchst interessant - schon die ersten beiden Antworten zum Beitrag fordern noch mehr Verbote (bzw. deren strengere Durchsetzung). Könnte also was dran sein an der These, daß die Leute Verbote lieben.

Natürlich liebe ich Verbote, wenn dadurch Menschen daran gehindert werden, anderen völlig unnötig signifikanten gesundheitlichen Schaden zuzufügen. Ich finde es ja auch toll, dass man unliebsame Zeitgenossen nicht einfach zusammenschlagen darf.

Wie bei anderen Suchtkranken üblich, versuchen auch Raucher Ihre kognitive Dissonanz dadurch zu überwinden, ihr im Grunde asoziales Verhalten (Rauchen in der Öffentlichkeit, Kippenentsorgung im öffentlichen Raum etc.) zu rationalisieren (wobei viele Raucher zugegebenermassen gar nicht den Intellekt haben, dass eine kognitive Dissonanz überhaupt erst entstehen könnte).

Ein Raucher, der seine Kippe auf dem Spielplatz austritt handelt im Prinzip doch nicht anders als ein Junkie, der seine Spritze in der Sandkiste liegen lässt.

Die Kritik aus liberalen/libertären Kreisen an Rauchverboten im öffentlichen Raum fand ich von Anfang an ziemlich albern und auch für die eigenen Agenda kontraproduktiv - man mag damit billige Punkte bei Suchtkranken erzielen, bei nichtrauchenden Normalbürgern dürfte es jedoch eine Menge Glaubwürdigkeitspunkte kosten.

Es gibt eine Menge kritikwürdiger Verbote und Vorschriften, bezeichnenderweise wird aber immer wieder eins der Paradebeispiele für sinnvolle Verbote (Rauchen im öffentlichen Raum) angeführt. Wäre das nicht aufgeführt worden, hätte es meinerseits auch keinen Beitrag gegeben.

Und gäbe es überlegene Alternativen zum Verbrennungsmotor, dann würde ich natürlich auch dessen schrittweises Verbot gutheissen. Alles eine Frage der Opportunitätskosten.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

23.07.2019 13:32
#8 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #7
Wie bei anderen Suchtkranken üblich, versuchen auch Raucher Ihre kognitive Dissonanz dadurch zu überwinden, ihr im Grunde asoziales Verhalten (Rauchen in der Öffentlichkeit, Kippenentsorgung im öffentlichen Raum etc.) zu rationalisieren (wobei viele Raucher zugegebenermassen gar nicht den Intellekt haben, dass eine kognitive Dissonanz überhaupt erst entstehen könnte).


Ich möchte diese alte Diskussion nicht aufwärmen, möchte aber einwenden, dass es mich als Nichtraucher gar nicht mal so sehr gestört hat in der Vergangenheit, wenn in meiner Umgebung geraucht wurde - und es wurde viel geraucht. Es gab für mich keinen Anlass etwas verbieten zu wollen. Ich habe dann aber sowohl bei mir als auch bei anderen Nichtraucher bemerkt, dass uns Sensoren gewachsen sind, sobald die Rauchverbotsdiskussion mal losgetreten war. Seither registriert mein Gehirn geringste Mengen Tabakrauch, allerdings ohne dass ich mich dann aufregen würde.

Man kann jede Menge rationaler Argumente vorbringen, warum Rauchen verboten gehört, ich sehe aber auf der anderen Seite, dass man diese Art Sensibilisierung zu jeder beliebigen Sache in eine Gesellschaft hineintragen kann, beispielsweise heute den CO2-Fußabdruck.

Vielleicht in Ergänzung zu nereus' Überlegungen sehe ich in der Anfälligkeit einer Gesellschaft für derlei Sensibilisierungen eine schwindende Resilienz und den Kern der Selbstzerstörung. Verbote können Indikatoren eines solchen Prozesses sein. R.A.'s Ausführungen zu in Religion und Kultur verankerten Verboten sehe ich eher als etablierte Tabus, die selbst keiner großen Dynamik unterliegen. Die Dynamik, oder die immer wieder neue Sau, die durch das Dorf getrieben wird, scheint mir etwas anderes - neuzeitlicheres.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

23.07.2019 15:03
#9 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

2014 hat sich Martenstein bereits mit den freiheitsliebenden Deutschen befasst, welche Verbote lieben.

https://www.zeit.de/2014/01/martenstein

Ob es sich um eine deutsche Eigenart handelt, da gehe ich mit R.A. konform, würde ich bezweifeln. Als deutsche Eigenart würde ich eher die Unerbittlichkeit und den fehlenden Pragmatismus erkennen wollen, welche dazu neigen, selbst das letzte Refugium für Eigenverantwortung innerhalb der zu erzwingenden Ordnung zu eliminieren.

Es geht in Deutschland um das Grundsätzliche und das duldet keine Ausnahmen.

Noch ein Gedanke zum Thema:

Es brauch natürlich auch aus liberaler Sicht Verbote in einer Gesellschaft, nämlich um Übergriffe auf die Freiheit und Unversehrtheit des Individuums sicher zu stellen. Wie und wann solche Verbote erlassen werden, wie gut sie begründet, wie weitreichend und granular sie organisiert sind und auch ob das Abwehrrecht des Individuums in der Begründung des Verbots berücksichtigt ist, unterscheiden Diktatur und liberale Gesellschaft.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Florian Offline



Beiträge: 2.659

23.07.2019 17:58
#10 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #7

Die Kritik aus liberalen/libertären Kreisen an Rauchverboten im öffentlichen Raum fand ich von Anfang an ziemlich albern und auch für die eigenen Agenda kontraproduktiv - man mag damit billige Punkte bei Suchtkranken erzielen, bei nichtrauchenden Normalbürgern dürfte es jedoch eine Menge Glaubwürdigkeitspunkte kosten.


Kleine Detailanmerkung:
Es gibt in Deutschland bisher kein Rauchverbot im öffentlichen Raum.
Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass ein solches Verbot speziell aus liberalen/libertären Kreisen bekämpft würde.
(Überraschenderweise gibt es aktuell sogar einen FDP-Vorstoß für ein Rauchverbot im öffentlichen Raum:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...m-16267873.html )

Was es hingegen gibt, ist ein Rauchverbot in privaten Räumen. Speziell in Gastwirtschaften.
Und hier gibt es eben durchaus ein valides liberales Gegenargument:
Warum sollten erwachsene Menschen in privaten Räumen nicht freiwillig sich Rauch aussetzen dürfen? Kein Mensch zwingt sie, dort zu sein. Wenn ihnen das Angebot (etwa "alkoholische Getränke in Verbindung mit Zigarrenrauch" nicht gefällt), dann müssen sie dieses Angebot ja nicht annehmen.
Wenn - wovon ich ausgehe - die allermeisten Menschen rauchfreie Speiserestaurants bevorzugen, dann werden solche rauchfreien Restaurants auch ohne staatlichen Zwang die große Mehrheit stellen. Dafür sorgt dann schon das ökonomische Eigeninteresse des Wirts.
Und warum soll es daneben nicht auch noch eine handvoll Eckkneipen geben, in denen der Wirt rauchen gestattet?

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 92

23.07.2019 21:55
#11 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #10

Was es hingegen gibt, ist ein Rauchverbot in privaten Räumen. Speziell in Gastwirtschaften.
Und hier gibt es eben durchaus ein valides liberales Gegenargument:
Warum sollten erwachsene Menschen in privaten Räumen nicht freiwillig sich Rauch aussetzen dürfen? Kein Mensch zwingt sie, dort zu sein. Wenn ihnen das Angebot (etwa "alkoholische Getränke in Verbindung mit Zigarrenrauch" nicht gefällt), dann müssen sie dieses Angebot ja nicht annehmen.
Wenn - wovon ich ausgehe - die allermeisten Menschen rauchfreie Speiserestaurants bevorzugen, dann werden solche rauchfreien Restaurants auch ohne staatlichen Zwang die große Mehrheit stellen. Dafür sorgt dann schon das ökonomische Eigeninteresse des Wirts.
Und warum soll es daneben nicht auch noch eine handvoll Eckkneipen geben, in denen der Wirt rauchen gestattet?


Genau dies. Rauchverbote im öffentlichen Raum sind aus liberaler Sicht gar kein Problem (ganz im Gegenteil, ist der Staat doch quasi Eigentümer) - nur darum ging es ja nie. Es ging (und geht) stets gegen unliebsame private Entscheidungen im privaten Raum - um die dem gesunden Volksempfinden abträgliche Lebensweise. Aber selbst in ZkZ ist die Wahrnehmung anscheinend eine grob andere.

MfG
M. S.
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Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

Frankenstein Offline




Beiträge: 687

24.07.2019 17:33
#12 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #11
Zitat von Florian im Beitrag #10

Was es hingegen gibt, ist ein Rauchverbot in privaten Räumen. Speziell in Gastwirtschaften.
Und hier gibt es eben durchaus ein valides liberales Gegenargument:
Warum sollten erwachsene Menschen in privaten Räumen nicht freiwillig sich Rauch aussetzen dürfen? Kein Mensch zwingt sie, dort zu sein. Wenn ihnen das Angebot (etwa "alkoholische Getränke in Verbindung mit Zigarrenrauch" nicht gefällt), dann müssen sie dieses Angebot ja nicht annehmen.
Wenn - wovon ich ausgehe - die allermeisten Menschen rauchfreie Speiserestaurants bevorzugen, dann werden solche rauchfreien Restaurants auch ohne staatlichen Zwang die große Mehrheit stellen. Dafür sorgt dann schon das ökonomische Eigeninteresse des Wirts.
Und warum soll es daneben nicht auch noch eine handvoll Eckkneipen geben, in denen der Wirt rauchen gestattet?


Genau dies. Rauchverbote im öffentlichen Raum sind aus liberaler Sicht gar kein Problem (ganz im Gegenteil, ist der Staat doch quasi Eigentümer) - nur darum ging es ja nie. Es ging (und geht) stets gegen unliebsame private Entscheidungen im privaten Raum - um die dem gesunden Volksempfinden abträgliche Lebensweise. Aber selbst in ZkZ ist die Wahrnehmung anscheinend eine grob andere.

Man mag es formell bestreiten, aber realiter gehören Discotheken, Gaststätten, Kneipen etc. durchaus zum öffentlichen Raum, da es für Nichtraucher keine Option ist, sich sozial zu isolieren.

Würde man in Supermärkten rauchen dürfen, wäre es auch ein schwaches Argument jemanden aufzufordern dort nicht einzukaufen, insbesondere dann nicht, wenn in praktisch allen Supermärkten Rauchen erlaubt wäre.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

24.07.2019 18:21
#13 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Auch bei Kneipen, Restaurants und Geschäften schlägt die doppelte Moral gern mal zu. Manchmal darf man Kunden vergraulen und ablehnen und manchmal nicht. Ich kann da überhaupt kein System erkennen, außer dass wie üblich alles erlaubt ist, wenn man eine politisch-korrekte linke Begründung findet.

So darf ein Gastwirt sich weigern, einen AfD-Politiker zu bedienen, aber man dürfte sich nicht weigern, einen Moslem zu bedienen. Spezielle Clubs, in denen Frauen keinen Zutritt haben, werden gerichtlich zwangsgeöffnet, aber Raucher kann ich jetzt aussperren. Kinderverbot in Hotels ist Ok, aber farbige Kunden aussperren nicht.

Erkennt da irgendjemand noch ein System?

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

24.07.2019 19:40
#14 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Ich sehe übrigens nur begrenzt, daß das eine deutsche Spezialität ist. Typisch deutsch ist vielleicht nur, die Verbote und Regelungen möglichst beim Staat zu konzentrieren. In anderen Gesellschaften spielen religiöse oder gewohnheitliche Regelungen eine größere Rolle, unterm Strich ist aber das Ergebnis nicht unbedingt anders.



Ich würde das etwas anders formulieren: Typisch deutsch ist eher, dass die Verbote rigoros durchgesetzt werden. Das ist in den meisten anderen Ländern (zumindest in halbwegs offenen Gesellschaften) nicht, oder nur sehr selektiv der Fall. Bestimmte Moralvorstellungen in Gesetze und Verordnungen zu zementieren ist weltweiter Standard. Damit hat es sich dann aber oft. Das Gewissen ist beruhigt, die Politik hat Handlungsfähigkeit bewiesen. Im Extremfall nutzt die Polizei das neue Gesetz um Staats- und/oder Privatkassen zu füllen. Meist aber nicht mal das. Und die Leute, die die Verbote grundsätzlich gutheißen, stören sich daran auch nicht sehr lange...

Ich vermute, der Grund dafür ist der, dass die Staatsgewalt von den Menschen aus Erfahrung oft als Bedrohung empfunden wird. Man ist - salopp gesagt - ganz froh, wenn die Regierung nichts macht. Warum das ausgerechnet in Deutschland nicht der Fall ist, werde ich wohl nie verstehen...

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

24.07.2019 19:56
#15 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #12
Man mag es formell bestreiten, aber realiter gehören Discotheken, Gaststätten, Kneipen etc. durchaus zum öffentlichen Raum, da es für Nichtraucher keine Option ist, sich sozial zu isolieren.


Dieses Argument mit dem Sozialdruck ist mir viel zu schwach. Es gibt tausend andere, denkbare Gründe, warum man beispielsweise eine Discothek nicht besuchen will. Schlechte Musik, hohe Preise, Entfernung, etc. So ist das immer, wenn eine Gruppe von Individuen zur Freizeitgestaltung zusammen findet, und endet oft genug im Streit. Wenn man den Abend mit Freunden verbringen will muss man eben abwägen und Kompromisse finden. Es spricht doch dann aber nichts dagegen, sich den Rauch freiwillig anzutun. Genauso, wie für Raucher nichts dagegen spräche, mit ihren Bekannten eine Nichtraucherlokalität zu besuchen und zum Qualmen vor die Tür zu gehen.

Man sollte das den Wirten (also dem Markt) überlassen. Wenn es einen Markt gibt, werden die Lokalitäten auch entstehen. Wenn nicht, sollte man vielleicht auch akzeptieren, dass die meisten Nichtraucher kein Problem damit haben sich vollqualmen zu lassen.

zwerg Offline



Beiträge: 13

24.07.2019 19:57
#16 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

@Frank2000:
Es folgt der Logik des intersektionellen Stacks. In etwa: Trans > Divers > Muslim > Farbig > Frau > Schwul > Hetero > Mann > Weiß

Jung > Alt kriege ich gerade nicht eingeordnet. Letztlich ist alt ja nur eine Eigenschaft von Mann und weiß.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

24.07.2019 20:21
#17 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag zum Rauch-Thema:

Was ich nie so recht verstanden habe ist das Eskalationspotenzial, gerade in Deutschland. Vor dem Verbot habe ich in Restaurants auch geraucht, aber zumindest die anderen Leute am Tisch gefragt, ob sie das stört. Wenn ich weiß dass in der Gesellschaft jemand dabei ist der das nicht mag, bleibt die Kippe eben aus. Wenn jemand vom Nachbartisch mich freundlich bittet, ist die Kippe auch aus. Mit einem Mindestmaß an Anstand sollte das funktionieren. Sollte man meinen. Realität war aber, dass sich da oft wildfremde Leute angeschnauzt haben als wären sie ihr ganzes Leben verfeindet gewesen.

Mit etwas mehr Respekt beiderseits wäre es vielleicht nie so weit gekommen. Und das Thema kommt wegen der E-Zigaretten gerade wieder auf. Denn auch das wird nur funktionieren wenn man Rücksicht nimmt, sonst gibt's den nächsten Totalverbot-Bürgerentscheid.

Florian Offline



Beiträge: 2.659

24.07.2019 20:44
#18 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #12

Man mag es formell bestreiten, aber realiter gehören Discotheken, Gaststätten, Kneipen etc. durchaus zum öffentlichen Raum, da es für Nichtraucher keine Option ist, sich sozial zu isolieren.


Jetzt mal abgesehen von der Frage, wie man rein formal "öffentlichen Raum" definiert:

Wenn ein Café sich plüschig einrichtet und nur dezente klassische Musik spielt, dann wird das vielleicht nicht jedem Rocker-Biker gefallen.
Er findet das vielleicht so abstoßend, dass er vom Besuch dieses konkreten Cafés abgehalten wird.
Aber ist er deshalb "sozial isoliert"?

Und nicht jeder mag Fisch. Sollten deshalb Fischrestaurants verboten werden, um die "soziale Isolation" der Fischmuffel zu verhindern?
Was ist mit mit dem Vereinsheim der Münchner Löwen? Werden da nicht die Bayernfans in die Isolation getrieben, weil sie die vielen dort aufgehängten blauen 60er-Wimpel einfach nicht ertragen können?

Also bitte.
Es gibt in jeder mittelkleinen Stadt eine große Bandbreite an Gaststätten.
Was spricht dagegen, dass diese sich auf bestimmte Zielgruppen spezialisieren?
Und ihren Gastraum und ihr Servicespektrum an dieser Zielgruppe ausrichten.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

25.07.2019 11:59
#19 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
Auch bei Kneipen, Restaurants und Geschäften schlägt die doppelte Moral gern mal zu. Manchmal darf man Kunden vergraulen und ablehnen und manchmal nicht. Ich kann da überhaupt kein System erkennen, außer dass wie üblich alles erlaubt ist, wenn man eine politisch-korrekte linke Begründung findet.

So darf ein Gastwirt sich weigern, einen AfD-Politiker zu bedienen, aber man dürfte sich nicht weigern, einen Moslem zu bedienen. Spezielle Clubs, in denen Frauen keinen Zutritt haben, werden gerichtlich zwangsgeöffnet, aber Raucher kann ich jetzt aussperren. Kinderverbot in Hotels ist Ok, aber farbige Kunden aussperren nicht.

Erkennt da irgendjemand noch ein System?

Das System steht in §1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes:

Zitat
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.


Religion ("Moslem"), Geschlecht ("Frauen"), Rasse ("farbige Kunden") sind durch das Gesetz geschützte Eigenschaften, Mitgliedschaft in einer Partei, Nikotinsucht und Kinderwunsch nicht (wobei man sich bei letzterem fragen kann, warum eigentlich nicht, aber das Gesetz zu ändern erforderte eine politische Diskussion).

Florian Offline



Beiträge: 2.659

25.07.2019 13:13
#20 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #19
Zitat von Frank2000 im Beitrag #13

Erkennt da irgendjemand noch ein System?

Das System steht in §1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes:



Frank2000 hat schon recht:
Das reale System ergibt sich gerade NICHT aus dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.

Eine reiner Frauen-Fitness-Club ist akzeptabel.
Clubs, in denen Frauen keinen Zugang haben, werden gerichtlich zwangsgeöffnet.

Ebenso ist auch ein reiner Frauen-Tag im Schwimmbad akzeptabel. Eine nur für Frauen geöffnete VHS-Veranstaltung. Eine Pflicht in der Partei-Satzung, eine Frau auf Listenplatz 1 zu setzen. Eine Stellenausschreibung mit der Formulierung "Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt".
Das gleiche "nur für Männer" wäre hingegen nicht akzeptabel.

Das waren jetzt nur Geschlechts-Unterscheidungen.
Ähnliche Beispiele ließen sich auch für Parteizugehörigkeit, Religionszugehörigkeit, Alter und Hautfarbe finden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

25.07.2019 13:16
#21 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Danke, @Fluminist, da sieht man doch gleich wieder den gelebten Unsinn. Warum sollte eine ideologische Orientierung besser geschützt sein, wenn man zusätzlich noch behauptet, der Hauptideologe wäre ein Gott?
Ich habe bis heute nicht begriffen, warum die Zuneigung zu Mord und Totschlag unter dem Schutz des Grundgesetzes steht, nur weil der Führer nicht Adolf hieß, sondern Mohhamed oder Kali.

Oder andersrum: was ist der Schutz der "Weltanschauung " wert, wenn nicht mal die Mitgliedschaft in einer zugelassenen Partei davon gedeckt wird?

Und das ausgerechnet Kinder ein akzeptierter Grund für Diskriminierung sind, findet auch nicht mein Verständnis.

___________________
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HR2 Offline



Beiträge: 88

25.07.2019 14:07
#22 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #4
Ich sehe übrigens nur begrenzt, daß das eine deutsche Spezialität ist. Typisch deutsch ist vielleicht nur, die Verbote und Regelungen möglichst beim Staat zu konzentrieren. In anderen Gesellschaften spielen religiöse oder gewohnheitliche Regelungen eine größere Rolle, unterm Strich ist aber das Ergebnis nicht unbedingt anders.



Ich würde das etwas anders formulieren: Typisch deutsch ist eher, dass die Verbote rigoros durchgesetzt werden. Das ist in den meisten anderen Ländern (zumindest in halbwegs offenen Gesellschaften) nicht, oder nur sehr selektiv der Fall.


Das deckt sich mit meinen Beobachtungen in z.B. den Niederlanden. Dort sind überall in jedem Sportboothafen Schilder aufgestellt, die einem das Angeln untersagen.
Dort wird aber munter gefischt von den Holländern und den Hafenmeister interessiert das herzlich wenig. Er fährt grüßend mit dem Fahrrad an den Anglern vorbei.
Auch ist es nicht erlaubt, in Binnengewässern über die Bordtoilette die Fäkalien außenbords zu pumpen. Dafür gibt es Abpumpstationen, die nur fast überall flächendeckend defekt
oder außer Betrieb sind. Die Deutschen wenden sich dann regelmäßig an den Hafenmeister und fragen nach funktionstüchtigen Abpumpstationen, was mit Achselzucken beantwortet wird.
Da gerät dann regelmäßig die Welt des korrekten Deutschen gehörig durcheinander.
Das sind nur zwei Beispiele, die mir jetzt spontan einfallen.
Auch sehr auffällig ist, daß man deutsche Touristen mit einer Trefferquote von 100% daran erkennt, daß zumindest die Kinder einen Fahrradhelm tragen.
Meist tun dies aber auch die deutschen Eltern, die wohl ein gutes Vorbild sein wollen. Aus einem übertriebenen, spezifisch deutschem Sicherheitsbedürfnis
hatte ich mir immer den Verbotswahn der Deutschen abgeleitet.

Frankenstein Offline




Beiträge: 687

25.07.2019 18:06
#23 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
[...] aber Raucher kann ich jetzt aussperren [...]

Erkennt da irgendjemand noch ein System?

Lieber Frank,

ich erkenne hier vor allem einen Logikfehler:

Raucher werden mitnichten ausgesperrt - es wird lediglich das Rauchen an bestimmten Orten nicht gestattet.

Frankenstein Offline




Beiträge: 687

25.07.2019 18:11
#24 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #18
Zitat von Frankenstein im Beitrag #12

Man mag es formell bestreiten, aber realiter gehören Discotheken, Gaststätten, Kneipen etc. durchaus zum öffentlichen Raum, da es für Nichtraucher keine Option ist, sich sozial zu isolieren.


Jetzt mal abgesehen von der Frage, wie man rein formal "öffentlichen Raum" definiert:

Wenn ein Café sich plüschig einrichtet und nur dezente klassische Musik spielt, dann wird das vielleicht nicht jedem Rocker-Biker gefallen.
Er findet das vielleicht so abstoßend, dass er vom Besuch dieses konkreten Cafés abgehalten wird.
Aber ist er deshalb "sozial isoliert"?

Und nicht jeder mag Fisch. Sollten deshalb Fischrestaurants verboten werden, um die "soziale Isolation" der Fischmuffel zu verhindern?
Was ist mit mit dem Vereinsheim der Münchner Löwen? Werden da nicht die Bayernfans in die Isolation getrieben, weil sie die vielen dort aufgehängten blauen 60er-Wimpel einfach nicht ertragen können?

Also bitte.
Es gibt in jeder mittelkleinen Stadt eine große Bandbreite an Gaststätten.
Was spricht dagegen, dass diese sich auf bestimmte Zielgruppen spezialisieren?
Und ihren Gastraum und ihr Servicespektrum an dieser Zielgruppe ausrichten.



Lieber Florian,

ihr Vergleich hinkt gewaltig, da bei den von Ihnen geschilderten Beispielen der Markt funktioniert und zahllose Alternativen anbietet.

In Sachen Gaststätten, Kneipen, Konzerte, Clubs etc. würde ich hingegen schon von Marktversagen sprechen. Entweder man hat es halt geschluckt (bzw. inhaliert), oder man musste auf entsprechende Veranstaltungen komplett verzichten, denn geraucht wurde einfach überall - von der Fischkneipe bis zum Vereinsheim.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

26.07.2019 01:09
#25 RE: Precht hat (in diesem Punkt) Recht: Die Deutschen lieben Verbote. Aber warum nur? antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #24
In Sachen Gaststätten, Kneipen, Konzerte, Clubs etc. würde ich hingegen schon von Marktversagen sprechen. Entweder man hat es halt geschluckt (bzw. inhaliert), oder man musste auf entsprechende Veranstaltungen komplett verzichten, denn geraucht wurde einfach überall - von der Fischkneipe bis zum Vereinsheim.

Dann müssen Sie eben darauf verzichten, lieber Frankenstein. Es ist doch kein Marktversagen, weil eine Dienstleistung, die sie gerne haben möchten (eine rausfreie Kneipe) nicht angeboten wird. Dann sind sie wohl offensichtlich als Kunde nicht interessant genug. Würden Sie umgekehrt auch erzwingen wollen, dass es Kneipen geben müsste, in denen man trotz gegenteiligem Wunsch des Wirtes, rauchen darf, damit Raucher nicht darauf verzichten müssen?!?

Ich bin ehrlich gesagt nicht nur ein bischen verwundert, dass das hier von Ihnen kommt. Liberal nur da, wo es einen nicht betrifft? Kann ich fast nicht glauben. Ich finde es immer so erstaunlich, dass es so Gretchenfragen gibt. Ich rauche seit mehr als 25 Jahren nicht mehr und ich käme nicht auf die entfernteste Idee einem Wirt vorzuschreiben, dass er meinetwegen das Rauchen in seinen Räumen zu verbieten habe. Wenns mich stört, geh ich nicht hin.

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