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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

05.11.2019 13:46
#51 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #50
Dass die "Euro-Kritik" von Herrn Lucke für die aktuelle AfD eine Rolle spielte, halte ich auch für ein überdehntes Argument.
Formuliere ich wirklich so unfähig, dass man glauben kann das in meinem Text gelesen zu haben?


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #50
Luckes-D-Mark-Patriotismus
Polemische Spitzen machen Diskussionen nicht notwendig besser. Eine Entsprechung solcher Polemik gegen Ihre Gewissheiten, lies Sie nach meiner Erfahrung in der Vergangenheit zumindest im Weiteren nicht differenzierter argumentieren.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #50
wandern auch nicht 20 Prozent der AfD zu den Liberalkonservativen Reformern ab.

So ist das mit Zahnpasta, wenn sie mal aus der Tube ist.

Die CDU hat in meinen Augen zwei Fehler gemacht: Sie hat zunächst in Ihr neu entstehende Interessengruppen, Milieus (oder wie immer man es nennen mag) isoliert oder ignoriert und nicht mehr im Interessenausgleich befriedet und sie hat im Rahmen der Ereignisse um 2015ff einige katastrophale Entscheidungen getroffen und die Abkopplung von wichtigen Milieus forciert. Erstes führte zu einer Abspaltung, zweites zu einer gewaltigen Eigendynamik, die wohl irgendwann nicht mehr zu kontrollieren war.

Die AfD, wie sie heute ist, ist ohne beides nicht denkbar. Ob und was man deswegen ihren Wählern Pars pro Toto für Zuschreibungen machen sollte, darf jeder selbst entscheiden.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

05.11.2019 14:42
#52 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #51
Formuliere ich wirklich so unfähig, dass man glauben kann das in meinem Text gelesen zu haben?


Sie haben ja auf den Gründungsgedanken von Lucke zur AfD verwiesen. Das mag stimmen, sicher spielt es aber für die aktuelle AfD keine Rolle mehr. Aber der Deutschland-Bezug, der Nationalismus und der Anti-Europa-Gedanken war in der AfD vom ersten Tag an präsent. Personell und inhaltlich. Ich kann nicht sicher sagen, wie pro-europäisch Lucke war. Die Formulierung, man sei eben für aber für ein anderes Europa ist sehr schwammig. Die Praxis in Form von Äußerungen in den ersten AfD-Tagen lassen etwas anderes vermuten. Das Personal, das die Partei mitgründete, ebenfalls.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #51
Eine Entsprechung solcher Polemik gegen Ihre Gewissheiten, lies Sie nach meiner Erfahrung in der Vergangenheit zumindest im Weiteren nicht differenzierter argumentieren.


Na, das war keineswegs polemisch gemeint. Einer der wunden Punkte des Deutsches Konservatismus war von Anfang an der fehlende "Patriotismus". Da das Konzept verbrannt war, gab es im geteilten Deutschland eben das, den D-Mark-Patriotismus. Der Stolz nicht auf die Nation oder das Land, sondern auf die wirtschaftliche Leistung, die sich in der D-Mark spiegelte. Der EURO hat den Konservativen das genommen - eigentlich haben sie es sich sogar selbst genommen.

Sinn glaube ich (oder war es Lucke) hat das dann auch aufgegriffen. Mit dem Ausspruch, mit dem EURO habe nicht Europa die D-Mark bekommen sondern Deutschland die Drachme. Das ist eine der konservativen Entäuschungen, die die entsprechenden Subgruppen der CDU schlucken mussten. Und nicht willens waren.

Die AfD hat da einen Ausweg geboten. Ein "zurück zur D-Mark", auch wenn die Herren das anders nannten (Nord-Euro zum Beispiel).

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

05.11.2019 23:54
#53 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
sicher spielt es aber für die aktuelle AfD keine Rolle mehr.
Was ich nie geschrieben, behauptet oder gemeint habe. Daher meine Frage, ob ich so schlecht formuliere.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Die Formulierung, man sei eben für aber für ein anderes Europa ist sehr schwammig. Die Praxis in Form von Äußerungen in den ersten AfD-Tagen lassen etwas anderes vermuten.
Ein Blick ins Parteiprogramm der damaligen AfD hätte da wohl mehr ausgesagt als die "Praxis in Form von Äußerungen" - Was immer das sein soll. Das finde ich jetzt recht schwammig. Da ich jetzt nicht weiß, wo man das alte Parteiprogramm noch findet, schlage ich einen Blick ins Programm der LKR vor, das Luckes Position ebenfalls beschreibt. Umfangreich ist es nicht, aber man kann herauslesen, dass es Pro Europäisch ist. Nur eben subsidiär, nicht zentralistisch akzentuiert. Was in der alten CDU wohl auch kein "no go" war.

Ansonsten kann man aus diesem Fokus Artikel Anno 2013, mit dem Wahlprogramm in Kurzfassung vielleicht herauslesen, dass die AFD nicht gegen die Europäische Einigung, sondern lediglich für mehr Subsidiarität und Korrekturen bei der Währungspolitik war.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Die AfD hat da einen Ausweg geboten. Ein "zurück zur D-Mark", auch wenn die Herren das anders nannten (Nord-Euro zum Beispiel).
Dass es bei Anhängern auch nationale Motivation gab wird keiner bestreiten, zumindest ich nicht. Ob ein solches Motiv notwendig schlecht sein muß ist jedoch nochmal eine ganz andere Frage. Was ich jedoch als Polemik, beabsichtigt oder nicht, begreife ist, dass man die ökonomische Kritik von Lucke in ein nationales Narrativ kleidet. Ich nehme Lucke ab, dass seine Kritik zum Ziel ein besseres Europa hatte und nicht die Befriedigung nationaler Egos. Das kann man nämlich durchaus inhaltlich begründen und in meinen Augen war das das Anliegen der neu enstandenen AfD, welches in der CDU Merkels keinen Platz mehr fand. Dass aber Lucke ein (rechtsradikaler) Antieuropäer sei, war (und ist) ein gern genommenes Narrativ, das man sich so oft erzählt, dass es zum Selbstverständlichen wird.

Ganz nebenbei. Lucke ist ein kluger Kopf aber ein unglaublich schlechter Politiker. Ich glaube er hat überhaupt kein Gefühl für Politik - Was er wohl übrigens mit mir gemein hat. Das was mit der AfD geschehen ist, geht eher auf seine sehr begrenzten Fähigkeiten als Politiker zurück, nicht auf irgendwelches Kalkül, welches dann schief lief.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

06.11.2019 13:40
#54 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat
Und deswegen ist Thüringen gerade eine interessante Option. Denn hier kann die AfD regieren und dennoch benachteiligt sein. Indem sie als stärkere Fraktion in eine Regierung eintritt aber nicht den Ministerpräsidenten stellt. Das ist Macht mit dem Beigeschmack, noch immer nicht zu kriegen, was man verdient. Ich denke, auf dieses Spiel würde sich die AfD einlassen.

Für die CDU ist das auch sympatisch, denn die kann damit die Karte spielen, die den Höcke verhindert zu haben und die bürgerlichen Teile der AfD, die es ja geben soll, wieder an die Demokratie herangeführt zu haben.


Das Spiel ist sogar noch anders: Höcke bietet CDU und FDP Unterstützung einer Minderheitsregierung an
https://www.welt.de/politik/deutschland/...gierung-an.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

07.11.2019 12:44
#55 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48
Kohl war ein Machtmensch. Das hat er mit Merkel gemeinsam. Kohl ließ in der Partei Flügel zu. Das unterscheidet ihn von Merkel.

Das ist sehr gut auf den Punkt gebracht.
Ich bin ja in Rheinland-Pfalz aufgewachsen, bin auf dieselbe Schule wie Kohl gegangen und habe ihn noch als Ministerpräsident erlebt. Und später eben die ganze Kanzlerzeit (und dabei viele Kontakte mit aktiven CDU-Mitgliedern gehabt).

Selbstverständlich war Kohl wie alle erfolgreichen Politiker ein Machtmensch. Aber in erster Linie war er Politiker und hatte immer seine eigenen politischen Ziele. Er wollte die Macht, um diese Ziele umzusetzen - nicht als Selbstzweck.
Kohl hat rechts den Dregger-Flügel akzeptiert und links den Blüm-Flügel. Beide Gruppen (und andere mehr) durften ihre eigene Agenda verfolgen, durften auch immer wieder der Mehrheitslinie widersprechen, und sie konnten auch immer wieder mal einen Punkt ihrer Politik umsetzen und dafür haben sie sich dann für die Partei engagiert.

Genau das fehlt bei Merkel komplett. Ob sie überhaupt jemals eigene Ziele hatte ist völlig unklar. Und sie sorgt rigide dafür, daß im wesentlichen nur ihre von jeweiliger taktischer Opportunität geprägte Position Regierungspolitik wird. Dadurch wurde die Union auf allen Flügeln inhaltlich ausgebrannt und ist fast nur noch für Leute interessant, die ebenso ohne eigene Ziele schlicht Karriere machen wollen.
Und das haben inzwischen auch die treuen Stammwähler gemerkt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

07.11.2019 12:50
#56 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Aber der Deutschland-Bezug, der Nationalismus und der Anti-Europa-Gedanken war in der AfD vom ersten Tag an präsent.

Das ist richtig. Aber eben nur "präsent", also ein zulässiger Flügel neben anderen. Die Mehrheit war das jedenfalls nicht.
Und natürlich sind Deutschland-Bezug/Nationalismus oder auch Anti-Europa völlig zulässige Positionen im demokratischen Spektrum und haben noch nichts mit Rechtsextremismus zu tun.

Ob dieser Rechtsextremismus schon von Anfang an dabei gewesen ist weiß ich nicht, er war aber zu Lucke-Zeiten unbedeutend.
Aber wie schon zu Recht gesagt wurde, ist Lucke politisch unbedarft. Er hat anfangs die inhaltliche Prägung der Partei vorgegeben, aber er hat sie nie wirklich geführt und damit konnten sich widerliche Menschen aller Art ausbreiten und Macht gewinnen.

Zitat
Der EURO hat den Konservativen das genommen - eigentlich haben sie es sich sogar selbst genommen.


Richtig. Wobei Kohl ja durchaus versucht hat, die veraltete Hilfs-Patriotismus-Konstruktion mit der DM durch andere emotionale Bindungen zu ersetzen. Aber das ist ihm nicht gelungen, dazu war er wohl auch schon zu alt und wurde nicht mehr als Führungsfigur akzeptiert.

Zitat
Die AfD hat da einen Ausweg geboten. Ein "zurück zur D-Mark", auch wenn die Herren das anders nannten (Nord-Euro zum Beispiel).


Ja. Wobei ich nicht glaube, daß das die taktische Absicht war. Die haben daran geglaubt.

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

07.11.2019 13:29
#57 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #56

Zitat
Die AfD hat da einen Ausweg geboten. Ein "zurück zur D-Mark", auch wenn die Herren das anders nannten (Nord-Euro zum Beispiel).

Ja. Wobei ich nicht glaube, daß das die taktische Absicht war. Die haben daran geglaubt.

Hans-Olaf Henkel stellte seine Nord/Süd-Euro-Idee bereits am 27.11.2010 im Focus vor, lange bevor er sich parteipolitisch zu betätigen begann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Olaf_Henkel#cite_note-31

Florian Offline



Beiträge: 2.693

07.11.2019 15:44
#58 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #56
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #52
Aber der Deutschland-Bezug, der Nationalismus und der Anti-Europa-Gedanken war in der AfD vom ersten Tag an präsent.

Das ist richtig. Aber eben nur "präsent", also ein zulässiger Flügel neben anderen. Die Mehrheit war das jedenfalls nicht.



Es gab da dann natürlich auch den Effekt der "selbsterfüllenden Prophezeiung" durch die Medien.

Die AfD wurde von den Medien von Anfang an in die rechte Schmuddel-Ecke gestellt.
(Das galt übrigens auch für den heute als eher "harmlos" eingestuften Lucke.)

Die Folge war, dass gemäßigte Konservative eher davon abgeschreckt wurden, sich in der AfD zu engagieren.
Es blieben dann halt vor allem die übrig, für die eine Einstufung als rechts-national unproblematisch war.

Die Medien haben also durch diese frühe Verteufelungs-Strategie genau jenes rechte Monster erst mit herangezüchtet, als dass sie die (Anfangs noch recht gemäßigte) AfD von Beginn an beschrieben haben.

Florian Offline



Beiträge: 2.693

07.11.2019 18:16
#59 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48
Kohl war ein Machtmensch. Das hat er mit Merkel gemeinsam. Kohl ließ in der Partei Flügel zu. Das unterscheidet ihn von Merkel.



Richtig.
Gleicher Gedanke, anders formuliert:

Volksparteien leben davon, dass sie breite Schichten repräsentieren können.
Das geht nur, wenn man für breite Meinungsvielfalt grundsätzlich offen ist.
Im Falle der CDU sind das mindestens diese drei Haupt-Strömungen: konservativ, liberal und sozial.
(Plus viele weitere Unterströmungen: Landwirte, Protestanten, Katholiken, Naturschützer, Transatlantiker, Europhile, usw.usw.).

Keine Strömung darf erwarten, dass sie sich in einer Volkspartei voll durchsetzen wird. Sie darf aber immer darauf hoffen, zumindest einen Teil ihrer Wunsch-Themen verwirklicht zu sehen. Und selbst wenn in einer konkreten historischen Phase eine Strömung politisch gerade nicht angesagt ist und nur wenig ihrer Wunschthemen verwirklichen kann, dann wird dennoch auch diese Strömung immer als wertvoller Teil der Partei-Familie gesehen und ihre Themen nicht mit einem Tabu belegt.

So - und nur so - funktionieren Volksparteien.
Wenn man die "reine Lehre" will, dann ist man eine eine kleine Milieu- oder Programm-Partei.

Jahrzehntelang hat das bei der Union wunderbar funktioniert.
Zu Kohls Zeiten war die CDU sicher eher konservativ und wirtschaftsliberal ausgerichtet, weniger sozial. (Auch wenn Kohl selbst Wirtschaftspolitik wahrscheinlich immer zu wenig interessiert hat, als dass ihm persönlich eine wirtschaftsliberale Agenda wichtig gewesen wäre).
Aber auch in dieser Phase hatte die CDU einen sozialen Flügel (u.a. mit Blüm) und einen sozial-liberalen Flügel (z.B. Süßmuth). Vielleicht war dieser Flügel lange Zeit relativ schwach. Aber er war da, er war respektiert und er durfte auch immer mal punkten. (Es ist sicher kein Zufall, dass der einzige Minister, der über die gesamten 16 Regierungsjahre Kohls im Amt blieb, ausgerechnet Blüm war).

Das besondere an Merkels Führungsstil ist nicht, dass bei ihr nun statt des konservativen Flügels nun der grüne CDU-Flügel relativ dominant ist.
Das besondere ist, dass die Minderheiten-Meinungen nun auf einmal nicht mehr respektiert sondern weggebissen werden.

Yago Offline



Beiträge: 171

08.11.2019 09:58
#60 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #59
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48
Kohl war ein Machtmensch. Das hat er mit Merkel gemeinsam. Kohl ließ in der Partei Flügel zu. Das unterscheidet ihn von Merkel.



Richtig.
Gleicher Gedanke, anders formuliert:

Volksparteien leben davon, dass sie breite Schichten repräsentieren können.
Das geht nur, wenn man für breite Meinungsvielfalt grundsätzlich offen ist.
Im Falle der CDU sind das mindestens diese drei Haupt-Strömungen: konservativ, liberal und sozial.
(Plus viele weitere Unterströmungen: Landwirte, Protestanten, Katholiken, Naturschützer, Transatlantiker, Europhile, usw.usw.).

Keine Strömung darf erwarten, dass sie sich in einer Volkspartei voll durchsetzen wird. Sie darf aber immer darauf hoffen, zumindest einen Teil ihrer Wunsch-Themen verwirklicht zu sehen. Und selbst wenn in einer konkreten historischen Phase eine Strömung politisch gerade nicht angesagt ist und nur wenig ihrer Wunschthemen verwirklichen kann, dann wird dennoch auch diese Strömung immer als wertvoller Teil der Partei-Familie gesehen und ihre Themen nicht mit einem Tabu belegt.

So - und nur so - funktionieren Volksparteien.
Wenn man die "reine Lehre" will, dann ist man eine eine kleine Milieu- oder Programm-Partei.

Jahrzehntelang hat das bei der Union wunderbar funktioniert.
Zu Kohls Zeiten war die CDU sicher eher konservativ und wirtschaftsliberal ausgerichtet, weniger sozial. (Auch wenn Kohl selbst Wirtschaftspolitik wahrscheinlich immer zu wenig interessiert hat, als dass ihm persönlich eine wirtschaftsliberale Agenda wichtig gewesen wäre).
Aber auch in dieser Phase hatte die CDU einen sozialen Flügel (u.a. mit Blüm) und einen sozial-liberalen Flügel (z.B. Süßmuth). Vielleicht war dieser Flügel lange Zeit relativ schwach. Aber er war da, er war respektiert und er durfte auch immer mal punkten. (Es ist sicher kein Zufall, dass der einzige Minister, der über die gesamten 16 Regierungsjahre Kohls im Amt blieb, ausgerechnet Blüm war).

Das besondere an Merkels Führungsstil ist nicht, dass bei ihr nun statt des konservativen Flügels nun der grüne CDU-Flügel relativ dominant ist.
Das besondere ist, dass die Minderheiten-Meinungen nun auf einmal nicht mehr respektiert sondern weggebissen werden.




...und wenn keine Hoffnung mehr da ist, eigene Belange befördern zu können, schwinden Vertrauen und Kooperation. Man arbeitet also wesentlich für den eigenen Vorteil.

Es kommt noch ein Punkt hinzu: Blüm hat noch als Stift bei Opel an der Werkbank gestanden. Müntefering war Geschäftsführer. Blüm hat also für die CDU wichtige Detailkenntnisse mitgebracht. Deren Beachtung war für die CDU von Vorteil. Heute ist Handwerker lernen zu müssen schon ein Ausweis von Dummheit.

Im meinem Umkreis gibt es ein paar Parteisoldaten, die nun in ihrem Gremium über die Verteilung von ein paar € bestimmen können. Sie stellen fest, dass der Bürger keine Ahnung hat von der "Komplexität" der erforderlichen Planungen, der ist so blöd, dass man ihm das nicht erklären kann. Hat ja nicht studiert. Hier sehe ich auch einen Punkt, wie es zu den grünen/roten Auswüchsen kommen konnte.

Der einfache Mensch ist für die Parteien nur ein Objekt. Wird das Geld knapp und die Konflikte in einfachen Wohngegenden nehmen zu, hat die AFD das Potential für eine Führerpartei.

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