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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.767

01.11.2019 01:25
Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Heute mit zwei Beiträgen, die das Pro & Contra einer AfD Beteiligung in Thüringen beleuchten.

Beitrag 1 / PRO / Llarian

Beitrag 2 / CONTRA / Meister Petz

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

01.11.2019 04:10
#2 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Wo ich schon mal freundlicherweise zitiert wurde, gleich auch mal meinen Senf dazu:

Wer meine Blogeinträge liest und mir auf Twitter folgt, könnte oberflächlich zur Ansicht gelangen, mir läge die AfD am Herzen. Das tut sie allerdings spätestens seit dem Parteitag von Essen nicht mehr, an dem ich intensiver mit den Truppen der "Patrioten" konfrontiert wurde. Dabei handelte es sich um Menschen (immerhin noch), denen der Herr den Mund anscheinend nur zum Grölen und Brüllen mitgab, und bei denen er auf die störende Beigabe eines reflektierenden Gehirns verzichtete. Beim letzten AfD-Parteitag, den ich (diesmal im TV) verfolgen durfte, hatte dieser Pöbeltrupp in Ermangelung eines Endgegners keine Funktion mehr, aber die Kohorten der extremen Rechten funktionierten noch hinreichend, um beinahe eine bis dato ebenso unbekannte wie ominöse Adelige zur Ko-Vorsitzenden zu wählen. Die Dame entpuppte sich im Nachhinein als Freundin reichlich unappetitlicher Organisationen, behielt aber aufgrund des unergründlichen Ratschlusses des schleswig-holsteinischen Parteigerichts ebenso ihre Mitgliedschaft wie jetzt der notorische Antisemit Gedeon aus Baden-Württemberg.

Will sagen: Gegen die - sagen wir mal: - einer sehr unheiligen Tradition verhafteten Kräfte in der AfD geht in dieser Partei gar nichts mehr. Von willigen Wahlkämpfern sind sie längst in eine bestimmende Rolle gewechselt, wovon nicht nur Gaulands Ausspruch kündet, Goebbels-Darsteller Höcke stehe "in der Mitte der Partei", sondern auch die Canossa-Gänge der angeblich "liberalen" Führungskräfte um Meuthen und Weidel.

Ein Beobachter sagte zur Wahl in Thüringen, die AfD hätte auch statt Höckes einen Kartoffelsack aufstellen können, und damit hat er meiner Meinung nach einen Punkt. Die AfD vereint im Osten des Landes im Moment alle, die mit "der Gesamtsituation unzufrieden" sind. Da existiert eine diffuse Anti-Einstellung, die von der AfD anscheinend insoweit hinreichend konkretisiert wird, als sie in der Lage ist, vor allem bisherige Nichtwähler für sich zu mobilisieren. Das müsste einen Freund der Demokratie zunächst mal begeistern. Verweigerer werden zu Mitmachern. Das ist ein indirektes Lob dieses Systems, aber auch eine Verantwortung für alle anderen. Nicht hilfreich z.B. sind in diesem Bemühen diverse "Lex AfD", um dieser Partei ihnen nach bisherigen Spielregeln zustehende Funktionen und Sitze zu verweigern. Das macht neue Freunde der parlamentarischen Demokratie wohl eher zu noch neueren Gegnern, abgesehen davon, dass es die Selbstpositionierung der AfD als gallisches, äh, urdeutsches Dorf der Bundesrepublik Deutschland zusätzlich befeuert.

Warum die von der AfD, gerade aus den Reihen Höckes, übel beschimpfte CDU sich auf eine Koalition mit diesem Haufen einlassen sollte, noch dazu entgegen dem vor der Wahl verkündeten, erschließt sich dem naiven Beobachter nicht. Und der weniger naive fragt sich, wo die Mehrheit herkommen soll, denn nach dem bisherigen Stand reichte das nicht. Die FDP kann allerdings ebenso Stand jetzt noch hinausfallen - was die Rechtskoalition ermöglichen, ihr aber auch etwas Legitimation nehmen würde.

Die stärkste Rolle, und damit sind wir in den Niederungen der Parteipolitik angekommen, hätte bei diesem Wahlergebnis eine CDU, die sich auf keinerlei Absprachen einlässt und im Landtag fallweise entscheidet. Natürlich sollte sie dabei keine Skrupel haben, mit der frei für sich entscheidenden AfD "Ja" oder "Nein" zu sagen.

Wichtiger wäre allerdings, sich eigene Positionen zu diversen Fragen zu erarbeiten. Die bisherigen Nichtwähler werden aller Voraussicht nach weiter zu hören sein - vielleicht sind sie neugierig auf neue und authentische Antworten...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

01.11.2019 13:33
#3 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Kluger Beitrag von Meistr Petz. Danke!

Und natürlich klar, dass erst die Höcke-AfD, stärker als die Unionspartei, zur Koalitionsoption erkoren wird.

Möglich gewesen wäre das schon oft. Bayern, Ba-Wü, NRW, Hessen und in fast alles anderen Parlamenten auch.

Aber erst wenn der schon Nazi, Faschist, Landolf Ladig genannte Höcke, der mit Bürkerkrieg droht die CDU überflügelt, wird die Zusammenarbeit mit der AfD denkbar.

Und auch dass es Thüringen ist, ist kein Zufall. Es ist Althaus-Land, https://bildblog.de/9567/ , da darf man das anscheinend. Charakterlos sein.

Ich hoffe übrigens selbst auf eine Koalition. Aus FDP, CDU und AfD. Mit einem CDU-Ministerpräsident. Und dann schau ich mir an, wie die AfD von der Regieungsbank noch moniert, dass man sie nicht genug hört. So viel Realsatire sind mit Demokratie und Rechtsstaat in Deutschland wert.

UEH Offline



Beiträge: 5

01.11.2019 14:03
#4 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Interessante Beiträge. Ich halte aber keines der Pro-Argumente für durchgreifend:

- Die Probleme werden zwar wachsen, aber langsam genug, dass auch Gewöhnungseffekte eintreten - wie bei Röslers berühmtem Frosch im Kochtopf. (Andere Interpretationen mit gleichem Ergebnis: Es gibt gar keine Probleme, nur Veränderungen, die vielleicht anfangs ungewohnt sein mögen; oder: Die Probleme sind unvermeidbar, die Menschen werden aber Einsicht in die Notwendigkeit zeigen.)

- Es spricht vieles dagegen, dass die AfD noch deutlich stärker wird. Zum einen die Tatsache, dass die Partei seit ca. vier Jahren bei Wahlergebnissen und Umfragewerten stagniert (März 2016 bereits 24,3 % in Sachsen-Anhalt). Zum anderen wird der Kampf gegen Rechts natürlich weiter Wirkung zeigen. Die Kommunikationsmöglichkeiten, etwa über die sozialen Netzwerke, können eingeschränkt werden, evtl. auch mit neuen Gesetzen. Und das Risiko von persönlichen Nachteilen bei offenem Bekenntnis zu AfD-Positionen kann erhöht werden.

- Die CDU sollte hier nur aus einem Grund keine Tolerierungs- oder Koalitionsverhandlungen mit der Linkspartei führen: Weil sie es vor der Wahl ausgeschlossen hat.
SPD und Grüne arbeiten auf Landesebene seit der Tolerierung in Sachsen-Anhalt 1994 mit SED/PDS/Linke zusammen, seit 1998 auch immer wieder in Koalitionen in verschiedenen Ländern. Das wurde zwar von CDU-Seite kritisiert, aber dann doch nicht als der große Tabubruch betrachtet. Die CDU hat das niemals zum Anlass genommen, die Frage „die oder wir“ zu stellen, und koalierte auch in den betroffenen Ländern nach den nächsten Wahlen wieder ganz selbstverständlich mit der SPD. Wenn die „demokratischen Parteien der Mitte“ SPD und Grüne das schon in den 90er Jahren „durften“, als die damalige PDS noch stark von SED-Kadern geprägt war, dann muss die CDU das zwei bis drei Jahrzehnte später nicht mehr ausschließen. Eine Koalition sollte natürlich nur zustande kommen, wenn ausreichend eigene Positionen in den Verhandlungen durchgesetzt werden können.

Eloman Offline



Beiträge: 139

01.11.2019 14:29
#5 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

ist nicht für diese Zustände allein die Politik Merkels der letzten zwölf Jahre verantwortlich? Davor wurde der größte Teil der heutigen AfD-Sympathisanten auf dem rechten Flügel der CDU bzw. CSU integriert. Der traurige Rest war bei NPD oder ähnlichen Sekten organisiert und spielte in der Politik keine Rolle. Erst nachdem Merkel auf anraten ihrer Spin-Doctors (könnte mich nicht erinnern, daß sie schon mal eigene Ideen hatte) den rechten Flügel fallen ließ, sprossen die zum Teil unappetitlichen Sumpfblüten à la Höcke hervor. Da die SPD unter Schröder bereits ähnliches erfahren musste (WASG/Linke), hätte man aus deren Fehlern lernen können.

DrNick Offline




Beiträge: 774

01.11.2019 14:36
#6 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Mir scheinen beide Beiträge auf der falschen Annahme zu basieren, daß eine "bürgerliche" Koalition nur an CDU und FDP scheitert. Ist es nicht so, daß gerade der "Flügel" für eine Art von Fundamentalopposition steht? Es mag sein, daß Höcke nach außen betont, gerne regieren zu wollen, aber ihm müßte doch klar sein, daß die AfD wesentlich als Protestpartei gewählt wird, und eine Regierungsbeteiligung würde da ziemlich schnell zu einer Entzauberung führen - nicht zuletzt weil die allermeisten zentralen AfD-Themen sich auf Landesebene kaum durchsetzen lassen.

Zitat
Es scheint - Weltgeist, ik hou van jou - tatsächlich nicht nur im Kabarett, sondern auch bei der AfD eines Orientalen zu bedürfen, um dieses Schmierentheater aufzuzeigen:



Schon recht, die Kommunikation der AfD ist vielfach peinlich. Aber Hand auf Herz: Meinen Sie wirklich, daß die Außendarstellung irgendeiner anderen Partei etwas wesentlich anderes wäre als Schmierentheater?

Krischan Offline




Beiträge: 367

01.11.2019 14:57
#7 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Vielen Dank, Llarian und Meister Petz, für diese klugen Analysen.

Ich versuche mich jetzt mal in guter marxistischer Manier an der Synthese aus These und Antithese, als Thüringer habe ich hier auch den Betroffenheitsbonus.
(Disclaimer: Ich habe demokratisch gewählt. Meine Abneigung gegenüber der AfD sollte bisher auch deutlich geworden sein.)

Fakt ist: Mit der AfD geht nicht. Fakt ist auch: Ohne AfD geht nicht (mehr). Will sagen: Zugewinne für SPD oder CDU, auch für FDP, lassen sich nicht mehr im "Lager der Anständigen" (CDUSPDGRÜNEFDB) finden, der Kuchen dort ist in den letzten Jahren konstant kleiner geworden, die Konkurrenz härter. Also bleiben nur zwei Optionen, sowohl für CDU und SPD:
1. Weiter nach links. Aber halt, da sind ja schon die Linken. Linker als die (pun intended) gehts ja nicht. Die SPD spürt das in ihrer Sandwichposition schon deutlich.
2. Weiter nach rechts. Das war zwar bisher bäh, aber nur dort (bei der AfD) ist noch leicht erreichbares Wählerpotential zu holen. Die AfD-Wähler rekrutieren sich ja zu einem großen Teil aus enttäuschten Konservativen, Sozis, Linken. Das ist jetzt keine Behauptung, das ist Fakt - man sehe sich nur die Wählerwanderungen an.

Erste Stimmen in der CDU fordern ja auch schon die Kurskorrektur, jetzt, da sich Wahlergebnisse konkret in Mandatsverlusten niederschlagen. Merz, Heym, Roland Koch - jetzt wachen sie auf. Etwas spät, man hat es ja außerhalb Deutschlands schon gesehen, dass der Linksruck der Gesellschaft keine historische Konstante ist; und eine Zuwendung zu konservativen und rechtsstaatlichen Themen Wahlerfolg sichert (siehe Dänemark).
Ob die SPD zu so viel Introspektion und "Review" fähig ist, bezweifle ich - man schaue sich nur die Personalquerelen und das Personal an.

Was heisst das nun für Thüringen? Erstmal natürlich ist es ein Weckruf. Ein "Weiter So" ist nicht mal mehr mit Formelkompromissen möglich. Also Minderheitsregierung, geführt von Ramelow. Dies erlaubt es der CDU, klug ihr eigenes Profil zu schärfen. Man braucht sie halt. Und auf Bundesebene: Ruder herumreißen, siehe oben. Dann kommen viele, viele AfD-Wähler wieder zurück.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

01.11.2019 15:12
#8 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #3
Ich hoffe übrigens selbst auf eine Koalition. Aus FDP, CDU und AfD. Mit einem CDU-Ministerpräsident. Und dann schau ich mir an, wie die AfD von der Regieungsbank noch moniert, dass man sie nicht genug hört. So viel Realsatire sind mit Demokratie und Rechtsstaat in Deutschland wert.

So verstehe ich auch Llarians Pro-Beitrag. Sozusagen Österreich 1999 reloaded (ÖVP stellt trotz weniger Mandaten den Kanzler, die Reizfigur Haider wird unter Kärtner Quarantäne gestellt). Llarian schreibt:

Zitat
Noch(!) ist die AfD vergleichsweise schwach aufgestellt. Auch ein Björn Höcke kann nicht real nach dem Ministerpräsidentenmantel verlangen, er ist schlicht nicht vermittelbar.


Diese Option habe ich ehrlich gesagt gar nicht bedacht, denn ich sehe es genau umgekehrt. Keinem AfD-Wähler ist vermittelbar, dass die AfD in eine Juniorpartnerschaft mit der Partei der "Volksvernichterin IM Erika" eintritt. Und auch Höcke zu übergehen kann ich mir trotz des Kartoffelsackarguments (übrigens, Werwohlf, wie sähe es mit einem Dönerspieß aus?) nicht vorstellen. Man muss sich immer vor Augen halten, eine Höcke-Partei ist nicht angetreten, um Realpolitik zu machen, und er selber hat bei der Pressekonferenz ganz klar gesagt, dass eine Regierung nur als Seniorpartner in Frage kommt.

vielleichteinlinker, die von Ihnen vorgeschlagene Koalition hätte noch einen aus meiner Sicht angenehmen Nebeneffekt: Dass Höcke sich bei seinen Homies (Heimis?) in Schnellroda nicht mehr sehenlassen kann und quasi gezwungen wäre, den Flügel abzuspalten.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

01.11.2019 15:18
#9 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #6
Mir scheinen beide Beiträge auf der falschen Annahme zu basieren, daß eine "bürgerliche" Koalition nur an CDU und FDP scheitert. Ist es nicht so, daß gerade der "Flügel" für eine Art von Fundamentalopposition steht?

Nein, wie eben schon beschrieben, rechne ich das gezielt mit ein. Es ist Höcke oder keiner.

Zitat
Schon recht, die Kommunikation der AfD ist vielfach peinlich. Aber Hand auf Herz: Meinen Sie wirklich, daß die Außendarstellung irgendeiner anderen Partei etwas wesentlich anderes wäre als Schmierentheater?


Nicht wesentlich, nein. Mir ging es aber darum dass jetzt plötzlich so viele Wähler und Sympathisanten von der Aufrichtigkeit der AfD überzeugt sind ("die einzige Partei, der es um unser Land geht" usw.). Das ist im harmlosen Fall Wunschdenken und im schlimmsten Fall Realitätsverlust...

GRuß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

01.11.2019 15:21
#10 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #6
Mir scheinen beide Beiträge auf der falschen Annahme zu basieren, daß eine "bürgerliche" Koalition nur an CDU und FDP scheitert. Ist es nicht so, daß gerade der "Flügel" für eine Art von Fundamentalopposition steht?


Ja, aber so fundamental, dass sich die Opposition nicht gegen die Inhalte der anderen richtet, sondern gegen die Demokratie. Zumindest in der Idee, dass es unterschiedliche Intreressen geben könnte.

Höcke hat es ja so formuliert: "Es braucht eine starke Persönlichkeit und eine feste Hand an langer Leine, um die zentrifugalen Kräfte zu bändigen und zu einer politischen Stosskraft zu bündeln." Da redet er als Höcke von einem Diktator. Und als Landolf Ladig war er natürlich noch deutlicher.

Und deswegen ist Thüringen gerade eine interessante Option. Denn hier kann die AfD regieren und dennoch benachteiligt sein. Indem sie als stärkere Fraktion in eine Regierung eintritt aber nicht den Ministerpräsidenten stellt. Das ist Macht mit dem Beigeschmack, noch immer nicht zu kriegen, was man verdient. Ich denke, auf dieses Spiel würde sich die AfD einlassen.

Für die CDU ist das auch sympatisch, denn die kann damit die Karte spielen, die den Höcke verhindert zu haben und die bürgerlichen Teile der AfD, die es ja geben soll, wieder an die Demokratie herangeführt zu haben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

01.11.2019 17:06
#11 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #10
Und deswegen ist Thüringen gerade eine interessante Option. Denn hier kann die AfD regieren und dennoch benachteiligt sein. Indem sie als stärkere Fraktion in eine Regierung eintritt aber nicht den Ministerpräsidenten stellt. Das ist Macht mit dem Beigeschmack, noch immer nicht zu kriegen, was man verdient. Ich denke, auf dieses Spiel würde sich die AfD einlassen.

Für die CDU ist das auch sympatisch, denn die kann damit die Karte spielen, die den Höcke verhindert zu haben und die bürgerlichen Teile der AfD, die es ja geben soll, wieder an die Demokratie herangeführt zu haben.

Das mag ein Gauland oder Hansel so sehen, aber wie gesagt, wer wissen will, was Höcke denkt und tut, muss Kubitschek fragen. Und der ist eindeutig:

Zitat von Der Gutsherr aus Schnellroda
Und daß dies bedeutet: Die AfD wird eines Tages koalieren, was auch sonst? Aber: Sie darf das keinesfalls als Juniorpartner tun, als Mehrheitsbeschaffer. MdB Frank Pasemann brachte das heute in einer Stellungnahme auf den Punkt:

Auf die CDU ist nur insoweit Verlass, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. Sie verrät ihre Wähler und wird niemals mit uns zusammenarbeiten – außer wir gehen als Sieger aus einer Wahl hervor und könnten sie an der Macht teilhaben lassen.

Bis dahin aber findet die eigentliche Arbeit, die diese Partei zu leisten hat, noch nicht in den Parlamenten statt.

https://sezession.de/61715/drei-kurze-an...-hoeckes-erfolg

Allein der letzte Satz ust unverzichtbar für das Verständnis der Höcke-AfD. Höcke ist grundsätzlich ein völlig unparlamentarischer Mensch, man sieht das auch, wenn man ein paar seiner Reden im Thüringer Landtag ansieht, da fühlt er sich sichtlich unwohl. Das ist nicht sein Turf - allein schon deshalb, weil er ja nicht doof ist und sich selber so weit einschätzen kann, dass er die Neigung hat, sich innerhalb von Sekunden um Kopf und Kragen zu reden. Höcke funktioniert nur in Bierzelten und auf Marktplätzen vor Gleichgesinnten, da droht ihm das nicht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

01.11.2019 17:27
#12 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Allein der letzte Satz ust unverzichtbar für das Verständnis der Höcke-AfD. Höcke ist grundsätzlich ein völlig unparlamentarischer Mensch, man sieht das auch, wenn man ein paar seiner Reden im Thüringer Landtag ansieht, da fühlt er sich sichtlich unwohl. Das ist nicht sein Turf - allein schon deshalb, weil er ja nicht doof ist und sich selber so weit einschätzen kann, dass er die Neigung hat, sich innerhalb von Sekunden um Kopf und Kragen zu reden. Höcke funktioniert nur in Bierzelten und auf Marktplätzen vor Gleichgesinnten, da droht ihm das nicht.


Ich halte Kubitschek für intellektuell überschätzt (und schon Zeile mit dem Leistenbruch bestätigt mich). Und der Text wirkt eher, als wäre er schon vor der Wahl geschrieben (was dem Verdenker der Neuen Rechten zuzutrauen ist, ist ja egal, wann man das Immergleiche sagt). Er passt auch nicht ganz zu Höckes "... und nächstes Mal holen wir die absolute Mehrheit", für mich eine klare Absage an die Kolaition.

Zudem: Als Seniorpartner ohne MP wäre die AfD ja kubitschek-kompatibel. Und ehrlich gesagt, wenn Höcke als Fraktionschef die eigenen Reihen an der kurzen Leine hält, passt das zu den Vorstellungen sehr viel besser als die Regierungsarbeit. Und: Die wirklich wichrigen Posten sind für die AfD nicht das Amt des MP, sondern Inneres. Bildung. Kultur. Migration. Da hat sie Themen und Leute. Oder wie heißt nochmal der Digitalisierungsexperte der Blauen? Gauland???

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

01.11.2019 17:56
#13 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12
Ich halte Kubitschek für intellektuell überschätzt (und schon Zeile mit dem Leistenbruch bestätigt mich). Und der Text wirkt eher, als wäre er schon vor der Wahl geschrieben (was dem Verdenker der Neuen Rechten zuzutrauen ist, ist ja egal, wann man das Immergleiche sagt). Er passt auch nicht ganz zu Höckes "... und nächstes Mal holen wir die absolute Mehrheit", für mich eine klare Absage an die Kolaition.

Mir ging es nicht um Kubitscheks intellektuelle Qualitäten - ich halte ihn für einen durchaus talentierten Eklektiker - sondern um seinen Einfluss als spiritus rector des Flügels. Und der ist aus meiner Sicht nicht wegzudiskutieren. Egal wieviel spiritus nun tatsächlich in ihm steckt (pun definitely intended). Die "absolute Mehrheits"-Aussage würde ich dagegen weniger strategisch als aus der Kategorie "Kopf und Kragen" betrachten.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12
Zudem: Als Seniorpartner ohne MP wäre die AfD ja kubitschek-kompatibel. Und ehrlich gesagt, wenn Höcke als Fraktionschef die eigenen Reihen an der kurzen Leine hält, passt das zu den Vorstellungen sehr viel besser als die Regierungsarbeit. Und: Die wirklich wichrigen Posten sind für die AfD nicht das Amt des MP, sondern Inneres. Bildung. Kultur. Migration. Da hat sie Themen und Leute. Oder wie heißt nochmal der Digitalisierungsexperte der Blauen? Gauland???

Auch viel zu strategisch gedacht (mit dem Wissen, dass der Weg in beide deutsche Diktaturen mit der Übernahme des Innenministeriums durch die Einheitspartei geführt hat). Wenn man Höckes und Kubitscheks Theorie der "Halben und Ganzen" folgt, ist diese Regierung nicht kompatibel. Ein MP Höcke ist eher zu vermitteln, indem man in Aussicht stellt, dass man es wie Ramelow macht und seine Koalitionspartner pulverisiert.

Gruß Petz

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

01.11.2019 18:19
#14 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Auch viel zu strategisch gedacht (mit dem Wissen, dass der Weg in beide deutsche Diktaturen mit der Übernahme des Innenministeriums durch die Einheitspartei geführt hat). Wenn man Höckes und Kubitscheks Theorie der "Halben und Ganzen" folgt, ist diese Regierung nicht kompatibel. Ein MP Höcke ist eher zu vermitteln, indem man in Aussicht stellt, dass man es wie Ramelow macht und seine Koalitionspartner pulverisiert.


Dazu gehört aber, dass man wie Ramelow die beiden Koalitionspartner vereinnahmt. Dem Linken Ramelow kann man, trotz der PDS-Hysterie, noch immer unterstellen, dass er ein vernünfigter, kompromissbegabter Politiker ist. Das sehe ich bei Höcke nicht und auch die Bereitschaft dazu nicht. Der ist "Do or Die", und um im Bild zu bleiben dabei wahrscheinlich sogar konsistenter als der Hasardeur, der das Zitat bis gestern genutzt hat.

Dass Kubitschek der "Spirituß Recktor" der Rechten ist, sehe ich auch. Allerdings nur echt mit eingebauten Dummheiten. Aber ich würde argumentieren, dass der Sezessions-Artikel der Lösung: Höcke kein MP, AfD übernimmt die Macht in Thüringen, gestützt von der CDU die für die Kröte den MP-Posten kriegt, entsprechen würde. Die AfD wäre nicht Juniorpartner sondern würde die wichtigen Ämter übernehmen.

Denn: Diese Regierung wäre dafür da, zu scheitern. Die AfD würde weiter Maximalforderungen stellen, Koalitionsvertrag hin oder her. So wie sie im Moment derlei Forderungen stlllt, Rechtsstaat hin oder her.

Vereinfacht: Jetzt behauptet die AfD sehr erfolgreich, "merkel hat die Grenzen geöffnet" und tut so, als wären die Grenzen nicht schon offen gesesen und Merkel habe sie nur deswegen nicht geschlossen, weil das eben gegen das Gesetzt und Verträge gewesen wäre.

Der gleichen Partei traue ich zu, dass der Koalitionsvertrag das Papier nicht wert ist, auf dem er geschrieben wurde. Wenn der nächste Einzelfall kommt, kann im Koalitionsvertrag tausendmal stehen was will. Dann wird diese Partei alles mögliche fordern. Und erst recht, wenn Höcke nicht in der Regierung ist.

Und dann Neuwahlen, recht zügig wahrscheinlich. Und die Geschichte vom Höcke, mit dem doch alles besser gewesen wäre.

fedchan Offline



Beiträge: 95

01.11.2019 18:44
#15 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Tag.

Zitat
Vereinfacht: Jetzt behauptet die AfD sehr erfolgreich, "merkel hat die Grenzen geöffnet" und tut so, als wären die Grenzen nicht schon offen gesesen und Merkel habe sie nur deswegen nicht geschlossen, weil das eben gegen das Gesetzt und Verträge gewesen wäre.


In einer politischen Debatte würde ich sagen, dass wenn man meint, mit einer derartig scholastisch anmutenden Argumentation wieder Wahlen zu gewinnen, ruhig so weitermachen soll.

Abgesehen davon halte ich die Frage, ob die unterlassene Grenzschließung legal war oder nicht, für einen Nebenkriegsschauplatz. Man soll sich mit der Frage beschäftigen, ob sie vernünftig/klug/sinnvoll/geboten etc. war.
Führt rechtlich (anscheinend) gebotenes Handeln in die Katastrophe, sollte man es möglicherweise trotzdem besser unterlassen.

Gruß,

fedchan

Llarian Offline



Beiträge: 4.767

01.11.2019 19:04
#16 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #4
Die Probleme werden zwar wachsen, aber langsam genug, dass auch Gewöhnungseffekte eintreten - wie bei Röslers berühmtem Frosch im Kochtopf.

Interessanterweise kennt nahezu jeder das Beispiel mit dem Frosch. Und dennoch ist es sachlich falsch: Der Frosch versucht selbstredend aus dem Kochtopf zu kommen, egal wie langsam das Wasser erhitzt wird. Wie stark Gewöhnungseffekte zum Tragen kommen ist am Ende Kaffeesatzleserei. Ich denke nur, dass sich, gerade durch die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die sich derzeit rasant ändern, das Problem gewaltig verschärfen wird. Dazu kommt noch: In Afrika sitzen Dutzende Millionen Menschen auf gepackten Koffern, und die warten nur auf den Startschuss.

Zitat
Zum anderen wird der Kampf gegen Rechts natürlich weiter Wirkung zeigen.


Der Kampf gegen rechts zeigt bereits deutlichste Wirkung: Es hat noch nie ein so effektives Programm zur Spaltung und Polarisierung der Bevölkerung gegeben. Natürlich kann man noch ein paar Maas-Gesetze mehr beschliessen, kann IM Kahanes neue Stasi noch ein bischen stärker füttern, kann den Meinungskorridor noch weiter verengen, nur: Dadurch nimmt der Druck im Kessel ebenso proportional zu. Der Witz ist ja der: Genau dieses Programm, die Verteufelunng ehemals durchaus akzeptierter, konservativer Ideen, die Dämonisierung des Gegenübers, die auch durchaus per Gesetz befohlene PC, wird ja schon seit einigen Jahren gefahren. Und das mit einem verheerenden Negativ-Erfolg. Der Ton wird gefühlt jeden Tag schriller und das Ergebnis ist genau gegenteilig. Genau darüber reden wir ja: Vor 5 oder gar 10 Jahren wären keine nennenswerten Anteile der Bevölkerung bereit gewesen, eine Partei zu wählen, die mit Figuren wie Björn Höcke auftritt.

Zitat
Die Kommunikationsmöglichkeiten, etwa über die sozialen Netzwerke, können eingeschränkt werden, evtl. auch mit neuen Gesetzen. Und das Risiko von persönlichen Nachteilen bei offenem Bekenntnis zu AfD-Positionen kann erhöht werden.


In der Tat. Kann man alles machen. Ist am Ende das Programm DDR (passt insofern auch sehr gut zu SED/SPD/Grün). Nur: Hat das in der DDR denn gut funktioniert? Hat es so gut indoktriniert, dass dann nach 89, als das erste Mal frei gewählt werden konnte, die alle brav die Mama SED gewählt haben? Nein, im Gegenteil. Die Nomunklatura der SED kann noch sehr froh sein, dass die BRD die DDR so weich aufgefangen hat und eher verhindert hat, dass Leute sich da nach Gefühlslage ausleben konnten, sonst wären die reihenweise an der Wand gelandet.

Zitat
Die CDU sollte hier nur aus einem Grund keine Tolerierungs- oder Koalitionsverhandlungen mit der Linkspartei führen: Weil sie es vor der Wahl ausgeschlossen hat.
SPD und Grüne arbeiten auf Landesebene seit der Tolerierung in Sachsen-Anhalt 1994 mit SED/PDS/Linke zusammen, seit 1998 auch immer wieder in Koalitionen in verschiedenen Ländern. Das wurde zwar von CDU-Seite kritisiert, aber dann doch nicht als der große Tabubruch betrachtet. Die CDU hat das niemals zum Anlass genommen, die Frage „die oder wir“ zu stellen, und koalierte auch in den betroffenen Ländern nach den nächsten Wahlen wieder ganz selbstverständlich mit der SPD. Wenn die „demokratischen Parteien der Mitte“ SPD und Grüne das schon in den 90er Jahren „durften“, als die damalige PDS noch stark von SED-Kadern geprägt war, dann muss die CDU das zwei bis drei Jahrzehnte später nicht mehr ausschließen. Eine Koalition sollte natürlich nur zustande kommen, wenn ausreichend eigene Positionen in den Verhandlungen durchgesetzt werden können.


Ich wills mal so sagen: Das sich die SPD der SED angebiedert hat, ist ein gewaltiger Sündenfall, der schon alleine Grund genug ist, der SPD genau den Tod zu wünschen, den sie gerade selber herbeiführt. Das die CDU das nicht deutlicher benennt hat einen ganz trivialen Hintergrund: Sie kann nicht anders. Das wäre bei der SPD am Ende auch nicht anders (wenn sie denn überhaupt etwaas zu melden hätte, was ja derzeit nicht mehr lange der Fall sein dürfte).

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

01.11.2019 22:22
#17 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat
Abgesehen davon halte ich die Frage, ob die unterlassene Grenzschließung legal war oder nicht, für einen Nebenkriegsschauplatz.


Solange hier im Forum und andeswo noch eine Menge Leute, die sonst durchaus nicht frei von politischem Sachverstand sind, aufgrund ihrer Antwort auf diese Frage behaupten bzw. der AfD ihre Propaganda abkaufen, dass sie "die einzige Partei ist, die auf dem Boden des Grundgesetzes steht", ist das durchaus kein Nebenkriegsschauplatz.

Genau darauf wollte ich in meinem Beitrag hinaus - allein schon der Begriff der "Grenzöffnung" ist vor dem Hintergrund des Schengenabkommens Framing reinster Sorte. Trotzdem wird es brav nachgebetet, von denselben Leuten, die, wenn es von der anderen Seite kommt, geradezu bis ins Uferlose über die korrekte Anwendung des Begriffs "Hetzjagd" auf ein Hasenvideo streiten können.

Zitat
Führt rechtlich (anscheinend) gebotenes Handeln in die Katastrophe, sollte man es möglicherweise trotzdem besser unterlassen.


Willkommen bei Extinction Rebellion.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

fedchan Offline



Beiträge: 95

02.11.2019 00:11
#18 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Guten Abend.

Zitat

Zitat
Abgesehen davon halte ich die Frage, ob die unterlassene Grenzschließung legal war oder nicht, für einen Nebenkriegsschauplatz.


Solange hier im Forum und andeswo noch eine Menge Leute, die sonst durchaus nicht frei von politischem Sachverstand sind, aufgrund ihrer Antwort auf diese Frage behaupten bzw. der AfD ihre Propaganda abkaufen, dass sie "die einzige Partei ist, die auf dem Boden des Grundgesetzes steht", ist das durchaus kein Nebenkriegsschauplatz.



Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht unklug ist, politische Fragen als juristische Fragen zu behandeln. Meine Einschätzung bestimmter Entscheidungen der Bundeskanzlerin in der Vergangenheit sind nicht oder kaum davon beeinflusst, ob sie rechtmäßig oder rechtswidrig waren. Viele katastrophale Entscheidungen sind oder wären legal, viele einleuchtende Politiken sind illegal. Ich will damit nicht sagen, dass es mir egal wäre, ob eine Regierung rechtmäßig handelt, oder nicht. Ich will damit sagen, dass sofern eine Entscheidung, die ich für katastrophal halte, zufällig auch rechtswidrig ist, mich eher der katastrophale Charakter stört, weniger die mögliche Rechtswidrigkeit.

Vielleicht wird mein Punkt deutlich, wenn man sich jemanden vorstellt, der mit Entsetzen davon spricht: „Er hat ihn rechtswidrig ermordet.“ Dieser Satz kommt uns spontan merkwürdig vor, weil das Entsetzen doch wohl in erster Linie Reaktion auf die Tötung als solche ist, weniger auf die Rechtswidrigkeit derselben.

Zitat
Genau darauf wollte ich in meinem Beitrag hinaus - allein schon der Begriff der "Grenzöffnung" ist vor dem Hintergrund des Schengenabkommens Framing reinster Sorte. Trotzdem wird es brav nachgebetet, von denselben Leuten, die, wenn es von der anderen Seite kommt, geradezu bis ins Uferlose über die korrekte Anwendung des Begriffs "Hetzjagd" auf ein Hasenvideo streiten können.


Ich bin gern bereit, von unterlassener Grenzschließung zu sprechen. Ich sehe allerdings nicht, wie das die Bewertung der entsprechenden Entscheidungen der Bundesregierung im Jahr 2015 entscheidend verändert.

Zitat

Zitat
Führt rechtlich (anscheinend) gebotenes Handeln in die Katastrophe, sollte man es möglicherweise trotzdem besser unterlassen.


Willkommen bei Extinction Rebellion.



Dass rechtlich gebotenes Handeln moralisch falsch sein kann, wusste schon Sophokles. Freilich muss man bereit sein, wenn man meint, das Recht brechen zu können, die Konsequenzen zu tragen. Das tut Antigone.

Es ist eine weithin tragfähige Faustregel, dass illegales Handeln auch moralisch verwerflich ist. Sie stimmt aber nicht immer. Ob das im Einzelfall so ist, kann Gegenstand einer Debatte sein.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Martin Online



Beiträge: 3.189

02.11.2019 09:18
#19 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Genau darauf wollte ich in meinem Beitrag hinaus - allein schon der Begriff der "Grenzöffnung" ist vor dem Hintergrund des Schengenabkommens Framing reinster Sorte. Trotzdem wird es brav nachgebetet, von denselben Leuten, die, wenn es von der anderen Seite kommt, geradezu bis ins Uferlose über die korrekte Anwendung des Begriffs "Hetzjagd" auf ein Hasenvideo streiten können.


Es sind immer die gleichen Medien und damit die gleichen 'Seiten', die dieses Framing betreiben, nicht nur bei der 'Hetzjagd', auch bei der 'Grenzöffnung'

Zitat
Merkels historisches Signal, die deutsche Grenze für Flüchtlinge aus Ungarn zu öffnen, war moralisch geboten, doch politisch hat es sie in die Defensive gebracht.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-139574517.html

Gruß
Martin

Lalelu Offline



Beiträge: 106

02.11.2019 11:33
#20 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #19
Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Genau darauf wollte ich in meinem Beitrag hinaus - allein schon der Begriff der "Grenzöffnung" ist vor dem Hintergrund des Schengenabkommens Framing reinster Sorte. Trotzdem wird es brav nachgebetet, von denselben Leuten, die, wenn es von der anderen Seite kommt, geradezu bis ins Uferlose über die korrekte Anwendung des Begriffs "Hetzjagd" auf ein Hasenvideo streiten können.


Es sind immer die gleichen Medien und damit die gleichen 'Seiten', die dieses Framing betreiben, nicht nur bei der 'Hetzjagd', auch bei der 'Grenzöffnung'

Zitat
Merkels historisches Signal, die deutsche Grenze für Flüchtlinge aus Ungarn zu öffnen, war moralisch geboten, doch politisch hat es sie in die Defensive gebracht.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-139574517.html

Gruß
Martin


Was auch Sinn macht. Denn bis zur Grenzöffnung 2015 war das Framing in der medialen Berichterstattung über Jahre das von der angeblichen "Festung Europa", von geschlossenen undurchlässigen Grenzen und von der nahezuen Unmöglichkeit für Flüchtlinge, Europa über Land zu erreichen. Oft kombiniert mit der Forderung, die Festung Europa endlich zu öffnen.
Als dann ab Herbst 2015 plötzlich Hunderttausende einfach über diese angeblichen Festungsgrenzen hereinspazierten und die Bilder davon jedes Wohnzimmer erreichten, blieb als logische Erklärung ja nur die Grenzöffnung oder das Eingeständnis bislang Fake-News verbreitet zu haben.

Exemplarisch ein paar Beispiele zur Berichterstattung vor der Grenzöffnung:
https://www.sueddeutsche.de/politik/deba...uropa-1.1987438
https://www.spiegel.de/kultur/tv/tatort-...t-a-762078.html
https://www.tagesschau.de/ausland/eurosur100.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/flue...251790-all.html
https://www.spiegel.de/fotostrecke/fluec...cke-102331.html
https://www.zeit.de/politik/deutschland/...enast-asylrecht
https://www.handelsblatt.com/politik/deu...669654-all.html

Johanes Offline



Beiträge: 323

02.11.2019 12:11
#21 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Hallo liebe Zimmerleute,

ich sehe Thüringen vor allen Dingen als Vorspiel auf das, was uns 2021 auf Bundesebene erwartet. Die Koalitionsmöglichkeiten für die "Volksparteien" sind langsam aber sicher erschöpft. Selbst eine Neuauflage der "Großen Koalition" hat möglicherweise nicht mehr die notwendigen Mehrheiten. Gleichzeitig haben wir eine massive mediale Bewegung hin zu Klimathemen, es scheint kein anderes Thema mehr zu existieren, über das man berichten kann, und eine Jungedbewegung, eine Transformation der Gesellschaft in Richtung "Öko" fordert, dazu kommt noch der grüne Faktor. Über den Bundesrat sind die grünen schon massiv an der Gesetzgebung beteiligt.
Die AfD rückt indessen immer weiter nach Rechts, nachdem man schon vorher sehr eindeutige Aussagen getroffen hat.

Meiner persönlichen Meinung lässt diese Situation nur zwei möglichen Szenarien für die Zukunft zu:
1. Schwarzgrün. Wenn die CDU weiterhin auf ihren Linkskurs bleibt und sich dabei mit den Grünen verbündet.
Das würde viele Konservative und/oder Liberale Zeitgenossen sehr frustrieren und würde die Möglichkeiten für die Zukunft einschränken. Die CDU würde ihren Kurs bestimmt nicht mehr ohne Not aufgeben und diese Not könnte nur in Jahren der Opposition bestehen. Sprich in diesen Szenario wäre eine reale Machtoption für die Sozialdemorkaten, vielleicht im Bündnis mit der SED-Linken, möglich.
2. Rot-Rot-Grün auf Bundesebene. Klingt im ersten Augenblick sehr unwahrscheinlich, da die SPD nicht mehr mit den Linken will und die Grünen im Grunde vielen linken Position vor den Kopf stoßen müssen. Denkt man jedoch genauer darüber nach, erscheint das nicht mehr so abwegig. Auf diesen Weg könnte man die Transformation in eine öko-soziale Gesellschaft ohne störende Unterbrechnungen fortsetzen.
Für uns Zimmerleute hätte dieses Szenario natürlich zunächst auf der Hand liegende Nachteile. Die Steuer- und Wirtschaftspolitik würde seltsame Blüten treiben, viele Fehlentwicklungen würden aus ideologischen Gründen verschärft. Es gibt aber einen Lichtblick in dem Szenario. Die Grünen wären durch diese Koalition restlos entzaubert, die CDU hätte in der Opposition Gelegenheit zur innerparteilichen "Selbstreinigung" und da eine Rot-Rot-Grüne Koalition aufgrund unterschiedlicher Gesellschaftsentwürfe und den ungeeigneten Führungspersonal latent brüchig wäre, sind die Chancen auf Neuwahlen sehr groß.

Meiner Meinung nach wäre also ein "linkes Szenario" für Thüringen gar kein so schlechtes Signal. Es würde zwar erst schlechter, danach aber vielleicht wieder besser werden.

Insofern freue ich mich darüber, wenn die CDU den Ball möglichst flach hält und die anderen Mal machen lässt. Bei der Wahl der Regierung, die ist in Deutschland ja meistens geheim, können dann ein paar Leute die Rot-Rot-Grüne Traumkoalition mitwählen und für den Rest der Legislatur ist man dann auf die stillschweigende Tolerierung angewiesen. Leider sagt mir irgendwas, dass unsere Politiker es nicht fertig bringen werden, so zu handeln.

Gruß an die Zimmerleute,

Johanes.

Llarian Offline



Beiträge: 4.767

02.11.2019 12:19
#22 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
Erste Stimmen in der CDU fordern ja auch schon die Kurskorrektur, jetzt, da sich Wahlergebnisse konkret in Mandatsverlusten niederschlagen. Merz, Heym, Roland Koch - jetzt wachen sie auf. Etwas spät, man hat es ja außerhalb Deutschlands schon gesehen, dass der Linksruck der Gesellschaft keine historische Konstante ist; und eine Zuwendung zu konservativen und rechtsstaatlichen Themen Wahlerfolg sichert (siehe Dänemark).

Zum einen, lieber Krischan, die Sprüche von "Wir haben verstanden" aus Seiten der CDU und CSU kenne ich inzwischen in- und auswendig, sie sind schlicht genau null glaubaft. Zum anderen: Die CDU kann gar nicht mehr "alleine" nach rechts rücken. Das ist ebenso ein zentrales Problem, dass Merkel indirekt geschaffen hat. Durch ihre Umarmung der SPD und die Adaption aller noch so linken Themen ebendieser, ist die SPD extrem nach linke gerückt. Sie nimmt heute nahezu keine sozialdemokratischen Positionen mehr ein, sondern ist ein eher schräges Abziehbild der Grünen mit historischem Einschlag. Die Grünen sind ohnehin inzwischen von der "Deutschland-verrecke" Fraktion durchsetzt und die SED will ich gar nicht erst diskutieren. Will sagen: Da ist nahezu kein Verbündeter mehr, der bereit wäre konservative Positionen wenigstens mitzutragen. Konservative Positionen sind ohne die AfD nicht mehr durchsetzungsfähig. Und sollte sich die CDU (wider Erwarten) zu konservativen Positionen zurückfinden, so hat sie einfach ein Problem maximaler Glaubwürdigkeit, um der AfD wirklich nennenswerte Anteile wieder abzunehmen.

Zitat
Ob die SPD zu so viel Introspektion und "Review" fähig ist, bezweifle ich - man schaue sich nur die Personalquerelen und das Personal an.


Die SPD ist auf dem Weg auf den historischen Müllhaufen (wo sie auch hingehört).

Zitat
Und auf Bundesebene: Ruder herumreißen, siehe oben. Dann kommen viele, viele AfD-Wähler wieder zurück.


Ich glaube der Zug pfeift schon in der Ferne. Das Problem ist, wie schon mehrfach gesagt, die Glaubwürdigkeit. Nach Drehhofers letzten Eskapaden und Söders Eintauchen in den Mainstream, wüsste ich nicht wer ernsthaft glaubhaft eine solche Wende verkörpern sollte. Ein Merz macht noch keinen Sommer. Die CDU hat sich schlicht (bewusst?) in die eigene Alternativlosigkeit bugsiert.

Johanes Offline



Beiträge: 323

02.11.2019 12:31
#23 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17

Zitat
Führt rechtlich (anscheinend) gebotenes Handeln in die Katastrophe, sollte man es möglicherweise trotzdem besser unterlassen.

Willkommen bei Extinction Rebellion.



Das mag sein.

Man muss aber zwei Dinge anmerken:
1. Das Kernanliegen von EX ist durchaus berechtigt. Den Klimawandel zu verhindern, bei den absehbar katastrophalen Folgen, sollte man schon ernst nehmen. Nur sind die Methoden zum Teil ungeeignet.
2. Das Problem bei EX ist doch auch, dass wir es hier mit einer ziemlich sektiererische Gruppe zu tun haben, die da eine seltsame, öko-sozialistische Vision vertritt. Das Problem hätten wir bei einer Grenzschließung nicht. Die liberale Demokratie würde einfach weitergehen wie bisher. Kritik und Abwahl der Regierung ist möglich.

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Dazu kommt noch: In Afrika sitzen Dutzende Millionen Menschen auf gepackten Koffern, und die warten nur auf den Startschuss.


Woher wissen Sie das eigentlich?

Zitat von fedchan im Beitrag #18
Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht unklug ist, politische Fragen als juristische Fragen zu behandeln.


Das kann ich so nur unterschreiben. Auch ich halte es für fatal, politische Fragestellungen als juristische zu behandeln.

Zitat von fedchan im Beitrag #18
Dieser Satz kommt uns spontan merkwürdig vor, weil das Entsetzen doch wohl in erster Linie Reaktion auf die Tötung als solche ist, weniger auf die Rechtswidrigkeit derselben.


Das Beispiel erscheint extrem plausibel.
Dennoch, Entsetzt uns das Töten von Soldaten im Krieg etwa genauso?

Zitat von fedchan im Beitrag #18
Es ist eine weithin tragfähige Faustregel, dass illegales Handeln auch moralisch verwerflich ist.


Man könnte es, im Sinne des angelsächsischen Rechtsverständnis auch so verstehen: Grob unmoralische Handlungen sollten auch illegal sein, aber nicht alle illegalen Handlungen sind deshalb grob unmoralisch. Man denke nur an Prohibitionen oder das Verbot von Goldbesitzt.
Letzteres mag politisch richtig oder falsch sein, das muss der Gesetzgeber und nicht Gerichte entscheiden, aber jemand der Gold zu Hause hat ist deshalb nicht schon pauchal ein schlechter Mensch.

Das Problem mit dieser Formel ist, dass es eben doch Auslegungssache ist, was "grob unmoralisch" ist. Da wird jeder eine andere Auffassung haben.

Zitat von Lalelu im Beitrag #20
Als dann ab Herbst 2015 plötzlich Hunderttausende einfach über diese angeblichen Festungsgrenzen hereinspazierten und die Bilder davon jedes Wohnzimmer erreichten, blieb als logische Erklärung ja nur die Grenzöffnung oder das Eingeständnis bislang Fake-News verbreitet zu haben.


Danke! Beiträge wie diese machen Zettels Raum immer wieder wertvoll als Lektüre.

fedchan Offline



Beiträge: 95

02.11.2019 14:18
#24 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Hallo und Guten Tag.

Zitat

Zitat
Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht unklug ist, politische Fragen als juristische Fragen zu behandeln.


Das kann ich so nur unterschreiben. Auch ich halte es für fatal, politische Fragestellungen als juristische zu behandeln.



Insofern halte ich es auch nicht für zielführend, die Grenzöffnung/unterlassene Grenzschließung als rechtswidrig zu kritisieren. Wer sie für einen Fehler hält, wird das auch dann tun, wenn sich herausstellen sollte, dass sie rechtmäßig war.

Zitat

Zitat
Dieser Satz kommt uns spontan merkwürdig vor, weil das Entsetzen doch wohl in erster Linie Reaktion auf die Tötung als solche ist, weniger auf die Rechtswidrigkeit derselben.


Dennoch, Entsetzt uns das Töten von Soldaten im Krieg etwa genauso?



Nein, aber deshalb, weil das Töten im Krieg moralisch anders bewertet wird.

Die rechtliche Würdigung von Sachverhalten erfolgt durch Spezialisten sine ira et studio, wobei unterschiedliche Spezialisten gern unterschiedliche Auffassungen haben. Soll ich, nachdem die letzte Instanz durch ein plausibles Urteil unter Aufhebung des ebenfalls plausiblen Urteils der Vorinstanz die Sache abschließend entschieden hat, auf Kommando empört sein, weil sich jetzt, mehrere Jahre nach dem Beginn des Verfahrens, herausgestellt hat, dass die Handlung, die noch länger zurückliegt, rechtswidrig war? Entweder empfinde ich die Handlung als verwerflich oder nicht und dieses Empfinden ist unabhängig von der rechtlichen Würdigung.

Zitat
Man könnte es, im Sinne des angelsächsischen Rechtsverständnis auch so verstehen: Grob unmoralische Handlungen sollten auch illegal sein, aber nicht alle illegalen Handlungen sind deshalb grob unmoralisch.
Das Problem mit dieser Formel ist, dass es eben doch Auslegungssache ist, was "grob unmoralisch" ist. Da wird jeder eine andere Auffassung haben.


Wenn ich aufgrund eines höheren moralischen Gebotes gegen Recht verstoße, muss ich bereit sein, die Konsequenzen des Rechtsverstoßes zu tragen. Das kann in Einzelfall eine hochanständige Handlung sein, ändert aber nichts daran, dass die rechtliche und die moralische Wertung nicht deckungsgleich sind.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Martin Online



Beiträge: 3.189

02.11.2019 14:55
#25 RE: Pro & Contra: Die AfD in Thüringen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #23
1. Das Kernanliegen von EX ist durchaus berechtigt.Den Klimawandel zu verhindern, bei den absehbar katastrophalen Folgen, sollte man schon ernst nehmen.
Woher wissen Sie das eigentlich?

Gruß
Martin

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