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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.169

09.01.2020 10:59
Same procedure as every year ... Antworten

Gestern drohte noch der dritte Weltkrieg, heute ist es schon fast wieder vergessen. Alles wie immer.

Werwohlf Offline




Beiträge: 996

09.01.2020 23:04
#2 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Nun denn... Ob und wie die Aktion "gerechtfertigt" war, ist mir kürbisegal. Ich halte es da mit irgendeinem Franzosen (die Urheberschaft ist umstritten und umfasst die üblichen Verdächtigen), der sagte: "Es ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Fehler!" Die eigentliche Frage ist also: War die Tötung des Iraners ein Fehler? Von außen lässt sich das schwer beurteilen. Es wäre ein Fehler, wenn die Tat nur aus einem Affekt heraus erfolgt wäre, ohne strategischen Hintergrund. Es wäre ein Fehler, wenn ihre erste Motivation innenpolitischer Natur wäre. Und es wäre ein Fehler, wenn es die aufkeimende Opposition im Iran wieder in die Arme der Regierung treiben würde. Für alle drei Aspekte gibt es nachvollziehbare Belege. Aber das heißt nicht, dass dies die ganze Wahrheit wäre. Letztlich muss man das Urteil der Geschichte überlassen. Ich tendiere dazu, dass es ein Fehler gewesen sein könnte, und zwar auf die einzig relevante Art und Weise: auf lange Sicht. So, wie die Invasion des Irak selbst auch.

Was aber nicht heißt, dass eine Bundesregierung, die zu ähnlichen Schlüssen kommt, öffentlich auf Distanz zu den USA gehen sollte. Deutschland ist machtpolitisch ein Nonvaleur, und das gilt letztlich, gemessen an den anderen Spielern, auch für die EU als Ganzes, zumal sich die eine Atommacht aus dieser verabschieden will und die andere sorgsam darüber wacht, ihr Nuklearpotential nicht fremdbestimmen zu lassen. Der Westen, also inklusive Deutschlands, hat nur Bedeutung zusammen mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der USA. Sich davon in welcher Form auch immer loszusagen, kann man nur Suizid-Gefährdeten empfehlen.Deutschland und die EU müssen sich an die Seite der USA stellen, aber zugleich intern deutlich machen, dass es eben doch ein Fehler gewesen sein könnte. Und Vorschläge unterbreiten, wie man aus der Misere wieder herauskommen könnte, unter Akzeptanz der Motivation des POTUS.

Ich würde mir in diesem Job jemand anderen wünschen, aber so lange der jetzige Amtsinhaber ihn bekleidet, muss man ihn als Parameter hinnehmen und berücksichtigen. Alles andere wäre unprofessionell.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

10.01.2020 19:06
#3 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Und es wäre ein Fehler, wenn es die aufkeimende Opposition im Iran wieder in die Arme der Regierung treiben würde.
Welche wirkliche Opposition im Iran hat ein Problem damit, wenn ein Pasdaran-General weniger ist? Um das mal zu übersetzen: Die Pasdaran ist eine Art Waffen-SS aus freiwilligen und fanatischen Anhängern Chameneis. Die iranische Wehrmacht ist nicht im Ausland mit Wehrpflichtigen unterwegs.

Das tolle für die Iraner an der Aktion war im Gegenteil, daß keine unbeteiligten Iraner gefährdet wurden. Wer weiß, vielleicht hoffen jetzt so manche Iraner darauf, daß auch Chamenei mal eine Auslandsreise in den Irak macht, solange die Amerikaner noch in der Nähe sind...

Honest John Offline




Beiträge: 32

12.01.2020 09:53
#4 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Das tolle für die Iraner an der Aktion war im Gegenteil, daß keine unbeteiligten Iraner gefährdet wurden. Wer weiß, vielleicht hoffen jetzt so manche Iraner darauf, daß auch Chamenei mal eine Auslandsreise in den Irak macht, solange die Amerikaner noch in der Nähe sind...


Bei einer Massenpanik während der Trauerkundgebung sind mehr als 50 Iraner umgekommen, dazu die Opfer des versehentlichen Abschusses von PS752.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

12.01.2020 16:11
#5 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #2
Die eigentliche Frage ist also: War die Tötung des Iraners ein Fehler?

Bisher sieht es nach einem vollen Erfolg aus. Der Iran hat zurückgerudert und es ist eine längere Terrorpause zu erwarten.

Zitat
Es wäre ein Fehler, wenn die Tat nur aus einem Affekt heraus erfolgt wäre, ohne strategischen Hintergrund.


Affekt ist bei Trump nie auszuschließen - aber der strategische Hintergrund ist auf jeden Fall da. Wahrscheinlich haben ihn seine Experten sehr eindringlich gebeten, jetzt zurückzuschlagen, und er hat dann zugestimmt.

Zitat
Es wäre ein Fehler, wenn ihre erste Motivation innenpolitischer Natur wäre.


Das ist wohl deutlich nicht der Fall. Trumps Wähler erwarten, daß er das außenpolitische und militärische Engagement der USA zurückfährt. Was er auch bisher gemacht hat (was zu diversen Problemen geführt hat, insbesondere in Nahost). Ein solcher Militärschlag schadet Trumps Wahlkampf deutlich. Wobei der Schaden minimal blieb, weil ja nach dem einmaligen Schlag nichts mehr weiter passierte, was Trumps Wähler beunruhigen könnte.

Zitat
Und es wäre ein Fehler, wenn es die aufkeimende Opposition im Iran wieder in die Arme der Regierung treiben würde.


Es gibt natürlich im ersten Moment einen gewissen nationalen Solidarisierungsmoment. Aber ansonsten wird das keinen großen Einfluß auf die Unzufriedenheit im Iran haben, das Terror-Engagement im Ausland ist nicht populär.

Zitat
Ich tendiere dazu, dass es ein Fehler gewesen sein könnte, und zwar auf die einzig relevante Art und Weise: auf lange Sicht.


Das sehe ich überhaupt nicht. Sondern es wäre langfristig im Gegenteil ein Fehler gewesen, nichts gegen die zunehmenden Angriffe des Iran zu unternehmen.

Zitat
So, wie die Invasion des Irak selbst auch.


Man kann viel an den Details des Irak-Kriegs kritisieren - aber die wesentlichen Probleme sind nur entstanden, weil nach dem Sturz Saddams zu lange mit echtem Engagement gezögert wurde und weil die USA sich voreilig zurückgezogen haben.

Zitat
Der Westen, also inklusive Deutschlands, hat nur Bedeutung zusammen mit der wirtschaftlichen und militärischen Macht der USA.


Das ist heute so.
Und wenn sich die USA in Richtung Isolation bewegen, und Europa am Kurs der naiven Machtlosigkeit festhält, dann wird es "den Westen" nicht mehr wirklich geben.

Zitat
Ich würde mir in diesem Job jemand anderen wünschen


Ich auch. Aber derzeit sehe ich niemand, den ich bevorzugen könnte. Das Kandidatenfeld ist von unterirdischer Qualität.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

12.01.2020 20:21
#6 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von Honest John im Beitrag #4
Bei einer Massenpanik während der Trauerkundgebung sind mehr als 50 Iraner umgekommen,
Genauer: Nicht einfache Iraner sondern Pasdaran/Basidsch. Wer geht schon zur Trauerfeier für so einen Mann?

Zitat von Honest John im Beitrag #4
dazu die Opfer des versehentlichen Abschusses von PS752.
Ja, der versehentliche Abschuß ist tatsächlich tragisch. Eine der Getöteten war Doktorandin am MPI in Mainz.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

12.01.2020 20:38
#7 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Es gibt natürlich im ersten Moment einen gewissen nationalen Solidarisierungsmoment. Aber ansonsten wird das keinen großen Einfluß auf die Unzufriedenheit im Iran haben, das Terror-Engagement im Ausland ist nicht populär.
Die plumpe Verleugnung des Abschusses von UIA 752 hat sogar die Unzufriedenheit mit dem Diktator und der Pasdaran vergrößert.


Zitat von R.A. im Beitrag #5
Das sehe ich überhaupt nicht. Sondern es wäre langfristig im Gegenteil ein Fehler gewesen, nichts gegen die zunehmenden Angriffe des Iran zu unternehmen.
In Israel weiß man, daß zu sanfte Antworten auf die Gewaltakte der Islam-Terroristen so interpretiert werden, daß Allah die Juden/Ungläubigen den Rechtgläubigen in die Hände gegeben habe. "Appeasement" wirkt in so einer Gedankenwelt eskalierend. Es ist eben eine grundlegend andere Theologie als im Christentum. Bei uns hat sich Gott geopfert. Schwachheit, Ausgeliefertsein ist in der christlichen Leher daher nicht entwürdigend. Das ist revolutionär.
Im Islam hingegen werden die wehrlosen Schafe als Opfer gegeben, ebenso die militärisch schwachen den starken, siegreichen Gläubigen. Das ist wie in anderen nichtchristlichen Kulturen. Alexander der Große, Attila, Shaka und andere Großreicheroberer haben davon gezehrt, daß sie aus vergangenen Siegen ihr quasi göttliches Ansehen gezogen haben.

Werwohlf Offline




Beiträge: 996

12.01.2020 22:14
#8 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Bisher sieht es nach einem vollen Erfolg aus. Der Iran hat zurückgerudert und es ist eine längere Terrorpause zu erwarten.
Der Iran hat sich vor allem mit dem Abschuss des Passagierflugzeugs selbst ins Knie geschossen und ist dadurch in die Defensive geraten. Dass ihm aber kurzfristig keine effektiven Mittel zum Gegenschlag zur Verfügung standen, heißt ja noch nichts für die lange Sicht. Und ein offener Krieg mit den USA kann nicht im Interesse des Regimes sein. Es wird weiter mit seinen Hilfstruppen operieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #5
Affekt ist bei Trump nie auszuschließen - aber der strategische Hintergrund ist auf jeden Fall da. Wahrscheinlich haben ihn seine Experten sehr eindringlich gebeten, jetzt zurückzuschlagen, und er hat dann zugestimmt.
Ich vernahm das Gegenteil. Angeblich lag diese Option schon auf dem Tisch seiner Vorgänger, aber auf den Rat der Experten hin hätten sie davon nie Gebrauch gemacht.
Zitat von R.A. im Beitrag #5
Das ist wohl deutlich nicht der Fall. Trumps Wähler erwarten, daß er das außenpolitische und militärische Engagement der USA zurückfährt. Was er auch bisher gemacht hat (was zu diversen Problemen geführt hat, insbesondere in Nahost). Ein solcher Militärschlag schadet Trumps Wahlkampf deutlich. Wobei der Schaden minimal blieb, weil ja nach dem einmaligen Schlag nichts mehr weiter passierte, was Trumps Wähler beunruhigen könnte.
Wenn Trump derart Stärke zeigt, wird das die MAGA-Fans sicher freuen.
Zitat von R.A. im Beitrag #5
Es gibt natürlich im ersten Moment einen gewissen nationalen Solidarisierungsmoment. Aber ansonsten wird das keinen großen Einfluß auf die Unzufriedenheit im Iran haben, das Terror-Engagement im Ausland ist nicht populär.
Und der Abschuss von Passagierflugzeugen auch nicht.
Zitat von R.A. im Beitrag #5
Man kann viel an den Details des Irak-Kriegs kritisieren - aber die wesentlichen Probleme sind nur entstanden, weil nach dem Sturz Saddams zu lange mit echtem Engagement gezögert wurde und weil die USA sich voreilig zurückgezogen haben.
Nein. Das wesentliche Problem war, dass der Sturz Saddams den iranischen Einfluss in der Region erhöhen musste. Zögern und voreiliger Rückzug haben die Sache nur noch verschlimmert, aber der strategische Fehler war schon passiert.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Honest John Offline




Beiträge: 32

13.01.2020 10:17
#9 RE: Same procedure as every year ... Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #8
ihm aber kurzfristig keine effektiven Mittel zum Gegenschlag zur Verfügung standen, heißt ja noch nichts für die lange Sicht.


Der Iran hat doch ein paar Stunden vorher bewiesen, dass er auch US Ziele in der Region ziemlich genau treffen kann.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/31...ir-base-in-iraq
Daumen mal Pi haben die Raketen einen Genauigkeit von 10 bis 20 Meter. Und die wenigsten US Einrichtungen verfügen über Möglichkeiten ballistische Raketen abzuschießen.

HR2 Offline



Beiträge: 133

19.01.2020 19:29
#10 RE: Same procedure as every year ... Antworten

"Auch die besondere deutsche Komponente findet sich jedes Mal wieder:
Komplette außenpolitische Unfähigkeit, deutlicher Antisemitismus in diversen Kommentaren
und Leserreaktionen und die beständige Mahnung, man dürfe den "Friedensprozeß" nicht gefährden.
"

Mich wundert, dass Sie die besonders deutsche Komponente des Antiamerikanismus in diesem Zusammenhang nicht erwähnen.
Wird ja wohl nicht an der Person "Trump" hängen, oder?
Denn Sorgen um das komplett wehrlose Deutschland macht mir dessen widerlich-moralische Arroganz gegenüber den USA.
Trump hin oder her.

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