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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.247 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.565

07.02.2020 08:36
Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Aus aktuellem Anlass - dem Debakel in Thüringen und der Performance der bürgerlichen Parteien in diesem Desaster - bringe ich endlich ein paar Gedanken nieder, die mich schon länger beschäftigen in meinem Versuch zu verstehen, warum sich das bürgerliche Lager eigentlich so schwer tut.

Hier der Diskussionsstrang für Feedback, Kommentare, Anmerkungen, konstruktive Kritik (inhaltlich wie auch die Form) als auch inhaltliche Diskussion zum Thema der Serie.


Hier eine Liste mit Links zu den bereits erschienenen Artikeln:
Vorwort für Zimmerleute
Vorwort


Dieser Eingangsbeitrag wird regelmäßig überarbeitet. Insbesondere das hinzufügen neuer Links wird nicht explizit in einem Edit-Vermerk dokumentiert.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Frankenstein Offline




Beiträge: 723

07.02.2020 08:54
#2 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Cool. Ich freue mich darauf.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

07.02.2020 09:38
#3 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Aus aktuellem Anlass - dem Debakel in Thüringen und der Performance der bürgerlichen Parteien in diesem Desaster - bringe ich endlich ein paar Gedanken nieder, die mich schon länger beschäftigen in meinem Versuch zu verstehen, warum sich das bürgerliche Lager eigentlich so schwer tut.
Einfache Sache: Weil der Kapitalismus zusammenbrechen muß, muß auch die bürgerliche Klasse ihre Macht verlieren, wie es die wissenschaftliche Weltanschauung Karl Marxens und Friedrich Engels prophezeit.

Ernsthaft: Was soll es denn "bürgerlich" sein, außer eine Begriffsanleihe aus dem Marxismus? Wird die Linkspartei nur von Durchreisenden und Ausländern gewählt, also Leuten, die keine Bürger sind? Das ist ja Unsinn. Man muß einen Wohnsitz in seiner Gemeinde haben, um dort Wahlrecht zu haben, man muß dort Bürger sein.

Der Unterschied im Wählerklientel ist nicht so sehr die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse nach der Marx'schen Theorie, sondern sind unterschiedliche Weltanschauungen und unterschiedliche emotionale "Trigger". Das wurde hier ja sogar schon deutlich herausgestellt: Die Grünen und die SPD werden gar nicht von armen und entrechteten Proletariern geführt, sondern von Leuten, die durchaus ihren Wohlstand haben, sich höhere Lebensmittelpreise leisten können, und gerade keine Kinder (proeliis) haben.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.565

07.02.2020 09:55
#4 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Lieber Emulgator,

ich halte diese Wortklaubereich in diesem Kontext für - nun ja *ähem - nicht hilfreich .

Der Begriff "bürgerlich" meint hier keine sozio-ökonomische Klasse! Er hat Eindeutig einen Bedeutungswandel durchgemacht. "Bürgerlich" im Sinne von "bürgerliches Lager" meint heute ein polit-kulturelles Milieu, ähnlich wie Linksprogressiv oder Rechtsaußen.

Zitat
Der Unterschied im Wählerklientel ist nicht so sehr die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse nach der Marx'schen Theorie, sondern sind unterschiedliche Weltanschauungen und unterschiedliche emotionale "Trigger".



Absolut. Und in dem Sinne wird der Begriff hier auch verwendet. Es können sogar Arbeiter dazuzählen.

Lustiger Weise habe ich mit Missverständnissen auf Grund unterschiedliche Assoziationen mit den Begriffen gerechnet und daher als erstes Kapitel nach dem Vorwort ein Kapital "Begriffserklärungen und Definitionen" geplant. Hätte nur nicht gedacht, dass es so schnell geht und das erste gravierende Missverständnisse sogar noch vor dem nächsten Kapital die Bühne betritt .

Aber ich sehe das positiv - ich werde gelesen. Und es ist Leuten einen Kommentar Wert!

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

07.02.2020 11:09
#5 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
Der Begriff "bürgerlich" meint hier keine sozio-ökonomische Klasse! Er hat Eindeutig einen Bedeutungswandel durchgemacht.
Warum? Von wem? Bei wem? Das müssen Sie exakt belegen und erklären können. Warum versteht sich die Linkspartei nicht als bürgerlich? Hängen die vielleicht mit dem Begriff doch noch einer Art von Marx'scher Auffassung an? Gibt es dafür Untersuchungen?

Wenn die Begriffe in unterschiedlichen Milieus unterschiedlich verstanden werden, hat man damit in der politisch-gedanklichen Auseinandersetzung schon gegen die Schwafler verloren, die alles immer so drehen, wie es ihnen gerade hilft.

Machen wir es andersherum: Was "Steuererhöhungen" sind, versteht jeder, egal welches Milieu, egal welche Klasse. Daran kann man auch hinterher eine Regierung messen. Aber was soll "linke Politik" sein? Da können ja auch Katja Kipping und Sarah Wagenknecht munter drüber streiten. Was bringen solche Begriffe? Es steht keine Philosophie dahinter, nur ein Brei an unterschiedlichen Assoziationen und Emotionen. Damit kann man keinen politischen Konsens schaffen. Damit kann man auch keine AfD-Wähler überzeugen, wenn die einen anderen Gedankenbrei im Kopf haben.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
"Bürgerlich" im Sinne von "bürgerliches Lager" meint heute ein polit-kulturelles Milieu, ähnlich wie Linksprogressiv oder Rechtsaußen.
"Progressiv" geht noch, weil damit auf die philosophische Anschauung verwiesen wird, die Politik müsse sich irgendwie mit einem Fortschritt befassen. Wohin dieser Fortschritt führt, was das ganze mit Naturrecht zu tun hat oder nicht, bleibt dabei freilich offen. Links und Rechts sind komplette Vernebelungswörter.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
ich halte diese Wortklaubereich in diesem Kontext für - nun ja *ähem - nicht hilfreich .
Da haben wir einen fundamentalen Dissens. Es ist keine Wortklauberei sondern die Grundlage einer Diskussion, daß die Begriffe klar definiert sind. Von den Begriffen und ihren Bedeutungen her denken wir. Ohne sie denken wir nicht. Tatsächlich ist an der Stelle Ihre Frage Ihrer Artikelserie schon abgehandelt:

Zitat von Ein Philologe (CSU)
Wir dürfen uns nicht im Kampf um die Sprache von den Sozialisten verdrängen lassen. Denn den Rückschlag der 1970er Jahre haben wir nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt und dann als Wurfgeschosse gegen uns – nicht ohne Erfolg – verwendet haben. Und darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.



Die geistige Selbstbehauptung ist dann im Eimer, wenn man sich schämt, daß ein Parteifreund ein Amt und damit Gestaltungsmöglichkeiten errungen hat, weil sich der politische Gegner darüber ereifert.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.565

07.02.2020 11:57
#6 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
Warum? Von wem? Bei wem? Das müssen Sie exakt belegen und erklären können.


Nö, muss ich nicht. Weil ich dafür auch keine Zeit habe. Sich über Begriffsdefinitionen zu streiten ist geistlos. Daher kommen die ja noch (als hätte ich so etwas geahnt, wenn auch in einer anderen Form: Ich dachte, ich müsste erklären, warum Rechtspopulisten nicht bürgerlich sind.)

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
Da haben wir einen fundamentalen Dissens. Es ist keine Wortklauberei sondern die Grundlage einer Diskussion, daß die Begriffe klar definiert sind.


Deshalb kommen die Begriffsdefinitionen ja noch. Ich überlasse da Linken gar nichts. Die Begriffe werden auch nicht unterschiedlich verstanden (nicht an der Stelle, zumindest nicht heute). Das CDU, CSU und FDP zum bürgerlichen Milieu zählen, obwohl die CDU einen Arbeitnehmerflügel hat und die CSU breit aufgestellte Volkspartei ist, ist heute eigentlich sprachlicher Konsens. Vielmehr wehre ich mich gegen die Vereinnahmung des (für mich grundsätzlich positiv besetzten Begriffes) "bürgerlich" durch Linksprogressive in Form von "Linksbürgerlich".

Zitat von Emulgator im Beitrag #5
Die geistige Selbstbehauptung ist dann im Eimer, wenn man sich schämt, daß ein Parteifreund ein Amt und damit Gestaltungsmöglichkeiten errungen hat, weil sich der politische Gegner darüber ereifert.n


Vollkommen richtig. Und darum geht es auch in meiner Serie. Was hat das mit dem Strauß-Zitat zu tun (mit dem er übrigens den Nagel auf den Kopf trifft, aber nicht mich)?

Ich werde mich nicht durch eine Nebelkerzendiskussion darüber auslassen, ob wir das Unions-FDP-Milieu bürgerlich nennen dürfen. Durch das Label "bürgerlich" haben wir nichts verloren. Durch die Umdefinierung von Liberal schon eher. Durch Rückratlosigkeit gegenüber Kampagnen auch.

Genauso wenig, wie ich mich mit Sophisterei herumschlagen will, ob das Schaffen neuen Zentralbankgeldes durch die EZB "Geld drucken" ist, obwohl die doch weniger Bargeld drucken und nur die Zentralbankbuchgeldmenge erhöhen (man glaubt nicht, mit welche Sophisterei man so konfrontiert wird).

Nochmals zum Abschluss:

Das bürgerliche Lager krepiert nicht deswegen vor sich hin, weil es sich (inzwischen, weiß nicht wie es früher war) auch selber bürgerlich nennt. Der Ursprung als Kampfbegriff interessiert mich nicht, sondern nur die heutige Wirkung. Und da habe ich in persönlichen Diskussionen viel erlebt, auch Begriffsverwirrung und vernebelnde Rhetorik inklusive Assoziationsspiele. Aber der Begriff bürgerlich hat mir dabei nie geschadet. In meinem Umfeld wird das im Kontext von "bürgerliches Lager" nicht mehr primär mit ökonomischer Klasse assoziiert. Auch Grüne belegen den Begriff nicht negativ und wollen den Begriff sogar für sich selber pachten ("Linksbürgerlich"). Man weiß, dass der Begriff außerhalb der Ex-SED gar nicht mal so negativ konnotiert ist. Das hat sich beim Versuch Union und FDP ein stigmatisierendes Label aus der alten, marxistischen Klassenkampfrhetorik aufzupappen wohl schlicht mit der Zeit einfach in weiten Kreisen (sicher nicht Linksaußen) die negative Konnotation eingestellt. Was erstaunlich ist und Bürgerlichen (ich bleibe bei dem Begriff) Hoffnung machen sollte.

Nachtrag:

Den Kampf um Sprache gewinnt man nicht, in dem man Energie darauf verschwendet, etwas zurückzudrehen, was einem gar nicht schadet. Für diese Energieverschwendung ist der Kampf um die Sprache mir auch viel zu wichtig.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

07.02.2020 12:17
#7 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Klasse. Ich bin dabei. Inhaltliche Antworten folgen.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

07.02.2020 13:30
#8 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Sich über Begriffsdefinitionen zu streiten ist geistlos.
Dann streiten wir eben darüber, warum Sie sich nicht für Begriffsdefinitionen interessieren.

Bei der Hinterfragung von Begriffsdefinitionen zeigen sich oft erst die Unterschiede in den Weltanschauungen, weil keiner einen Begriff für etwas (aktiv) verwendet, das es seiner Meinung nach nicht gibt. Umgekehrt werden Begriffe für Phänomene gefunden, um ihre Existenz zu postulieren. Aus der Begriffsgeschichte kann man die Dogmengeschichte ablesen.

Beispiel "Bürgerlich": Bürger waren diejenigen, die in einer zumeist umfriedeten Stadt leben konnten und dort Bürgerrechte genossen, insbes. Freiheit von der Leibeigenschaft. Dafür mußten sie eine gewisse wirtschaftliche Potenz haben, die sie mit der Macht ihrer Bürgerrechte gegen Bauern, fahrendes Volk und andere ärmere/schwächere zu verteidigen wußten. So ist es auch ein präziser Begriff.

Marx und Engels bezeichnen mit dem Begriff nun ihre Klasse, und damit wird er unscharf und mit seiner Vision versehen: Die, die in der "bürgerlichen Revolution" sich gegen den Adel emanzipiert hätten (was ja nur halb stimmt) und diese Macht in der "proletarischen Revolution" weiter nach unten durchreichen werden müßten.

Aber gibt es so eine Klasse? Gibt es feste Milieus (bürgerlich oder nicht), wie Sie insinuieren? Oder ist es nicht doch das eigene freie Denken, das die politische Orientierung auch unabhängig von der sozioökonomischen Basis bestimmt?

Für mich hat Demokratie ihren Sinn in der Auseinandersetzung mit Ideen. Demokatische Wahlen sind für mich nicht eine andere Methode, Macht nach Einkommens- und Vermögenszensus entsprechend der Stärke jeweiliger soziologischer Milieus oder Klassen zuzuteilen.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Das CDU, CSU und FDP zum bürgerlichen Milieu zählen, obwohl die CDU einen Arbeitnehmerflügel hat und die CSU breit aufgestellte Volkspartei ist, ist heute eigentlich sprachlicher Konsens.
Bringt nur nichts, um Linksparteiler zu überzeugen. Es ist kein Widerspruch in der neomarxistischen Weltanschauung, wenn die CDU einen Arbeiterflügel hat oder die AfD von Menschen gewählt werden, die von der ökonomischen Situation her nach Meinung der Linkspartei ihnen als Wähler gehören müßten. Da sind CDU und AfD eben faschistisch.
Der abstrakte Faschismus ist im Sprachgebrauch seiner Begriffsschöpfer eine Strömung, die Angehörige der "Arbeiterklasse" dazu verführt, sich gegen ihre eigene revolutionäre Befreiung durch "die Partei" zu stellen. Sie sehen, durch die Erfindung von Begriffen kann man auch weltanschauliche Widersprüche zukleistern. Wenn man sich dieser Begriffe bedient, ist es nicht mehr möglich diese Widersprüche überzeugend zu widerlegen.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Durch das Label "bürgerlich" haben wir nichts verloren. Durch die Umdefinierung von Liberal schon eher.
Ich stimme zu, daß die Umdefinierung von "Liberal" schädlicher ist, weil das ein fester umrissener Begriff ist, der eine Wurzel in stimmigeren Ideen hat als der marxistische Begriff "bürgerlich", den man nur für marxistische Apologie braucht.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Genauso wenig, wie ich mich mit Sophisterei herumschlagen will, ob das Schaffen neuen Zentralbankgeldes durch die EZB "Geld drucken" ist, obwohl die doch weniger Bargeld drucken und nur die Zentralbankbuchgeldmenge erhöhen (man glaubt nicht, mit welche Sophisterei man so konfrontiert wird).
Ich weiß, Sie denken jetzt , aber der Unterschied wird noch entscheidend sein: Buchgeld kann man administrativ mit negativen Zinsen belegen, Bargeld nicht. Will man den negativen Zinsen ausweichen, besorgt man sich je nach Liquiditätsbedarf Bargeld oder etwas anderes zum Horten. Das schafft eine ganz andere Art von Liquiditätsfalle, mit der wir es zu tun haben. Aber ja, das ist OT.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Das bürgerliche Lager krepiert nicht deswegen vor sich hin, weil es sich (inzwischen, weiß nicht wie es früher war) auch selber bürgerlich nennt.
Wenn die geistige Selbstbehauptung aufgegeben wurde, hängt man sich die Begriffe an, die einem der Gegner mit seiner Konnotation aufdrückt. So bestärkt man ihn in seiner Weltanschauung, anstatt ihm zu widersprechen. Und dann wird das Leben mit dem Gegner immer schlimmer. Da ist "progressiv/bürgerlich" wie "Muslim/Nichtmuslim".

Wie komme ich dazu, mich selber einen Irrgläubigen zu nennen, was Nichtmuslim in der Konsequenz ja bedeutet? Doch nur, weil ich zu feige bin, auf meiner Selbstbezeichung, die mit meinem Selbstbild harmoniert, zu bestehen. Muslime nannte man früher bekanntlich gemeinhin Mohammedaner, was Konsistent zum uralten, präzisen und für alle akzeptabelen Gebrauch ist, eine Denkschule ihrem Meister oder Propheten nach zu benennen (Epikureer, Manichäer, Christ, Marxist, Konfuzianist). Dadurch, daß es Mohammedanern gelungen ist, die gewünschte wertungsbehaftete Selbstbezeichung sprachlich zu etablieren, wird jedes Argument von sich selbst so bezeichnenden Nichtmuslimen mit einem Argumentum ad hominem gegen sich selber relativiert.

Die entscheidende Übereinstimmung ist nun, daß beide Lehren, Sozialismus und Islam, eine Basis haben, Argumente ad hominem als valide zu betrachten: Die einen sind vom Satan korrumpiert und von der Wahrheit getrennt, die andere vom Kapital. Eine Wahrheit unabhängig von der Person gibt es in diesen Denkgebäuden nicht. Macht man sich ihre Begriffe zueigen, die sie ja stets mit ihrer ursprünglichen Bedeutung verstehen und verstehen werden, dann wird man es nie schaffen, sie über von ihnen verstandene Worte zu irritieren.

Ich hoffe, jetzt ist deutlicher geworden, wie ich das Strauß-Zitat meine.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Auch Grüne belegen den Begriff nicht negativ und wollen den Begriff sogar für sich selber pachten ("Linksbürgerlich").
Mit dem Begriff fängt man auch genau die richtigen ein, nämlich die, die für Klasseneinteilungen des Volkes empfänglich sind und keine ideengeschichtliche Bildung haben, deswegen genauso ein Grashalm im Wind sind, wie die Grünen und der Rest des deutschen Parteienzirkus insgesamt.

Nola Offline




Beiträge: 1.615

07.02.2020 13:51
#9 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat

Ernsthaft: Was soll es denn "bürgerlich" sein, außer eine Begriffsanleihe aus dem Marxismus?



Vielleicht sollten wir Techniknörgler ersteinmal in Ruhe zuhören und nicht gleich diese Wortleichenfledderei betreiben. Seit Wort, Sinn, Bedeutung beliebig gedehnt werden und diese Unart nicht mal vor Gesetzestexten halt macht, können wir hier im Forum auf derlei Wortklaubereien verzichten und dem Ausführenden anschließend eine Frage.

Man kann natürlich auch alles gleich niederbügeln aber ob Techniknörgler sich dann die Arbeit noch machen will bezweifle ich.

Ich freu mich jedenfalls drauf.

♥lich Nola

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

07.02.2020 14:02
#10 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

1. Ihr Zielsetzung ist nicht ERklärung (= irgendwas mit Wissenschaft), sondern AUFklärung (= irgendwas mit Politik). Deswegen akzeptieren Sie das Kennzeichen "Bürgerlich", weil Sie sonst zu viel mit Verteidigung ausgelastet wären, anstatt mit Angriff. Sie nennen das "keine Energie verschwenden, etwas zurückzudrehen, was einem nicht schadet". Die Begriffe "Links", "Rechts", "Bürgerlich", "Liberal", "National", "Progressiv/Konservativ", "Nazi", S I N D kontaminiert, verdreht, pervertiert. Punkt. Aber genau so richtig ist, dass in Deutschland diese Pervertierung der Sprache weder heute noch in 10 Jahren beseitigt werden kann. Wer also an der Diskussion teilnehmen will, der muss zumindest ein Stück weit die aktuelle Definition berücksichtigen.

Nebenaspekt: dass die AfD NUR bei bundesweit 10% steht und nicht bei 25%, wo sie inhaltlich hingehört, hat genau damit zu tun: die AfD-Prominenz weigert sich, manche gesellschaftlich-politischen Realitäten zu akzeptieren und verliert sich in wortklaubenden Grabenkämpfen. Innerhalb der AfD-Blase mag das egal sein. Aber die politische Mehrheit werden sie damit nie erreichen.

2. Ich kenne Ihr Zielpublikum nicht. Aber wenn ich nicht gewusst hätte, was Sie sagen wollen: ich hätte das Vorwort nicht verstanden. Zu komplizierte Sätze. Der Durchschnittsdeutsche kann Sätze über 10 Worten Länge nicht mehr verstehen. Ich kann das korrigieren - und biete das auch tatsächlich an - aber leicht wird das nicht. Ich fange mal an:

"Diese Krise ist zum Teil selbstverschuldet, zum Teil strukturell bedingt. Aber auch die eigenen Fehler sind meines Erachtens ein Ausdruck einer strukturellen Schwäche, die zu diesen Fehlern verleitet. "

Der zweite Satz bezieht sich auf ein Adjektiv des ersten Satzteils im ersten Satz - das ganze wird sofort besser lesbar, wenn man den ersten Satz umdreht. Da Sie im ersten Satz gerade keine Wertung durchgeführt haben, ob das Selbstverschulden oder die Struktur einen größeren Anteil an der Krise haben, verfälschen Sie auch keine Aussage, wenn Sie den Satz umdrehen. Also:

"Diese Krise ist zum Teil strukturell bedingt, zum Teil selbstverschuldet. Aber auch der selbstverschuldete Anteil ist meines Erachtens wenigstens teilweise Ergebnis der strukturellen Schwäche; denn die Akteure des bürgerlichen Lagers werden durch die Strukturen regelrecht zu diesen Fehlern verführt."

Bäm! Ein Satz wie eine Marmortafel! ;-)


Oder hier:
Original***
Diese Schwäche – so meine Hypothese, die ich in folgenden Beiträgen näher ausführen werde – ist im Kern der Wunsch (und für einen nicht geringen Teil die Notwendigkeit zum Aufrechterhalten des eigenen Selbstbildes und Selbstbewusstseins) von gesellschaftlichen Institutionen, die von sich behaupten die öffentliche Moral zu vertreten und zu verteidigen, als anständiger Mitbürger anerkannt zu werden und damit auch die ständige Sorge, diesen gesellschaftlichen Status aberkannt zu bekommen – und zwar auch dann, wenn sie diese Institutionen gar nicht mehr dominieren, wie sie es noch bis in die 60er gewohnt waren, ja sogar wenn sie von ihren ausgemachten Feinden übernommen wurden.


Neu****

Meine Hypothese, die ich in folgenden Beiträgen näher ausführen werde:

Diese strukturelle Schwäche ist im Kern der Wunsch der bürgerlichen Akteure von gesellschaftlichen Institutionen, die nach allgemeiner Wahrnehmung die öffentliche Moral vertreten und verteidigen, als anständiger Mitbürger anerkannt zu werden – und für einen nicht geringen Teil der Bürgerlichen ist diese Anerkennung sogar notwendig zur Aufrechterhaltung des eigenen Selbstbildes und Selbstbewusstseins.
Verbunden damit ist die ständige Sorge, diesen gesellschaftlichen Status aberkannt zu bekommen – das gilt sogar dann, wenn sie diese Institutionen gar nicht mehr dominieren (wie sie es noch bis in die 60er gewohnt waren), ja sogar, wenn die Institutionen von ihren ausgemachten Feinden übernommen wurden.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

07.02.2020 14:14
#11 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #8


Wie komme ich dazu, mich selber einen Irrgläubigen zu nennen, was Nichtmuslim in der Konsequenz ja bedeutet? Doch nur, weil ich zu feige bin, auf meiner Selbstbezeichung, die mit meinem Selbstbild harmoniert, zu bestehen. Muslime nannte man früher bekanntlich gemeinhin Mohammedaner, was Konsistent zum uralten, präzisen und für alle akzeptabelen Gebrauch ist, eine Denkschule ihrem Meister oder Propheten nach zu benennen (Epikureer, Manichäer, Christ, Marxist, Konfuzianist). Dadurch, daß es Mohammedanern gelungen ist, die gewünschte wertungsbehaftete Selbstbezeichung sprachlich zu etablieren, wird jedes Argument von sich selbst so bezeichnenden Nichtmuslimen mit einem Argumentum ad hominem gegen sich selber relativiert.



Gutes Argument.
Aber auch Techniknörgler hat Recht, dass die Begriffsperversionen teilweise viel zu verbreitet sind, um auf absehbare Zeit dagegen vorzugehen. In ganz Deutschland gibt es vielleicht noch ein paar hunderttausend Menschen, die sich dieser Propaganda entziehen können und für die geschärften und sachlich richtigen Definitionen erreichbar wären. Die restlichen 99% lachen nur und winken ab.

Selbst die inflationäre und geradezu lächerliche Interpretation der Begriffe "Nazi" und "Faschist" werden in Deutschland flächendeckend akzeptiert und bejubelt. Es gibt inzwischen keine Zeitung mehr, kein Forum, kein Plenum, kein Medium, keine öffentliche Diskussion, in der diese Begriffe nicht vergewaltigt werden - ohne mit Widerspruch rechnen zu müssen. NIEMAND traut sich noch, gegen diese Propaganda und Diffamierung vorzugehen - viel zu groß ist das Risiko, selbst in die Schusslinie zu geraten.

Mein Vorschlag: warten wir Techniknörglers Artikel ab und klären wir erst anschließend, welche Begriffe zusätzlich geschärft werden müssen.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.565

08.02.2020 10:09
#12 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #8
Dann streiten wir eben darüber, warum Sie sich nicht für Begriffsdefinitionen interessieren.


Nein, den Schuh ziehe ich mir nicht an, da ich Begriffsdefinitionen nämlich mitnichten für irrelevant halte - und das auch klar gemacht habe.

Der historische Hintergrund des Begriffs bürgerlich als Kampfbegriff der Marxisten ist mir klar. Ich kann nur keine Obsession dafür empfinden. Das Häuflein Steinzeitkommunisten und die Linksparteianhänger konnotieren das negativ, aber um deren Köpfe kämpft man doch nicht, oder?

Der Begriff ist in weiten Kreisen nicht mehr negativ konnotiert, sondern eher neutral oder positiv. Deswegen wollen Grüne von "Linksbürgerlich" sprechen, nicht weil die "keine ideengeschichtliche Bildung haben".

Bürgerlich ist meine Selbstbezeichnung. Punkt.

Würde ich noch weiter meine Resourcen durch diese BS-Diskussion binden lassen, dann hätte ich in der Tat keine Selbstbehauptung. Mein Versuch eine Lagebeschreibung und einen Ausweg für das bürgerliche Lager niederzuschreiben, soll schon wegen der Verwendung einer (für weitere Teile der Bevölkerung positiv konnotierten!) Selbstbezeichnung eine geistige Kapitulation sein?

Zitat von Emulgator im Beitrag #8
Bringt nur nichts, um Linksparteiler zu überzeugen.


Wirklich? Meinen Sie? Ich werde SED-Anhänger nicht für das bürgerliche Lager gewinnen können? Und wenn ich es nicht bürgerlich nennen würde, dann könnte ich?

Mal im Ernst, Hardcore-Ideologen überzeugt man nicht. Man bekämpft auch deren Einfluss nicht, in dem man eine neutral bis positiv konnotierte Bezeichnung für einen selber aufgibt, nur weil nach akademisch-sprachwissenschaftlich-geisteswissenschaftlichen historischen Studien, der Begriff einem als Agitprop-Kampfbegriff (in der Hoffnung eine negative Konnotation zu behalten) übergestülpt wurde. Was gerade deswegen egal ist, da der ursprüngliche Hintergrund und die ursprüngliche Konnotation so sehr in der Vergangenheit liegt, das ich mir nicht nur nichts dabei Denke, das Label offen mit Stolz zu tragen (auch im Real-Live), sondern auch die ursprüngliche manipulative Absicht der Marxsisten nicht mehr wirkt.

Hinzu kommt noch etwas, mal an alle: Gibt es denn einen alternativen Begriff? Komme mir jetzt niemand mit liberal-konservativ, das ist eine Mischung aus liberal und konservativ an der gemeinsamen Grenze beider Spektren. Bürgerlich umfasst (klassische) Liberale, "reine" Konservative und leider auch opportunistische Feiglinge, die wirklich mit den anderen Gruppen nur eines gemein haben: Sie wollen von gesellschaftlich relevanten Moralwächterinstitutionen als "Anständige" anerkannt werden und haben Angst den Status wieder entzogen zu bekommen, da ihr Selbstbewusstsein, Selbstbild und auch gesellschaftlicher und politische Status davon abhängt (bei den reinen Opportunisten natürlich mehr, als bei den anderen bürgerlichen Gruppen mit Überzeugungen und Werten als Gegengewicht zu diesem Impuls). Gibt es einen besseren Oberbegriff, der all das erfasst?

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― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



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08.02.2020 10:30
#13 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
1. Ihr Zielsetzung ist nicht ERklärung (= irgendwas mit Wissenschaft), sondern AUFklärung (= irgendwas mit Politik). Deswegen akzeptieren Sie das Kennzeichen "Bürgerlich", weil Sie sonst zu viel mit Verteidigung ausgelastet wären, anstatt mit Angriff. Sie nennen das "keine Energie verschwenden, etwas zurückzudrehen, was einem nicht schadet". Die Begriffe "Links", "Rechts", "Bürgerlich", "Liberal", "National", "Progressiv/Konservativ", "Nazi", S I N D kontaminiert, verdreht, pervertiert. Punkt. Aber genau so richtig ist, dass in Deutschland diese Pervertierung der Sprache weder heute noch in 10 Jahren beseitigt werden kann. Wer also an der Diskussion teilnehmen will, der muss zumindest ein Stück weit die aktuelle Definition berücksichtigen.Nebenaspekt: dass die AfD NUR bei bundesweit 10% steht und nicht bei 25%, wo sie inhaltlich hingehört, hat genau damit zu tun: die AfD-Prominenz weigert sich, manche gesellschaftlich-politischen Realitäten zu akzeptieren und verliert sich in wortklaubenden Grabenkämpfen. Innerhalb der AfD-Blase mag das egal sein. Aber die politische Mehrheit werden sie damit nie erreichen.



Voll Zustimmung. Begriffe sind kontaminiert, aber es ist nicht immer zu unserem Schaden. "Bürgerlich" zum Beispiel ist bei der SED negativ konnotiert, aber bei unpolitischen, mittigen und den mit "bürgerlich" gelabelten Kräften selber? Nein, da sehe ich keine negativen Konnotationen. Nicht mal bei vielen heutigen Grünen (den "Linksbürgerlichen").

Ich glaube übrigens, das der Einfluss der Manipulatiion durch Sprache zwar da ist, aber überschätzt wird. Ich selber habe ihn noch bis vor kurzem für Essentiell gehalten, aber meine Meinung korrigiert. Aus zwei Gründen:

1. Trotz der Erkenntnis eines Strauß (und nicht nur der, bürgerliche Konservative, Liberale, Liberalkonservative und nicht-bürgerliche Neurechte, Reaktionäre, Neoreaktionäre, Traditionalisten in der gesamten westlichen Welt haben diese - wahrlich nicht mehr neue - Erkenntnis schon vor Jahrzehnten gehabt und es kommt immer wieder als neue Erkenntnis hoch), hat diese Erkenntnis irgendwie nicht geholfen, das Blatt zu wenden. Niemand konnte langfristig Kapital aus dieser Erkenntnis schlagen. Und es haben wirklich viele versucht. Warum? Vielleicht sind einfach alle trotz richtiger Grunderkenntnis unfähig gewesen. Oder man war von Anfang an auf dem falschen Dampfer und hat Symptom anstatt Ursache bekämpft - das ist ja ein sehr beliebte Fehler.

2. Wie waren Linke und Progressive denn überhaupt in die Position gekommen Sprache zu manipulieren? Da sind wird wieder bei der Frage: Ursache oder Symptom?

Das ist natürlich keine binäre Frage, sonder ein Spektrum. Es kann Symptom sein, aber auch einen verstärkenden Feedback-Loop generieren, als in einem untergeordneten Maße auf wieder kausal dafür verantwortlich, die eigentliche Ursache über die Zeit zu verstärken. Aber die eigentlich Ursache liegt wo anders. Da bin ich inzwischen überzeugt.

Für ihren zweiten Punkt vielen, vielen Dank. Ich werde darauf in Zukunft verstärkt achten. Aber seine Sprache zu ändern, ist nicht so einfach. Ich neige zu komplizierteren Sätzen in geschriebener Sprache. Trump zu sehr einfachen Sätzen (ein entscheidender Punkt für seinen Erfolg, den wie zugänglich die Sprache ist, ist tatsächlich sehr relevant). Und es ist manchmal fast so schwierig von komplizierter zu einer zugänglicheren Sprache zu wechseln, wie umgekehrt.

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Techniknörgler Offline



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08.02.2020 10:46
#14 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat

Wie komme ich dazu, mich selber einen Irrgläubigen zu nennen, was Nichtmuslim in der Konsequenz ja bedeutet? Doch nur, weil ich zu feige bin, auf meiner Selbstbezeichung, die mit meinem Selbstbild harmoniert, zu bestehen. Muslime nannte man früher bekanntlich gemeinhin Mohammedaner, was Konsistent zum uralten, präzisen und für alle akzeptabelen Gebrauch ist, eine Denkschule ihrem Meister oder Propheten nach zu benennen (Epikureer, Manichäer, Christ, Marxist, Konfuzianist). Dadurch, daß es Mohammedanern gelungen ist, die gewünschte wertungsbehaftete Selbstbezeichung sprachlich zu etablieren, wird jedes Argument von sich selbst so bezeichnenden Nichtmuslimen mit einem Argumentum ad hominem gegen sich selber relativiert.



Wie ich dazu komme, zu sagen, ich sei Nicht-Muslim? Ganz einfach: Weil der Hintergrund des Begriffes zwar bei Fundamentalisten klar etabliert sein mag, akademisch auf dem Gebiet gebildeten auch, aber aus dem gleichen Grund, aus dem ich den Begriff im Alltag akzeptiere, er im Alltag auch nicht diese Wirkung entfaltet.

Was nützt denn ein trojanisches Pferd, dass ich erst dann erfolgreich meinem Feind zum Einlassen in der Stadtmauern schmackhaft machen kann, nachdem alle Soldaten raus sind, da er es vorher röntgt. Oder es stellt sich heraus, die Soldaten (Metapher für negative Konnotation und Bedeutung) sind alle tot, aber deren leckerer, süßer Proviant ist noch da und schmackhafter denn ja (Metapher für positive Konnotation).

Wird nun verständlich, warum mich "bürgerlich" als Begriff überhaupt nicht stört?



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Langer Nachtrag:


Problematisch ist eigentlich hauptsächlich folgende Taktik: Ein Begriff mit (auch noch aktuell) extrem negativer Konnotation in der Gesamtbevölkerung erhält von Geistes"wissenschaftlern" mit der Lehrautorität und den Weihen der formalisierten, akademischen Welt eine neue, weitergefasste Definition, um das Label seinem Feind aufpappen zu können. Die negative Konnotation stammt aber von der engeren Definition, die neue ist nur die "intelektuelle" Ausrede, die Assoziation mit dem, was unter der alten Definition erfasst war, jemandem anzuheften, auf den sie nicht zutrifft.

Beispiel:
Alte Definition:
Rassist: Jemand der einen andere auf Grund seiner (angeblichen) Rasse abwertet.

So jemand ist ein Dummkopf. Es weiß doch jeder, der kein Rassist ist, dass es nicht Gene und Biologie sind, die einen Menschen primär prägen (oder zumindest auf Grund angeblich Rasse kein Unterschied besteht), sondern Unterschiede durch kulturelle oder religiöse Prägung entstehen.


Neudefinition:
Rassist: Jemand der einen anderen auf Grund seine Rasser, Kultur oder Religion abwertet oder indirekt über Kritik an ihrer Kultur oder Religion der Gefahr solcher Abwertung aussetzt, aber nur dann, wenn aus einer strukturell privilegierten Unterdrückerposition heraus erfolgt.

Wer gegen Rassismus auf Basis der alten Definition argumentiert hat, der ist plötzlich Rassist (hat man doch auf die Bedeutung von Kultur und Religion anstatt Biologie abgestellt) - sofern man zur fiesen, privilegierten Unterdrückergruppe gehört.

Ursprung der heftigen negative Konnotation ist dabei die Assoziation mit Völkermord, Nazis und Sklaverei. Also eigentlich noch enger gefasst als die ursprünglich Definition.

Die neue Definition erlaubt eine "intelektuelle" Rechtfertigung, jemanden mit Völkermord, Nazis und Sklaverei zu assoziieren, auf den eine solche Assoziation objektiv nicht zutrifft, sich aber damit herauszureden, durch die Kritik an einer religiösen Lehre werde ja die (neue) Definition erfüllt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Nola Offline




Beiträge: 1.615

08.02.2020 12:09
#15 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Liebger Techniknörgler
WOW, kann ich da nur sagen.

Gut voreinander gebracht und ja, es wird Zeit, das Worte und Bedeutungen in eindeutige Sachverhalte wieder eingeglieder werden und keine selbsternannte Elite mehr die Hoheitsdeutung über unsere Sprache für sich beansprucht.

Eigentlich kann eine Änderung der allgemeinen Misere erst darauf fussen, daß ein konsequentes Widersprechen sämtlicher gekaperter Worte einen Widerspruch erfährt und zurückkehrt zu einem Sprachgebrauch der mal als allgemein verständlich galt.

Das wird ein harter Brocken und, Respekt, es ist nicht einfach diesen aufzudröseln.

Man könnte jetzt noch erwähnen, unter welchen "Schirmherrschaften" Wortklaubereien erst neue Bedeutungen bekommen haben.
Geschenkt, wichtig ist nun das das Thema endlich aufgegriffen wird und nicht Ideologen aus welcher Richtung auch immer, überlassen wird. Umso schwieriger natürlich, wenn selbst Partei-Politik da mitspielt um sich selbst und ihre "Pfründe" zu sichern. Man schaue nur die Debatten im Bundestag an, jedes Wort kann beliebig je nach "Gemeinsamkeit" in sein Gegenteil verkehrt werden, indem man a. das Wort soweit es geht anders auslegt, oder b. aber mit dem Wort eine vermeintliche Missetat begangen hat was das obligatorische "Sie sollten sich schämen" öfter als oft zur Folge hat.

Ich bin mal gespannt wie weit wir zusammen das aufräumen können.
Danke an Sie lieber Techniknörgler.

♥lich Nola

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

08.02.2020 13:07
#16 RE: Die Strukturelle Schwäche der Bürgerlichen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Der historische Hintergrund des Begriffs bürgerlich als Kampfbegriff der Marxisten ist mir klar. Ich kann nur keine Obsession dafür empfinden. Das Häuflein Steinzeitkommunisten und die Linksparteianhänger konnotieren das negativ, aber um deren Köpfe kämpft man doch nicht, oder?
Die konnotieren das ja nicht negativ. Die bürgerliche Revolution wird im Marxismus als revolutionär und fortschrittlich gewürdigt. Allerdings müsse im nächsten Schritt das Proletariat an die Macht kommen, nach dem gleichsam naturgesetzlich verstandenen Lauf der Geschichte. Darin sind sich alle Sozialisten einig. Unterschiede gibt es nur, wie das geschiehet: Durch freie Wahlen (Sozialdemokraten, demokratische Sozialisten), durch eine gewaltsame Revolution (Marxisten)? Wenn freie Wahlen die Möglichkeit bieten, dem Proletariat die Macht zu geben, dann werden sie "demokratisch" genannt. Wenn in freien Wahlen ein Don Trump an die Macht kommt, dann waren sie nicht demokratisch.

Wenn man das im Kopf hat, dann ist es auch gar kein Widerspruch mehr, daß ein AfD-Abgeordneter sich der SPD anschließen darf, aber keinesfalls die AfD einen liberalen Ministerpräsidenten gegen einen der SED wählt. Deswegen wird auch keiner von der SED meckern, wenn die AfD Ramelow wählen würde. Das ist nicht bigott oder heuchlerisch, das ist einfach deren Weltanschauung.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Ich werde SED-Anhänger nicht für das bürgerliche Lager gewinnen können?
Sie teilen ja die Prämisse, daß die Menschen primär durch materielle (ökonomische, demographische) Umstände sich in Milljøs zusammenfinden und sich entsprechend ihre Weltanschauungen bilden. Das ist glaubt auch ein Marxist. Und irrt dabei.

Man bildet sich seine Weltanschauung aus eigener Entscheidung. Das ist ja auch der Eindruck, den man von sich selber hat. Natürlich spielt das Umfeld eine beeinflussende Rolle, aber keine entscheidende. Man kann sein Milljø verlassen, seine Religion wechseln, seinen Job usw., alles nach eigener Entscheidung.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #12
Gibt es denn einen alternativen Begriff? Komme mir jetzt niemand mit liberal-konservativ, das ist eine Mischung aus liberal und konservativ an der gemeinsamen Grenze beider Spektren.
Hat ein gemeinsamer Begriff denn Sinn für etwas so inhomogenes? Liberale haben z.B. nicht so viele Mittel zum Machterhalt, ohne die eigenen Prinzipien aufzugeben. Konservative haben es da einfacher.

 Sprung  



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