Zitat Deswegen werden in Italien derzeit auch wieder die Nazi-Vergleiche für die Deutschen ausgepackt und deswegen wird man auch demnächst (diese Prognose sei gewagt) wieder die deutsche Kriegsschuld auspacken
Ohne die deutsche Kriegsschuld kleinreden zu wollen: Dieses Argument kann bei vielen Ländern vielleicht tatsächlich stechen (vor allem in Polen. Aber z.B. auch in Griechenland). Ich sehe jedoch nicht, wie Italien mit dem Kriegsschuld-Argument punkten sollte.
Im 1. Weltkrieg hat Italien den Mittelmächten den Krieg erklärt. Letztere wären heilfroh gewesen, wenn Italien neutral geblieben wäre. Und ganz praktisch war Italien fast durchgängig in der Offensive (die ersten elf Isonzo-Schlachten begannen allesamt mit einer italienischen Offensive. Nur die 12. Isonzoschlacht wurde von den Mittelmächten intiiert).
Im 2. Weltkrieg stand Italien lange Zeit auf deutscher Seite. Und wurde auch nicht unschuldig in den Krieg hineingezogen, sondern war selbst treibende Kraft. Die italienische Expansion in Ost- und Nordafrika fand überwiegend VOR dem deutschen Angriff auf Polen statt. Diese Angriffe - ebenso wie der italienische Angriff auf Albanien und Griechenland - wurden keineswegs von Deutschland gefordert. Im Gegenteil war Hitler sogar eher unglücklich über diese Manöver, weil sie für ihn Ablenkungen von seinen Hauptkriegszielen bedeuteten. Dass die Wehrmacht im letzten Kriegsjahr ziemlich in Italien wütete soll nicht verschwiegen werden - Italien war allerdings durchaus kein unschuldiges Opfer sondern Mittäter Deutschlands.
Zitat von Florian im Beitrag #5 Ich sehe jedoch nicht, wie Italien mit dem Kriegsschuld-Argument punkten sollte.
Das war natürlich eine Verkürzung. Aber auch ohne den Krieg selber hat sich die Wehrmacht nach Italiens Wende 1943 in Italien aufgeführt wie die Axt im Walde. Wenn ich der Wikipedia trauen kann, dann wurden gut 600.000 Italiener auf das Gebiet des deutschen Reiches verschleppt und mehr als 40.000 starben in den folgenden zwei Jahren.
Jetzt nehme man eine verzweifelte Justiz und mache folgende Rechnung auf: 40.000 Menschen wurden ermordet, für jedes Menschenleben sei ein Gegenwert von 200.000 DM zu rechnen. Für jeden Zwangsarbeiter eine Entschädigung von 20.000 DM. Dann reden wir über 40.000*200.000 = 8 Milliarden DM und noch einmal 600.000 * 20.000 DM = 12 Milliarden DM. Alles zusammen 20 Milliarden DM. 1945. Heute sind wir aber 2020 und somit sind wir alle 75 Jahre älter. Wenn wir die Summe mit 6% verzinsen (heutige darf man ja nicht rechnen und bei Verzugszinsen kann man ja großzügig sein), dann landen wir bei -TADA- bei 1,6 Billionen DM oder auch 800 Milliarden Euro. Damit kann sich Italien die Target Schulden schenken und noch einmal 400 Milliarden nachfordern.
Natürlich habe ich mir die Zahlen zurechtgebogen, damit das gewünschte raus kommt. Aber die Freiheit haben italienische Gerichte und Politiker eben auch. Und die Deutschen stehen ziemlich doof da, denn das Geld ist in dem Sinne ja schon weg (das alte Problem im Zivilrecht, das Problem hat zunächst der, der das Geld nicht hat). Die Griechen machen das selbe Spiel ja auch gerade und kommen bei jeder neuen "Berechnung" auf ein paar zehn Milliarden mehr.
Das ist am Ende eine politische Frage, denn das verheerende an den Target Schulden (wie auch am ESM und an den geplanten Euro-Bonds), es gibt keine realen Rechtsansprüche, die sich gegen ein Land durchsetzen ließen. Was will man machen? Die Bundeswehr aufmarschieren lassen? Wenn Italien beschließt die Kredite für null und nichtig zu erklären, weil die Deutschen ihnen aus dem zweiten Weltkrieg noch eine Fantastillion schulden, dann gibt es genau niemanden, der sie daran hindern kann. Der Witz ist ja der: Das Geld ist sowieso weg. Italien (wie auch Spanien) werden die Target Schulden nie bedienen, genausowenig wie den ESM. Wovon auch? Selbst wenn Italien seinen kompletten Goldschatz verkaufte (immerhin gut 125 Milliarden Euro wert), bliebe immer noch so viel übrig, dass es nie bezahlt werden kann. Italien hat auch gar kein Interesse daran das je zurück zu zahlen (wie auch Griechenland und Spanien). Das einzige was wichtig ist, ist das Gesicht zu wahren und erzählen zu können, man habe seine Schulden immer bezahlt (damit man in Zukunft neue machen kann). Und da sind die deutschen Kriegsverbrechen perfekt geeignet. Sie haben keine Rechtsgrundlage, aber da das Geld bereits weg ist, ist das deutsche Problem. Die Deutschen müssten es eintreiben, was sie eben gerade nicht können. Und da sie zunehmend "beliebt" sind in Europa (wie auch in der restlichen Welt) würde ich nicht unbedingt damit rechnen, dass da viel Unterstützung kommen wird, im Gegenteil. Und letzter Punkt: Die deutsche Führung hat ein ganz reales Interesse daran, dass es zu einer solchen Argumentation kommt. Denn ansonsten könnte das Volk die Frage stellen, wie man sich auf solchen Irrsinn wie Target und ESM einlassen konnte. Welch besserer Weg wäre da über eine solche "Opferentschädigung" das Gesicht zu wahren?
Auch wenn das jetzt vom Thema etwas wegführt: Aber würden wir vernünftig regiert, dann müssten die Deutschen seit Jahren reale Gegenwerte für ihren Kapitalexport verlangen, sei es in Gold, aber auch in konkreten(!) Ansprüchen auf Rohstoffe, Grundstücke, Firmen. Denn alles was die Deutschen seit Jahren akzeptieren sind leere Versprechungen, die zunehmend absurder werden. Die Chinesen haben GENAU DAS schon lange verstanden und gehen seit Jahren auf Einkaufstour, kaufen Firmen, Grundstücke, Rohstoffe. Die Deutschen kaufen leere Versprechungen.
Zitat von Llarian im Beitrag #6 Auch wenn das jetzt vom Thema etwas wegführt: Aber würden wir vernünftig regiert, dann müssten die Deutschen seit Jahren reale Gegenwerte für ihren Kapitalexport verlangen, sei es in Gold, aber auch in konkreten(!) Ansprüchen auf Rohstoffe, Grundstücke, Firmen. Denn alles was die Deutschen seit Jahren akzeptieren sind leere Versprechungen, die zunehmend absurder werden. Die Chinesen haben GENAU DAS schon lange verstanden und gehen seit Jahren auf Einkaufstour, kaufen Firmen, Grundstücke, Rohstoffe. Die Deutschen kaufen leere Versprechungen.
Absolut richtig. Allerdings läge es in einer Marktwirtschaft NICHT in erster Linie an der Regierung, entsprechende reale Werte einzukaufen. Sondern es läge an den einzelnen Wirtschaftssubjekten selbst - also an uns allen.
Die deutschen Targetsalden kommen zustande, weil deutsche Bürger Forderungen an deutsche Banken haben, diese wiederum an die Bundesbank und diese an die EZB. (Und in Italien sind es umgekehrt entsprechende Verbindlichkeiten). Auf höchster Ebene kummuliert sind die Targetsalden also letztlich die offenen Forderungen von deutschen an italienische Wirtschaftssubjekte (weil erstere über Jahre an letztere Waren gesendet haben, ohne entsprechende Gegenleistung. Mit anderen Worten: es gab hohe Exportüberschüsse).
Noch einmal: Das sind KEINE Forderungen des deutschen Staates an den italienischen Staat. Sondern das sind Forderungen auf der Ebene der einzelnen Wirtschaftssubjekte. Der deutsche Staat kann deshalb auch nicht einfach Vermögensgegenstände in Italien kaufen. Das müssten schon die Bürger selbst tun.
Tun sie aber nicht (oder viel zu wenig). Und zwar weil sie doof sind. Die Sichteinlagen bei deutschen Banken sind aktuell bei 1684 Mrd.€. (2010 war der Wert übrigens bei 800 Mrd.€) Die deutschen Targetsalden liegen aktuell bei 932 Mrd. € (2010 war der der Wert übrigens 200 Mrd.€). Dass sich die beiden Werte (in etwa) im Gleichklang entwickeln ist übrigens kein Zufall. Sondern ergibt sich aus der beschriebenen Verbuchungslogik.
Würden nun die Deutschen kollektiv ihre Sichteinlagen halbieren und mit dem Geld irgendwelche realen Vermögensgegenstände kaufen (Aktien, Gold, Immobilien, Inland, Ausland: ganz egal) dann würde der deutsche Targetsaldo von ganz alleine Richtung Null gehen. 2010 waren die Sichteinlagen wie gesagt nur 800 Mrd.€. Hat uns damals auch gereicht. Die hohen aktuellen Werte gehen über eine sinnvolle Liquiditätshaltung weit hinaus. Sondern zeigen nur, dass die Deutschen nicht in der Lage sind, ihr Vermögen sinnvoll zu investieren.
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und noch eine Detail-Anmerkung:
Es gibt eine aktuelle Prognose der OECD zu den wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise. Demnach sind (natürlich) alle Länder wirtschaftlich hart getroffen. Die stärksten Folgen werden jedoch von allen OECD-Ländern für Deutschland erwartet.
Während der laufenden Corona-Einschränkungen wird für Deutschland ein Einbruch um 29% erwartet. In Italien z.B. von "nur" 26%. Was natürlich auch sehr schlimm ist. Warum aber das besonders hart getroffene Deutschland nun wegen Corona zu Zahlungen an das (wirtschaftlich) etwas weniger stark getroffene Italien verpflichtet wäre, kann ich nicht erkennen.
(Jetzt mal abgesehen davon, dass Ihre Analyse natürlich sehr überzeugend ist. Kann gut sein, dass es genau so kommt, wie Sie befürchten. Obwohl mich persönlich wie gesagt die moralischen Argumente nicht überzeugen. Es reicht ja, wenn unsere liebe Bundeskanzlerin sich von den Argumenten überzeugen lässt...).
Zitat von Llarian im Beitrag #6Wenn Italien beschließt die Kredite für null und nichtig zu erklären, weil die Deutschen ihnen aus dem zweiten Weltkrieg noch eine Fantastillion schulden, dann gibt es genau niemanden, der sie daran hindern kann. Der Witz ist ja der: Das Geld ist sowieso weg. Italien (wie auch Spanien) werden die Target Schulden nie bedienen, genausowenig wie den ESM. Wovon auch? Selbst wenn Italien seinen kompletten Goldschatz verkaufte (immerhin gut 125 Milliarden Euro wert), bliebe immer noch so viel übrig, dass es nie bezahlt werden kann. Italien hat auch gar kein Interesse daran das je zurück zu zahlen (wie auch Griechenland und Spanien). Das einzige was wichtig ist, ist das Gesicht zu wahren und erzählen zu können, man habe seine Schulden immer bezahlt (damit man in Zukunft neue machen kann). Und da sind die deutschen Kriegsverbrechen perfekt geeignet. Sie haben keine Rechtsgrundlage, aber da das Geld bereits weg ist, ist das deutsche Problem. Die Deutschen müssten es eintreiben, was sie eben gerade nicht können. Und da sie zunehmend "beliebt" sind in Europa (wie auch in der restlichen Welt) würde ich nicht unbedingt damit rechnen, dass da viel Unterstützung kommen wird, im Gegenteil. Und letzter Punkt: Die deutsche Führung hat ein ganz reales Interesse daran, dass es zu einer solchen Argumentation kommt. Denn ansonsten könnte das Volk die Frage stellen, wie man sich auf solchen Irrsinn wie Target und ESM einlassen konnte. Welch besserer Weg wäre da über eine solche "Opferentschädigung" das Gesicht zu wahren?
Sollte die deutsche Regierung in näherer Zukunft offiziell 800 Milliarden Euro Reparationszahlungen an Italien und andere EU-Staaten anerkennen, wird das selbst bei Grünenwählern auf deutliches Unverständnis stoßen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bundesregierung sich das trauen würde.
Deswegen würde das in der deutschen Presse ja auch so nicht stehen. Statt dessen wird hinter verschlossenen Türen sonst was ausgekungelt und in der deutschen Presse steht dann was von "moralisch gebotene Unterstützung", "alternativlose Bereinigung von Bilanzposten" und "vorteilhaftes Geschäft auf Gegenseitigkeit".
Wenn es eins gibt, was die Regierung Merkel richtig gut kann, dann ist das Lügen und Täuschen. Da die Presse diese Vorgehensweise aktiv unterstützt, wird sich daran auch nichts ändern.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Florian im Beitrag #7Die deutschen Targetsalden kommen zustande, weil deutsche Bürger Forderungen an deutsche Banken haben, diese wiederum an die Bundesbank und diese an die EZB. (Und in Italien sind es umgekehrt entsprechende Verbindlichkeiten). Auf höchster Ebene kummuliert sind die Targetsalden also letztlich die offenen Forderungen von deutschen an italienische Wirtschaftssubjekte (weil erstere über Jahre an letztere Waren gesendet haben, ohne entsprechende Gegenleistung. Mit anderen Worten: es gab hohe Exportüberschüsse).
Noch einmal: Das sind KEINE Forderungen des deutschen Staates an den italienischen Staat. Sondern das sind Forderungen auf der Ebene der einzelnen Wirtschaftssubjekte. Der deutsche Staat kann deshalb auch nicht einfach Vermögensgegenstände in Italien kaufen. Das müssten schon die Bürger selbst tun.
Tun sie aber nicht (oder viel zu wenig). Und zwar weil sie doof sind.
Ach so. So ähnlich spricht auch H.-W. Sinn. Aber "weil sie doof sind" lasse ich so nicht gelten. Es gibt zwar durchaus so einen "Home bias", aber der reicht zur Erklärung nicht aus. Die Salden gleichen sich nämlich nicht nur durch bilaterale Geschäfte zwischen deutschen und italienischen Wirtschaftssubjekten aus, sondern auch, wenn noch Dritte (auf dem Weltmarkt) dazwischengeschaltet sind. Die spielen auch nicht mit. Wir haben hier nichts anderes als die Außerkraftsetzung eines Preismechanismus, der die Sache lösen könnte. Allein dadurch, daß die Target-Salden unbegrenzt wachsen können, ohne daß sich irgendwo anders etwas ändert, zeigt schon, daß hier ein Fehler im Konzept liegt. Die Rückstellkraft, die einsetzt, wenn man die Knappheit berührt, gibt es nicht.
Noch einmal: Das sind KEINE Forderungen des deutschen Staates an den italienischen Staat. Sondern das sind Forderungen auf der Ebene der einzelnen Wirtschaftssubjekte. Der deutsche Staat kann deshalb auch nicht einfach Vermögensgegenstände in Italien kaufen. Das müssten schon die Bürger selbst tun.
Tun sie aber nicht (oder viel zu wenig). Und zwar weil sie doof sind.
Ach so. So ähnlich spricht auch H.-W. Sinn. Aber "weil sie doof sind" lasse ich so nicht gelten. Es gibt zwar durchaus so einen "Home bias", aber der reicht zur Erklärung nicht aus. Die Salden gleichen sich nämlich nicht nur durch bilaterale Geschäfte zwischen deutschen und italienischen Wirtschaftssubjekten aus, sondern auch, wenn noch Dritte (auf dem Weltmarkt) dazwischengeschaltet sind. Die spielen auch nicht mit.
Sorry: Doch, die deutschen Sparer sind doof. Sieht man sehr deutlich, wenn man sich das Anlageverhalten der deutschen Sparer anschaut.
Die deutschen Sparer investieren ihr Vermögen grob gesagt zu 40% in Cash (incl. Bankkonten, Sparbücher, etc.) und zu weiteren 40% in Lebensversicherungen. Nur 20% in Aktien und Investmentfonds (wobei ich wetten würde, dass auch bei den Investmentfonds der größere Teil festverzinslich investiert ist). 80-90% der Anlagen der deutschen Sparer sind also risiko- und renditearm. Kann man so machen, ist aber als langfristige Anlage schlicht doof. (Und speziell die deutsche Liebe zur Lebensversicherung ist rational nicht zu erklären. Teuer, schlechte Rendite, illiquid: wie kann man 40% seines Vermögens in so was stecken?) Und sind halt nebenbei ganz überwiegend Anlagen, die bei den Banken bilanzwirksam sind und so die Targetsalden aufblähen.
Und sorry, mir fehlt auch jedes Verständnis für Leute, die sich über die niedrigen Zinsen der EZB beschweren, weil die angeblich ihre Altersvorsorge unmöglich machen würden. Niedrige Zinsen führen zu Wertsteigerungen bei realen Anlagen. Wenn man die par tout nicht kaufen will, sondern zu 80-90% auf festverzinsliche Anlagen setzt, ist man halt irgendwann auch mal selber schuld.
Im übrigen: H.-W.Sinn sieht diesen Punkt nicht so wie ich.
Zitat von Florian im Beitrag #11Sorry: Doch, die deutschen Sparer sind doof. Sieht man sehr deutlich, wenn man sich das Anlageverhalten der deutschen Sparer anschaut.
Die deutschen Sparer investieren ihr Vermögen grob gesagt zu 40% in Cash (incl. Bankkonten, Sparbücher, etc.) und zu weiteren 40% in Lebensversicherungen. Nur 20% in Aktien und Investmentfonds (wobei ich wetten würde, dass auch bei den Investmentfonds der größere Teil festverzinslich investiert ist). 80-90% der Anlagen der deutschen Sparer sind also risiko- und renditearm.
Wenn ich meine Vermögensverteilumg anschaue komme ich auf 80% Beton,15% Aktien und 5% Cash. Wenn man die Kredite gleichmäßig verteilt noch deutlich mehr in Beton. Dazu kommt noch ein Rentenanspruch von ungewisser Höhe. Eine Auflistung die weder Rentenansprüche noch Beton betrachtet ist nicht vollständig.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von Florian im Beitrag #11Sorry: Doch, die deutschen Sparer sind doof. Sieht man sehr deutlich, wenn man sich das Anlageverhalten der deutschen Sparer anschaut.
Die deutschen Sparer investieren ihr Vermögen grob gesagt zu 40% in Cash (incl. Bankkonten, Sparbücher, etc.) und zu weiteren 40% in Lebensversicherungen. Nur 20% in Aktien und Investmentfonds (wobei ich wetten würde, dass auch bei den Investmentfonds der größere Teil festverzinslich investiert ist). 80-90% der Anlagen der deutschen Sparer sind also risiko- und renditearm.
Wenn ich meine Vermögensverteilumg anschaue komme ich auf 80% Beton,15% Aktien und 5% Cash. Wenn man die Kredite gleichmäßig verteilt noch deutlich mehr in Beton. Dazu kommt noch ein Rentenanspruch von ungewisser Höhe. Eine Auflistung die weder Rentenansprüche noch Beton betrachtet ist nicht vollständig.
Zur Klarstellung: die obige Aufteilung bezog sich auf das sog. "Geldvermögen". (Also ohne Immobilien).
Allerdings macht die Berücksichtigung von Immobilien die Sache für Deutschland nicht besser: Die Immobilien-Eigentumsquote ist in Deutschland im internationalen Vergleich EXTREM niedrig. (Natürlich gehört jede Immobilie immer irgendjemandem. Und ein großer Teil der deutschen Immobilien gehören schon Deutschen. Allerdings gar nicht so wenige auch Ausländern. PER SALDO dürften Deutsche im Ausland vielleicht ähnlich viele Immobilien besitzen wie umgekehrt Ausländer in Deutschland. Das viele Geld auf deutschen Girokonten - das die Targetsalden aufbläht - wird auf jeden Fall NICHT verwendet, um im Ausland reale Werte zu kaufen).
Und was Rentenansprüche betrifft: Da muss ich Sie enttäuschen: Per Saldo haben die deutschen Rentenanssprüche einen Wert von Null. Jedem Euro Rentenanspruch den ein Deutscher hat, steht 1 Euro Zahlungspflicht eines Deutschen in die Rentenkasse entgegen. Es handelt sich hier nicht um reale Werte.
Es bleibt leider dabei: die Deutschen Sparer sind ausgesprochen schlecht darin, ihr Geld in reale Werte zu investieren. VIEL schlechter als die meisten anderen Länder. Dass Sie persönlich das anders machen, lieber strubbi77, ist sicher gut für Sie. Leider sind Sie da in Deutschland die Ausnahme.
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