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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 1.170 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

12.07.2020 20:16
Irgendwas mit Pferden Antworten

Der Arbeitskreis Pferd lebt.

PS. Der SPD kann man dies nachsehen. Dort hält man ja auch Herrn Stegner, Frau Esken und Herrn Maas für Politiker.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 754

12.07.2020 22:09
#2 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Das Problem hier dürfte darin bestehen, dass man Frau Esken nicht zutraut einen Witz zu machen.

Ich hatte aber sowieso mal kurzzeitig mit der Theorie gespielt, dass die Politikerin Esken gar nicht existiert sondern nur ein Satire-Projekt ist. Nachdem das aber niemandem aufgefallen zu sein scheint, muss man die Zügel nun etwas anziehen, wenn man als Komiker nicht versehentlich ins Kanzleramt gewählt werden will...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

13.07.2020 00:57
#3 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Desrum ja mein nachgeschobenes P.P.S.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ueberseebaecker ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2020 04:25
#4 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Also man kann (und soll!) S. Esken ja alles mögliche vorwerfen, aber in dem Fall ist dies natürlich eine Replik auf:

https://www.instagram.com/p/CCYHHf7AOXl/

und

https://twitter.com/larsklingbeil/status/1281927994630705153

Wobei der Vorwurf der Schmalzhaftigkeit und Humorbefreitheit da eindeutig an R.H. zu richten ist.

Beste Grüsse

UeB

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

13.07.2020 07:02
#5 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Mich verstört viel mehr, dass ein Medium wie Twitter oder Instagram so viel Wirkung entfaltet. Das sind "Scheisshausparolen", digitale Graffiti und Clan-Abzeichen. Mehr nicht. Da findet weder Diskussion, noch Reflektion statt. Jede Situation, jedes Problem, ja die Realität selbst wird so lange primitiviert und reduziert bis nur ein pseudomoralischer Mitgliedsausweis übrigbleibt. Die Existenz des Menschen, in all der Komplexität und Vielfalt, wird reduziert auf wenige Buchstaben, die dann nur noch grunzend ausdrücken:

"Ich gutt, du Feind"

Das perfekte Medium für mainstreamkompatible Blockwarte, Pseudogutmenschen, tumbe Mobber und gestörte Mitläufer.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Florian Offline



Beiträge: 2.825

13.07.2020 11:52
#6 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Ueberseebaecker im Beitrag #4
Also man kann (und soll!) S. Esken ja alles mögliche vorwerfen, aber in dem Fall ist dies natürlich eine Replik auf:

https://www.instagram.com/p/CCYHHf7AOXl/

und

https://twitter.com/larsklingbeil/status/1281927994630705153

Wobei der Vorwurf der Schmalzhaftigkeit und Humorbefreitheit da eindeutig an R.H. zu richten ist.

Beste Grüsse

UeB


Es handelt sich hier wohl eher um einen SPD-Binnen-Scherz, der sich über Robert Habeck lustig macht.
Frau Esken hat das (für mich) in diesem Fall sehr gut und witzig gemacht.

Aber es ist natürlich das typischd Twitter-Problem:
Jemand reagiert auf etwas mit einem kurzen Tweet. Der Leser kennt aber nicht den ganzen Diskussionsverlauf. Und versteht den Kurz-Tweet dann natürlich nicht - und findet den Beitrag dann entsprechend dümmlich.

Ueberseebaecker ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2020 22:54
#7 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Naja, aber das ist ja jetzt nicht wirklich das Problem von Twitter, dass sich manch Einer ohne Kenntnis des aktuell verhandelten Memes zu einem Kommentar hinreißen lässt.

Fände da jetzt auch eine Stellungnahme unter diesem eh schon fragwürdigen Blogeintrag angemessen. Da wird jemanden Dummheit unterstellt, der offensichtlich einen Witz gemacht hat (und keinen soo schlechten tbh), als Replik auf eine unsägliche Online-Präsentation eines er schlimmsten Grünen Selbstdarstellers. Ist das mittlerweile das von allen hier gewünschte Niveau von Zettels Raum?

Bestes

UeB

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

13.07.2020 23:20
#8 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Ja. Es gibt nämlich eine Zitat-Funktion bei Twitter, die den Tweet, auf den man sich bezieht, einbindet.

Ich habe ja auch angelegentlich den einen oder anderen Beitrag eingestellt. Vielleicht haben Sie die Güte, sich da umzutun, was sonst mein Niveau ausmacht, ehe Sie von einem minimalen Fingerzeig, den ich mir als Beiseit erlaube, aufs Große Ganze schließen. Um es klar zu sagen: Sie haben nicht zu befinden, zu was ich Stellung zu nehmen habe oder nicht. 非常感谢你。



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

14.07.2020 00:29
#9 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Ueberseebaecker im Beitrag #7
Da wird jemanden Dummheit unterstellt, der offensichtlich einen Witz gemacht hat (und keinen soo schlechten tbh), als Replik auf eine unsägliche Online-Präsentation eines er schlimmsten Grünen Selbstdarstellers.

So offensichtlich(!) ja gerade nicht. Das schlimme daran ist ja, dass man Frau Esken durchaus eine solche Dämlichkeit zutrauen kann. Und dadurch wird es real extrem schwierig zwischen Satire und Realität zu unterscheiden.

Esken ist auch die, die stolz darauf ist sich mit einer Terrororganisation zu assoziieren, die Steuerzahlern erklärt, sie würde diese dadurch finanzieren, dass sie von ihren Diäten auch einkaufen gehe und die aus der BLM-Bewegung in den USA auf ein Rassismus-Problem bei der deutschen Polizei rückschliesst. Das sind zwar noch keine Baerboecke (die spielt in ihrer eigenen Liga), aber so auf richtig tiefen Geist lässt sowas nicht unbedingt schließen. Ich glaube zwar auch, dass Frau Esken zwischen einem Pferd und einem Alpaka unterscheiden können müsste, aber ich gebe zu, seit Baerbock öffentlich verkünden konnte, dass man Strom im Netz speichern könne, und ihr vor allem dabei KEINER der Anwesenden ins Gesicht gelacht hat, bin ich sehr verunsichert wie gut man in Deutschland noch politische Realität und Satire unterscheiden kann.

Zitat
Ist das mittlerweile das von allen hier gewünschte Niveau von Zettels Raum?


Ich werde allmählich müde diese Form von Argumentation noch zu lesen, denn Sie sind nicht der erste der damit kommt. Ist das Zettel? Hätte das Zettel so gewollt? Wäre das früher hier gestanden? Ist das das Niveau? Das ist nervig, schlicht und einfach. Wenn etwas daneben war oder ist, merkt der betreffende Autor das schon selber. Wenn man sich unbedingt berufen fühlt und es anders nicht aushält, dann kann man sowas per PM übermitteln.

Ich möchte an der Stelle klar machen, warum ich das aufgreife: Natürlich hat jeder Autor seine Präferenzen. Und die mag nicht jeder. Gleichzeitig haben wir einen deutlichen Verlust an Inhalt (allerdings aus anderen Gründen, die nicht hier diskutiert werden können) und damit auch an Lesern und Page-Impressions. Und an der Stelle kommt gerne der (oft auch durchaus mit Häme garnierte) Vorwurf das läge an der Schlagseite. Auch wenn Ursache und Wirkung hier nicht im unterstellten direkten Kontext stehen, so ist die Korrelation durchaus vorhanden. Nur, die wird nicht weniger, weil sich jemand beschwert. Ich spreche nur für mich, aber ich ändere meine Meinung nicht, weil sie anderen nicht gefällt oder eine andere vielleicht mehr Zustimmung findet. Ich muss keine Zeitung verkaufen, ich bin Ingenieur und ich habe in den Jahren meiner Autorenschaft nicht einen einzigen Cent daran verdient. Und solche Vorwürfe nehmen zumindest mir noch den letzten Rest an Motivation.

Ich kann Kritik durchaus leiden. Sowohl im Positiven wie auch im Negativen (sogar eigentlich lieber im Negativen, denn reine Zustimmung ist zwar erfreulich, aber nur begrenzt zielführend). "Das war nicht richtig" oder "Das war nicht so gut". Kein Problem. Aber: "Das hätte Zettel nie so geschrieben" oder "Das war jetzt aber niveaulos" sind sicher keine Kritiken, die irgendetwas Positives bewirken. Außer, dass ich keine Lust mehr habe.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

14.07.2020 08:51
#10 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6

Aber es ist natürlich das typischd Twitter-Problem:
Jemand reagiert auf etwas mit einem kurzen Tweet. Der Leser kennt aber nicht den ganzen Diskussionsverlauf. Und versteht den Kurz-Tweet dann natürlich nicht - und findet den Beitrag dann entsprechend dümmlich.



Mich überzeugt diese Argumentation nicht: Ein öffentliches Medium ist nicht dafür da, Sticheleien oder Mobbing auszutragen, die nur von Eingeweihten verstanden werden.
In Foren ist so etwas ein (war das mal) ein böser Verstoß gegen die Nettiquette, weil die notwendigerweise entstehenden Missverständnisse die Diskussion belasten.
Deswegen gibt es (gab es) in Foren die Regel, dass Zynismus bzw Sarkasmus und jede sonstige Form von Seitenhieben zu kennzeichnen sind. Bzw es wurde folgende Regel propagiert:

"Sarkasmus im Internet funktioniert nicht "

Und das war dann ein Platzhalter für jede weitere Form von Kommunikation, die über die reinen Buchstaben hinausgeht. Dazu gehören eben auch versteckte Seitenhiebe, die nur von Eingeweihten verstanden werden können. Zu was soll das gut sein bei einem Post, der von Millionen gelesen werden kann?

Zumindest kann man solche Missverständnisse oder daraus folgende Kritik dann nicht den Lesern anlasten. Es ist hochgradig unfair, wenn der Sender die Botschaft verstümmelt hat, dem Empfänger Unwillen oder Dummheit zu unterstellen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ueberseebaecker ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2020 10:24
#11 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Es tut mir leid, wenn ich Sie, werter Llarian, hier auf dem falschen Fuss erwischt oder gar beleidigt haben soll. Sie sind immerhin der letzte Autor, wegen dem ich hier noch Mitlese. Und ja, meine "Kritik" war nicht konstruktiv, sondern eher ein Ausdruck der Enttäuschung.
Ich habe zu Zettels Lebzeiten zwar schon mitgelesen, aber vor allem die letzten Jahre war ich begeisterter Mitleser und habe hohen persönlichen Gewinn aus den Blogbeiträgen samt Diskussionen gezogen. Sehr hohen.

Wenn jetzt dann Komplettausfälle wie Esken, zudem auf Missverständnissen beruhend, über die man so unglaublich viel mehr substanzielles sagen kann oder muss,schlicht der Dummheit bezichtigt werden. Ja dann kann ich auch gleich bei Twitter bleiben. Keine Ahnung ob das nur mir so geht, aber ich finde das genauso wenig konstruktiv, wie es meine Replik war. Immerhin habe ich auf die Referenz des Eskenposts hingewiesen.

Wie gesagt, geschätzter Llarian, das war im Original nicht an Sie gerichtet. Es ehrt sie, dass Sie für einen Autorenkollegen in die Bresche springen.

Beste Gruesse

Ueberseebaecker

Florian Offline



Beiträge: 2.825

14.07.2020 14:48
#12 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Ein öffentliches Medium ist nicht dafür da, Sticheleien oder Mobbing auszutragen, die nur von Eingeweihten verstanden werden. (...)
Zumindest kann man solche Missverständnisse oder daraus folgende Kritik dann nicht den Lesern anlasten. Es ist hochgradig unfair, wenn der Sender die Botschaft verstümmelt hat, dem Empfänger Unwillen oder Dummheit zu unterstellen.


Ja, absolut richtig.
Das ist ja gerade das was ich meinte:

Twitter ist darauf ausgelegt, ganz kurze Textfetzen zu veröffentlichen. Weil der Kontext fehlt und/oder man sich extrem kurz fassen muss sind diese Textfetzen oft missverständlich.
Oder zumindest machen sie eine differenzierte Argumentation praktisch unmöglich.
Das ist genau der eingebaute Konstruktionsfehler von Twitter, auf den ich hinweisen wollte.


Deshalb ist Twitter für eine politische Diskussion extrem problematisch: Beiträge können missverstanden werden und/oder tragen zur Polarisierung bei.
Als Politiker sollte man daher m.E. Twitter auch nur sehr vorsichtig nutzen.
Ein Politiker, der Twitter stark nutzt, darf sich natürlich dann auch nicht beklagen, wenn er missverstanden wird. Hätte er halt besser einen etwas längeren Beitrag auf z.B. Facebook geschrieben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

14.07.2020 17:36
#13 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #12

Oder zumindest machen sie eine differenzierte Argumentation praktisch unmöglich.
Das ist genau der eingebaute Konstruktionsfehler von Twitter, auf den ich hinweisen wollte.


Bei Twitter handelt es sich um die Rache der Antike. Im ewigen Streit der Querelle des anciens et des modernes geht hier der Punkt an die erste Partei. Daß es durch die moderne Technik vermittelt wird, ist eine absolut passende Volte.

Um es kurz zu erläutern: in der Antike wie dem Mittelalter gilt als Bildungsmaßstab der Kanon der Septem artes liberales. Das Trivium, die ersten drei Behähigungen - Grammatik, Rhetorik, Dialektik - sind, das erkennt man an ihrer Natur, die Facetten, die einen guten Redner ausmachen und leiten sich aus der Amtsbesetzung und -ausübung im alten Athen & Rom ab, wo ja entweder das Plesbizit (etwa bei der Ämtervergabe) oder aber die Entscheidung eines Plemuns für eine vorgetragene Sache ausschlaggebend war. Zur Einführung kann man mal Ciceros De oratore hernehmen. Twitter nimmt diese Fähigkeiten auf und verdichtet sie in den 140/280 Zeichen (wobei ich mal fallen lasse, daß ziemlich lange Tweet-Koppelungen üblich sind und man eben auch Texte, Videos und ähnliches einbetten/verlinken kann, die scheinbare Zwangsjacke des Kürzest-Mediums also keine ist. Und dieses Werkzeug muß man eben seiner Anlage entsprechend zu nutzen wissen. Wie man das macht, hat Präsident Trump wie kein zweiter vorgeführt. Daß unsere Politbrigaden außerstande sind, daraus zu lernen, mag ich ihnen nicht ankreiden. Diese Leute sind tutto completto lernunfähig, weltunkundig, durch die Bank grosteke Fehlbesetzungen, die außerhalb der Monade des politischen Betriebs hoffnungslos verloren wären. Das Mißliche ist nur, daß dieses Panoptikum nicht auf einer Marskolonie oder einer verlassenen Insel am Polarkreis Topfschlagen spielt, sondern deren unbedarfte Alfanzereien konkrete Folgen für Land, Leute und den Kontinent nach sich ziehen.



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crastro Offline



Beiträge: 204

15.07.2020 11:51
#14 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Frau Esken ist eine solch dramatische Fehlbesetzung, daß ihr niemand einen guten Scherz oder gar Satire zutraut. Wen wundert das angesichts ihrer recht häufigen inhaltlich grotesken Aussagen?

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

15.07.2020 15:41
#15 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #12

Das ist genau der eingebaute Konstruktionsfehler von Twitter, auf den ich hinweisen wollte.



Twitter hat keinerlei Konstruktionsfehler. Es ist was es ist, und das "schon immer".

Sie sagen es ja später selbst:

Zitat

Ein Politiker, der Twitter stark nutzt, darf sich natürlich dann auch nicht beklagen, wenn er missverstanden wird. Hätte er halt besser einen etwas längeren Beitrag auf z.B. Facebook geschrieben.



In der Tat, es wäre nützlich wenn die Nutzer eines Mediums sich dessen Eigenschaften bewusst sind. Wenn jemand einen wissenschaftlichen Artikel in der Bäckerblume veröffentlicht hat beschwert er sich ja auch nicht, dass die internationale Fachwelt davon keine Notiz genommen hat. Obwohl, heutzutage weiß man nie.

Gruß
hubersn

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Agotbronn Offline



Beiträge: 13

17.08.2020 15:25
#16 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Ich musste etwas überlegen, warum mich dieser Beitrag so ärgert. Es ist wohl so:

Ich denke inzwischen, dass wir einen Kampf der Extreme haben. Linksaußen wie rechtsaußen fallen übereinander her, versuchen ihre Ideologie durchzusetzen und ihre Gegner mundtot zu machen. PC, Cancel Culture, Rassismus-Vorwürfe sind Schlagworte, die man hier nennen kann.

In der Mitte steht die (bürgerliche) Aufklärung, die rationalen Diskurs will. Sie gerät immer wieder in Mitleidenschaft. Und sie muss sich wehren, um nicht der Ideologie zu unterliegen. Und ihre Waffe ist die Wahrheit!

"Zettels Raum" ist für mich eines der kleinen Foren, die diesem rationalen Diskurs verpflichtet sind. Und da schmerzt es, wenn auch nur in einer Kleinigkeit die Wahrheit egal ist.

Saskia Esken hat - wie die Beiträge hier herausgearbeitet haben - einen Witz gemacht, der in einem ganz bestimmten Kontext steht. Ihren Twitter-Beitrag also als Beispiel für Ihre Dummheit zu bewerten, ist falsch (=unwahr). Das zu bemänteln, indem man auf ihre anderen Dummheiten hinweist (Angriff ad personam), die Problematik von Twitter als Kommunikationsmedium behandelt oder auf ein PPS verweist, in dem das ja als Möglichkeit erwähnt wurde, ändert nichts daran, dass etwas Falsches gesagt wurde. Und das (siehe oben) ist eine Selbstaufgabe der rationalen Mitte.

Die richtige Reaktion wäre eine Richtigstellung im Text oder ein Löschen unter Angabe der Gründe.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

17.08.2020 16:09
#17 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Agotbronn im Beitrag #16

Die richtige Reaktion wäre eine Richtigstellung im Text oder ein Löschen unter Angabe der Gründe.


Wäre es nicht. Mal abgesehen, daß bei einem solchen Verfahren sich das Pferd in den Schwanz beißen würde.

Frau Esken steht hier nicht als Privatperson, sondern als Funktionsträgerin der Spezialdemokraten; darüber hinaus für die politische Kaste in diesem Land im allgemeinen. Und da fällt schon auf, daß hier von "Niveau" oder Kompetenz, und sei es kommunikativer Art, keine Rede mehr sein kann. Vom "Dienst an der Sache" mal ganz abgesehen. Der Tweet steht nun mal so da, nackt & ohne Kontext und wirkt deshalb, wie er wirkt. Wenn Frau E. dies nicht bewußt ist - genauer: ihrem Stab nicht oder es ihnen egal ist (ich tippe auf letzteres), dann ist das ein Faktum, das für sich spricht und mal darf auf mal mit dem Finger darauf hinweisen. Die Idee, daß man beim politischen Personal stets besondere Rücksicht üben müßte ob ihrer besonderen Schlichtheiten und Ungeschicklichkeiten, verkennt die Natur des Metiers; die Publizistik der letzten 250 Jahre sieht dies anders. Im übrigens habe ich mir mit der winzigen Mis-Zelle einen SCHERZ erlaubt und fordere hiermit vehement denselben Welpenschutz ein, der für Spitzenpolitiker dieses Landes zu gelten hat.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

18.08.2020 01:41
#18 RE: Irgendwas mit Pferden Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17

Frau Esken steht hier nicht als Privatperson, sondern als Funktionsträgerin der Spezialdemokraten; darüber hinaus für die politische Kaste in diesem Land im allgemeinen. Und da fällt schon auf, daß hier von "Niveau" oder Kompetenz, und sei es kommunikativer Art, keine Rede mehr sein kann. Vom "Dienst an der Sache" mal ganz abgesehen. Der Tweet steht nun mal so da, nackt & ohne Kontext und wirkt deshalb, wie er wirkt.

Aber nur deshalb, weil er auf böse Art und Weise interpretiert wird. Wenn wir uns an das Konzept halten "immer erst einmal die positivste Interpretation zu sehen", dann wirkt er eben nicht so. Ich stimme "Agotbronn" durchaus zu, man kann auch mal einen Irrtum einräumen.

Zitat
Die Idee, daß man beim politischen Personal stets besondere Rücksicht üben müßte ob ihrer besonderen Schlichtheiten und Ungeschicklichkeiten, verkennt die Natur des Metiers;


Von stets hat ja auch keiner gesprochen und es geht auch nicht um Rücksicht. Es geht schlicht um einen Fehler.

Zitat
Im übrigens habe ich mir mit der winzigen Mis-Zelle einen SCHERZ erlaubt und fordere hiermit vehement denselben Welpenschutz ein, der für Spitzenpolitiker dieses Landes zu gelten hat.


Das ist durchaus auch legitim, nur auch dann muss man einen Fehler ausräumen. Wenn wir das ganze 1:1 umdrehen, dann darf man deinen Beitrag, wie ich meine absolut zurecht, nicht als bewusst boshaft interpretieren. Das wäre dann der angesprochene Welpenschutz. Aber das macht den Inhalt nicht richtig.

Ich denke auch, dass man auch Frau Esken nicht an diesem Beitrag aufhängen kann und sollte, selbst wenn er so dumm wäre, wie man vielleicht ohne Kontext annehmen durfte. Vor allem in Anbetracht dessen, dass sich Frau Esken mit ihrem denkwürdigen und mehrfach verteidigten Tweet „58 und Antifa. Selbstverständlich.“ ohnehin derart massiv aus dem Kontext einer freien, demokratischen oder rechtsstaatlichen Gesellschaft verabschiedet hat, dass ein so vergleichsweise kleines Malör einfach kein Gewicht mehr hat. Mit dummen Menschen (Beispiele gibts bei den Grünen genug) kann man sich abfinden, aber dass ein erklärter Gegner des Rechtsstaates eine Partei anführt, ist einfach ein paar Potenzen darüber.

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