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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 5.032

08.10.2020 11:59
Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Frank2000 in einem Gastbeitrag zu Hollywoord Woke Tendenzen.

Florian Offline



Beiträge: 2.827

08.10.2020 15:39
#2 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Sehe ich alles genauso wie Frank2000.

Nur ein paar ergänzende Anmerkungen:

1. Ich wundere mich auch ein bißchen über Hollywood. Ganz offensichtlich sind viele "female hero"-Filmen an der Zielgruppe vorbei produziert.
Das kann kaufmännisch nicht sinnvoll sein. Und eigentlich sollte dies allzu abstrusen woke-Filmen den Nährboden entziehen. Scheint aber (bisher) überraschenderweise nicht der Fall zu sein: Studios sind seltsamerweise bereit, für die richtige "Botschaft" auf Gewinn zu verzichten.

2. So oder so: diese Fragen werden zur Zeit durch etwas ganz anderes überlagert. Nämlich durch Corona. Weil zur Zeit kaum Kinobesuche möglich sind, hat Hollywood fast alle für 2020 geplanten Filme gestrichen oder verschoben. Gerade für teure Action-Filme ist das Kino immer noch ein entscheidender Vertriebskanal. Entsprechend tot ist das alles. Und es ist noch nicht klar, wann und wie das Action-Genres wieder zum Leben erweckt werden kann.

3. Kleine Detail-Beobachtung:
Früher einmal gab es bei Action-Filmen die (ebenfalls leicht lächerliche) Standard-Masche der "designated girl fights" (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M...gnatedGirlFight):
Wenn das Helden-Pärchen den Bösewichten gegenüberstand, dann gab es im Kampfgetümmel immer den Einzel-Kampf zwischen der Heldin und einer weiblichen Gegnerin. Was natürlich unrealistisch war. Aber man wollte dem Publikum den unappetitlichen Anblick ersparen, dass ein Mann eine Frau k.o. schlägt (was ja der plausible Ausgang eines solchen Kampfes wäre).
Insbesondere wäre es ein moralisches Problem gewesen, wenn der männliche Held eine weibliche Gegnerin körperlich besiegt. Deshalb brauchte er in solchen Auseinandersetzungen zwingend eine weibliche Partnerin, die sich um die weibliche Gegnerin kümmern konnte.
Zugegeben: diese früher übliche Frau-gegen-Frau-Pärchenbildung war unrealistisch und führte auch zu Handlungs-Einschränkungen (z.B. der Schwierigkeit, in einer Handlung weibliche Super-Bösewichte zu installieren. Dass es nie einen weiblichen Bond-Superbösewicht gab, dürfte auch an diesem Problem liegen). Man wollte das ändern (gut!). Aber traute sich dann nicht, das zwangsläufige Ergebnis zu akzeptieren - dass dann nämlich Männer in der Mehrzahl der Fälle gegen Frauen gewinnen müssten.

4. ich finde es persönlich nicht störend, wenn in Filmen "starke" Frauen gezeigt werden. Gerne auch übertrieben starke. Ich finde es auch nicht problematisch, wenn eine weibliche Heldin weiterhin feminin attraktiv erscheint. Wegen mir muss das keine Frau mit stahlharten Muskeln sein. Ja, ist unrealistisch. Aber auch bei männlichen Helden ist nicht alles was die leisten realistisch. Es ist für mich auch nicht störend, wenn diese Frauen ungewöhnlich häufig Männer besiegen können.
Nervig ist aber die mittlerweile 100%ige prognostizierbarkeit der dargestellten weiblichen Überlegenheit in jeder Lebenssituation. Wenn in einem Meeting zu irgendeinem Thema ein Mann und eine Frau einen Vorschlag machen: wessen Idee ist die bessere? Es wird im heutigen Hollywood IMMER die Idee der Frau sein. Das ist sowas von vorhersehbar und langweilig. Und m.E. auch kein Nutzen für einen modernen Feminismus. Richtig wäre es m.E., wenn Frauen realistisch dargestellt werden. Mal als klüger als ein Mann, mal als dümmer. Mal als moralischer, mal als unmoralischer.
Wenn man jede Frau auf ein Podest über jeden Mann stellt, zeigt man eben gerade keine "echten Frauen in Führungsfunktionen". Sondern ein unrealistisches Bild, dass auch von jedem Zuschauer als solches erkannt wird. Und dass auch jedes junge Mädchen dass so einen Film sieht, zumindest unbewusst durchschauen wird. Und wie sollte es zum Selbstbewusstsein einer jungen Frau beitragen, ihr erkennbar unrealistische Rollenmodelle anzubieten?

5. ein für mich besonders ärgerlicher Nebenaspekt ist dieses "Heldinnen-Darstellen" in historischen Filmen.
Da muss man immer die Kämpferin in Rüstung zeigen, die mit ihrem Breitschwert die Mittelalter-Burg gegen eine Horde Feinde verteidigt.
Totaler Blödsinn und häufig sogar Geschichts-Klitterung.

6. ganz speziell Frank2000 Erzählungen aus dem Bundeswehr-Alltag zeigen ein echtes Problem auf:
Einerseits soll jede Frau jeden Job machen dürfen. (Richtig!)
Und zugleich gibt es die Fiktion, dass Frauen alles mindestens genauso gut können wie Männer. (Unrealistisch. Aber etwas anderes zu behaupten beendet sicher auch in der Bundeswehr eine Karriere blitzschnell).
Im Ergebnis übertüncht man das Problem dann, indem man die Leistungs-Standards für Frauen absenkt. Was dann insgesamt zur Schwächung einer Organisation führt, wie man in Frank2000s Beispielen gut erkennen kann.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

08.10.2020 16:21
#3 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Hi Florian,
du darfst mich "Frank" nennen, wie alle anderen auch. Ich heisse wirklich so. ;-)

Wie der Zufall es will, hat mich Danish auf diese Untersuchung gestoßen:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/...ople-in-america

Möglicherweise ist der Ansatz "maximale Gleichstellung" nicht geeignet, die durchschnittliche Frau auch glücklich zu machen. Allein aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich eine Reihe von Frauen, die keine Lust auf den Stress wirtschaftlicher Selbstständigkeit und maximaler Eigenverantwortung haben. Ich vermute deswegen schon lange, dass "Kampfemanzen" bzw "Feminazis", wie meine Kinder die nennen, ein anderes Rollenmodell wünschen: die Aufhebung aller Pflichten für Frauen unter gleichzeitiger Einführung stark erweiterter Rechte. Zum Beispiel gibt es massive (!) Forderungen, die "Gesellschaft" müsste "weibliche Lebenswelten" vollfinanzieren. Also eine 100%-Finanzierung der Kampfemanze, die sich als "Künstlerin" sieht und mit ihrem Menstruationsblut eine Leinwand vollschmiert. Weil diese "weibliche Kreativität die Gesellschaft verbessern würde".

Eigentlich müsste der ganze Spuk ja verschwinden, wenn die Helden und Heldinnen der Post-Männer-Ära den Traum selbst bezahlen müssten. Aber die bösen steuerzahlenden Männer finanzieren eben zehntausende unproduktive Nischen, in denen sich "Gleichstellungsbeauftragtinnen" tummeln und "Gender-Professorinnen", Subventionen für "weibliche Galerien", Quoten-Aufsichtsrätinnen und so weiter und so fort.

Aber zurück zu Hollywood Woke. Wenn die Erweckten eine faire und damit gleichberechtigte Form von Medien wünschen, dann sähe das so aus: man überschlägt grob, wie sich die Geschlechter, die Hautfarben, die Körpergröße und so weiter auf die jeweiligen Themen verteilen. Da gibt man dann noch einen künstlerischen Aufschlag, aber dann ist auch gut. Wenn also statistisch 1% der Mitglieder einer Feuerwehr Frauen sind, dann kann man daraus im Film gern 5% machen. Aber nicht 50%.

Diese extrem unrealistische Verteilung der Rollen soll nämlich gerade nicht mehr die Realität abbilden. (Nicht von ungefähr hat die Serie "The Witcher" aus der einschlägigen Ecke wegen "Frauenfeindlichkeit" Kritik bekommen). Sondern es soll die GEWÜNSCHTE Realität dargestellt werden. Daran sind gleich zwei Dinge falsch:

1. Realität ist nicht beliebig biegbar.
2. Mir ist auch völlig schleierhaft, wann sich wieder die Behauptung durchgesetzt hat, es gäbe nur genau EINE sinnvolle "neue Realität". Ist das nicht Faschismus in neuen Gewändern? Ist das wirklich schon wieder in Vergessenheit geraten, dass Millionen Menschen dafür gestorben sind, verschiedene Lebensmodelle als gleichwertig zu betrachten?

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

08.10.2020 19:00
#4 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Die Klage über die Unsitte ist mittlerweile auch zu einer Tradition geworden.

2016: My Problem With Ghostbusters and the All-Female Reboot

2018: Why All-Female Reboots Do Not Work

2019: We don’t need all-female reboots

2020: How Hollywood’s Reboot Obsession is Killing Off The Action Heroine


Ich sollte vorausschicken, daß ich bei diesem Thema im falschen Film bin - sit venia verbo. Ich habe seit der Jahrtausendwende höchstens einen Film pro Jahr gesehen; in den 90ern nur zwei (1993), und selbst als ich, vor dem Mauerfall, noch halbwegs regelmäßig Lichtspielhäuser frequentiert habe, habe ich gefühlt 9 von 10 aller Streifen, die "man gesehen haben muß," eben nie gesehen. Der letzte Film, den ich überhaupt gesehen habe, in irgendeinem Medium, war vor vier Jahren Eric Heisserers Verfilmung von Ted Chiangs "Stories of Your Life" - und das auch nur, weil ich a. den Autor schätze & es mich, rein als Problemstellung, interessierte, wie man einen solches völlig abstraktes narratives Konzept (die gleichzeitige Anwesenheit sämtlicher Lebensmomente und das Wissen um deren Determiniertheit), die sich allein im Hirnkasten der Ichh-Erzählerin abspielt, visuell narrativ umsetzen könnte. Ansonsten habe ich von den Filmen dieser letzten 2 Jahrzehnte nur "Inception", Ridley Scotts "The Martian" & zwei Streifen von Wes Anderson goutieren können. Ich stelle fest, daß mir die dramatische Darreichungsform "Film" schlicht gleichgültig ist; ich empfinde den Aufwand, sich in ein Kino zu verfügen, das Brimborium davor, um mir schlechte Dialoge & haarsträubende "Dramatik" und Hektik anzutun, nur um mich 90 Minuten lang fuchsen zu können, als eine Zumutung, auf die ich verzichten kann. Der letzte Actionfilm, in dem ich gesessen habe, dürfte Kurosawas "Ran" von 1985 gewesen sein.

That said: Unwissenheit hindert ja nicht an Meinungsstärke; mir sind mittlerweile etliche Bücher untergekommen, in denen namhafte Autoren sich über mein Spezialgebiet, die Science Fiction, ausgelassen haben, ohne mehr als ein Dutzend Titel überhaupt gelesen zu haben & ohne jede Vertrautheit mit der Geschichte, den Themen & narrativen Verfahrensweisen des Genres (ich denke da etwa an Margaret Atwoods "In Other Worlds" von 2011); von daher...

Ich nehme an, daß in dem ganzen Thema "female reboot" zwei, wenn nicht mehr Tendenzen zusammenschießen. Das eine ist, daß sich Hollywood immer mehr als pädagogische Anstalt mit Holzhammer versteht; das hat gefühlt Ende der 1970er Jahre begonnen; im Umfeld von Oscar-Verleihung & Trump-Bashing scheint das als einziges übriggeblieben. Ironischerweise (bzw. folgerichtigerweise) mit dem Triumph des "Neuen Kinos" der "Hollywoodrebellen" seit 10 Jahren vorher (auch Dennis Hopper oder Peckinpah). Der pägagogische Impuls war da auch schon unübersehbar (den "Spießern" den Spiegel vorzuhalten, die "Gesellschaft zu entlarven" - das ganze linke Programm, das eben ohne missionarischen Impetus nicht zu haben ist). Als kleiner Seitentrieb bedient die Neuauflagerei den alten Remake-Trieb, der seit diversen Lebensaltern in Hollywood umgeht.

Das andere: bis in die 80er war es so, daß sich "neue Impulse" nicht so sehr aus dem Off-Broadway-Milieu unabhängiger Filmemacher speisten, auch wenn die da ihre ersten Gesellenstücke abgeliefert haben (Soderberghs "Sex, Lies & Videotape" etwa), sondern wenn die von einem der großen Studios einen Sack Geld bekamen, weil 3/4 aller Produktionen eh' nur Abschreibungsprodukte sind. Nur ist das inzestuös geworden: es gibt, soweit ich sehe, schlicht keine neuen Stoffe, es werden nur noch die alten Geschichten aufgekocht. Das aber in einer Weise, die ihnen alles, was sie mal für den Zuschauer interessant gemacht haben, abtötet. (Das ist mir bei seltenen Kostproben aufgefallen: das geht auf die Mikroebene der einzelnen Szenen; schon Gardner Dozois hat vor 25 bei seinem jährlichen Rückblick mal angemerkt: "nobody seems to know how to pace a thriller anymore".) Daß heute unter 200 Millionen $$ Spieleinsatz nicht mal mehr das produziert werden kann, was mal als B-Movie figurierte, kommt noch obendrauf.

Auf einer anderen Schiene steht die Frage, WARUM solche Neudurchgänge, jetzt mal im Hinblick auf den Modus "Hektisch übern Ecktisch", nicht funktionieren. Die Biologie ist oben genannt worden. Der klassische Abenteuerplot ist eine Jungs-Geschichte; die Dynamiken darin ergeben sich aus der Interaktion männlicher Protagonisten.(*) Wird das ausgetauscht, ergibt sich etwas anderes; wenn das wirken soll, und zwar überzeugend, muß dem Rechnung getragen werden. Es gibt ja, und zwar schon vor Jahrzehnten, Action-Heldinnen (und damit meine ich nicht "Sheena of the Jungle"), die auch glaubwürdig rüberkommen. Natürlich eben im Rahmen des Genres, das eben genau KEIN realistisches ist. Klassisches Beispiel sind die "Eastern", die Wuxia-Filme; sowohl in der gedruckten wie der filmischen Spielart dieses 1:1-Western-Pendants kommen immer, seit Anfang, starke Schwertkämpferinnen vor; das Trivialgenre ist eine sehr deutliche Inversion der Vorgaben der alten chinesischen Gesellschaftsordnung. Weibliche Bonds: hat es, gibt es. Im Film seit 1966. Das ist die Figur der Modesty Blaise. Nur ist die eben, obwohl sie ganz stark an die Vorgaben von 007 angelehnt ist, etwas Eigenständiges. Auch Emma Peel war ja so angelegt; sie war auch immer die dominantere Hälfte des Duos. Sowohl bei M.B. wie wie Peel/Steed fällt auf, daß das schon als Parodie, als ganz offenes Spiel mit den Klischees & Versatzstücken angelegt ist.

*Bezeichnend im "klassischen Jungsabenteuer" das Klischee, wenn sich einer der ausgebüxten Raufbolde-auf-geheimer-Mission als anders entpuppt: "you fool - Tom is a GIRL!" Das klappt nur, wenn der letzte Akt V der Abenteuerdramaturgie angebrochen ist.

Actionheldinnnen können hervorragend funktionieren, aber eben NICHT wie der klassische männliche Abenteurerhaufen seit 2000+ Jahren. Als Einzelkämpferinnen stößt das nie auf (wenn die Story gut angelegt & entsprechend umgesetzt ist). Die Reboots sind aber ausnahmslos Team-Filme. Das Leben Amalia Earhearts stößt niemandem auf; die Shackleton-Expedition mit lauter Damen sehr wohl. Das beste Beispiel könnte Ripley aus den Alien-Filmen sein: die ist (ich kenne freilich #3 & #4 nicht) eine One-Man-Army. Ein nicht ganz unwichtiger Aspekt ist, daß solche Figuren kein Innenleben haben dürfen; sie sind Funktionsträger fürs dramatische Geschehen. Wenn das Movens für 2h Brüche & Schrunden der Helden sind, stecken wir im Psychodrama, das nur störend wirkt, weil der Modus ein anderer sein muß. (Hinzu kommt, daß "Psychodramen" nur dann nicht in Kitsch abgleiten, wenn die Katharsis scheitert.) Es gibt genau EINE Ausnahme: die Motivation, WARUM der Held sich vor Ort findet, von "The Four Feathers", bis "Casablanca".

Das ist ganz weit von einem schlüssigen Gesamtbild entfernt; ich trage hier nur erste Mosaiksteinchen zusammen.

Sigourney Weaver wird heute übrigens 71.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

08.10.2020 23:55
#5 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

"Ein nicht ganz unwichtiger Aspekt ist, daß solche Figuren kein Innenleben haben dürfen.. ."

Interessanter Aspekt. Bei männlichen Actionhelden ist es tatsächlich so, dass die nur durch Handlung und komplett ohne Innenleben funktionieren. Selbst, wenn das Motiv klar genannt wird - Beispiel Mad Max - so ist doch der Film selbst nur von Handlung bestimmt. Und das funktioniert bei Männern ganz hervorragend. Die allermeisten (!) Männer, die ich kenne, haben genau NULL Interesse, über ihr Innenleben zu schwadronieren. Hier passt also Filmrolle und das im täglichen Leben erfahrene Rollenmodell zusammen.

Aber die meisten Frauen ticken anders. Soziale Interaktionen und Innenbetrachtungen gehören da zum Geschäftsmodell. Das wiederum passt aber nicht zur Filmrolle des einsamen, schweigsamen Streiters.

Und noch viel weniger passt das dann in eine Gruppe. Eine Gruppe von Männern agiert anders als eine Gruppe Frauen.

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Llarian Offline



Beiträge: 5.032

09.10.2020 00:05
#6 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zunächst, ich schrieb das bereits per PM, ein sehr guter Beitrag. Dem meisten würde ich zustimmen, aber eben nicht allem. Ein paar Punkte:

- Ich habe wenig Probleme damit, wenn Filme nicht die Realität darstellen. Es ist Fiktion und Fiktion kann ggf. durchaus absurd sein. Ich mag weibliche Helden durchaus, das Beispiel Ripley in Alien ist bereits genannt worden (wobei ich Private Vasquez in Aliens noch deutlich härter finde. Und das ohne unrealistisch zu sein.). Ripley ist nebenbei gesprochen auch kein Muskelpaket (im Gegenteil ist Sigourney Weaver eine sehr attraktive und durchaus weibliche Frau). Aber ich meine auch, dass selbst zierliche Frauen in Filmen übertrieben stark sein dürfen. Milla Jovovich in Resident Evil hat keine großen Muskelpakete (ein Glück). Noch extremer ist Halston Sage in "The Orville", die einen weiblichen Offizier spielt, der übermenschliche Kräfte besitzt (Lt. Alara Kitan), obwohl Halston Sage (und auch der Character) absolut zierlich ist. Und trotzdem ist das gute Unterhaltung. Weil es eben genau das ist: Unterhaltung. Die Story muss stimmen. Wenn der Hintergrund da ist und es erklärt, kann eine Frau noch so zierlich sein und trotzdem den Terminator vermöbeln (Sarah Conner wäre nebenbei auch zu erwähnen).
Doof wirds vor allem dann, wenn es einfach nur darum geht Männer zu substituieren und quasi zu erklären, dass Frauen alles können was Männer können. Das war in Ghostbusterinnen besonders lächerlich, wenn nicht gar grotesk. Als ich hörte, dass James Bond demnächst weiblich sein soll, wusste ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte. Das funktioniert einfach nicht. Und es ist schrott.

- Was ich besonders öde finde, und das hat Florian ziemlich gute formuliert, ist das Vorhersehbare, die Abgeschmacktheit und der Wille unbedingt erziehen zu müssen. Das ist wie in deutschen Lehrbüchern, wo ich in völliger Unkenntnis einer Aufgabe genau sagen kann, was raus kommt, wenn drei Kinder (innerhalb der Aufgabe) eine Lösung anbieten. Und die Antwort ist Intersektionalität. Es ist eine glasklare Hierarchie: Recht hat immer der Ausländer, idealerweise dunkel pigmentiert, danach das Mädchen und Unrecht hat immer der weiße Junge, idealerweise blond. Das ist so öde und lächerlich, dass selbst die Kinder, die damit lernen sollen, davon abgestoßen werden. Und genau das selbe erleben wir zunehmend in den letzten Jahren in Hollywood. Ich hab das schon einmal hier ausgearbeitet. Man guckt fünf Minuten rein und weiß wie es ausgeht. Weil es politisch korrekt ausgeht. Weil es woke ausgeht. Das ist einfach nur öde.

- Ich glaube der Schuss geht massiv nach hinten los. Ghostbusterinnen war ein finanzielles Desaster. Und nicht das einzige. Birds of Prey war noch schlimmer (zurecht, es sei vor dem Film gewarnt). Die NBA hat, nachdem sie in dieser Saison satte 68% Zuschauerverlust erlitten hat (und das in Corona-Zeiten(!)), angekündigt ihre woke Werbungen in der nächsten Saison einzustellen. Legendär auch der Absturz von Procter & Gamble mit ihren dollen, woken Gilette-Werbung, in deren Folge sie 8 Milliarden(!) Dollar im Rasierbereich abschreiben mussten. Go woke, go broke, ist eine absolut stimmige Beschreibung. Hollywood hat durch Corona ohnehin ein gewaltiges Problem, jetzt noch ordentlich woke draufsatteln ist vielleicht genau die Strategie, die gefehlt hat, endlich mal den Haufen richtig auf die Schnauze fliegen zu sehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

09.10.2020 00:16
#7 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5

Aber die meisten Frauen ticken anders. Soziale Interaktionen und Innenbetrachtungen gehören da zum Geschäftsmodell. Das wiederum passt aber nicht zur Filmrolle des einsamen, schweigsamen Streiters.

Und noch viel weniger passt das dann in eine Gruppe. Eine Gruppe von Männern agiert anders als eine Gruppe Frauen.


Mir fällt gerade ein, daß es da eine nachgerade archetypische Konstellation gibt: den "Mann ohne Namen", wie ihn etwa Clint Eastwood in der Dollar-Trilogie gegeben hat. Django wäre dasselbe, nur für die billigen Ränge. Es gibt die Figur aber natürlich schon länger. Wir wissen nichts über ihre Vergangenheit; jede Auskunft darüber würde ihr Mysterium zerstören (das war immer einer der Knackpunkte beim Fledermausmann aus Gotham: er muß zwar einen "Grund" haben, warum er so agiert; es darf ihn aber andererseits nicht bestimmen). Toshiro Mifune hat das in Kurosawas Filmen wahrscheinlich am besten verkörpert (Leone & Eastwood haben ihre Figur ja nach dem Vorbild aus "Yojimbo" angelegt). Wenn eine weibliche Gestalt so agiert, wird sie zur reinen Rachegöttin und zur dämonischen, elementaren Furie und ist als Gestalt der Sphäre des Humanen enthoben.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

09.10.2020 00:40
#8 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6

- Ich habe wenig Probleme damit, wenn Filme nicht die Realität darstellen. Es ist Fiktion und Fiktion kann ggf. durchaus absurd sein.


Das war übrigens der Grund, warum ich die Wuxia-Schwertschinken erwähnt habe. Die haben ja die Irrealität zum obersten Prinzip erhoben (im Grund entspricht das unseren Opern-Klischees, wo der Held auch erst 10 Minuten Heldentenor singt, nachdem er erdolcht wurde): da laufen sie die Wände hoch & über die Baumwipfel, weichen jedem Pfeil im Schußhagel aus...das ist volle Absicht & zentraler Punkt der dort angewendeten Ästhetik. Es kommt nur darauf an, wie virtuos mit diesen Versatzstücken gespielt wird.

Es ist ganz hilfreich, wenn man mal auf ältere Ästhetiken zum Thema zurückgreift. Samuel Taylor Coleridge hat vor zweihundert Jahren von der "willing suspension of disbelief" gesprochen, dem Beitrag des Lesers oder Zuschauers, sein Wissen um die Artifizialität dessen, was ihm vorgeführt wird, mal hintanzustellen & sich auf die Geschichte, den Klang, die Situation einzulassen. Wir wissen alle, daß da in der Kulisse ein Schauspieler, der gerade keine Hauptrolle ausfüllt, Blech aus dem Fundus spazierenführt, und nicht der Geist des Dänenprinzen umgeht. Wir wissen, daß Zeitreisen & Warpantrieb Nonsens sind, genauer: sie sind Maschinerie zum Erzeugen bestimmter Geschichten. Fürs Funktionieren der Story müssen wir aber so tun-als-ob. Das ist ein impliziter Pakt zwischen dem Autor, dem Team, und dem Zuschauer. Deshalb versagt das Theater in dem Belang am schnellsten. Und Propaganda (wie alles Woke) ist die sicherste Methode dazu, weil es klafterdick daherkommt.

Das Nette bei Propaganda/Wokeness/PC ist ja, daß sie auf einem kompletten, absoluten Mißverständnis beruht. Der ganze Krampf verdankt sich der Annahme, daß der Zuschauer im Film sitzt oder vor der Bühne, um sich belehren zu lassen, daß man ihm "eine Botschaft" verabreichen könnte. Aber darum gehen Leute nicht ins Kino. Die wollen unterhalten werden, oder ein Schicksal miterleben, das ihnen die Kehle zuschnürt, oder vor Gelächter aus dem Sessel kippen. Oder sich gruseln. Aber nicht mit dem Holzhammer darauf geeicht werden, welches zeitgeistige Regenbogengehampel sie gutzuheißen haben. Es liegt eine fette Ironie darin, daß die PR-Abteilung, die das zuerst begriffen hat, die war, die vor '45 in Berlin die Richtlinien setzte. Die UFA hat 2-3 Filme des Typs Holzhammer zu Anfang gedreht, einschließlich "Triumph des Willens", dann "Jud Süß", als der Krieg sich hinzog, und ganz am Schluß "Kolberg", als schon Matthäi am letzten war. Ansonsten haben die rundum nur auf Sang & Klang und das tunliche Wegblenden jeglicher Realität gesetzt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.827

09.10.2020 01:39
#9 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7

Mir fällt gerade ein, daß es da eine nachgerade archetypische Konstellation gibt: den "Mann ohne Namen", wie ihn etwa Clint Eastwood in der Dollar-Trilogie gegeben hat. (...) Wenn eine weibliche Gestalt so agiert, wird sie zur reinen Rachegöttin


Gab es übrigens schon: nämlich in "Kill Bill".
(Im ersten Teil ist die Protagonistin ohne Namen. Erst irgendwann im zweiten Teil erfährt man, wie sie heißt).

Übrigens auch ein Film mit einer unrealistisch starken weiblichen Kämpferin.
In Kill Bill ist das aber so grotesk überzeichnet (etwa als die Heldin ganz alleine gegen die "Crazy 88" kämpft), dass ich es in diesem Fall nicht als störend "woke" empfinde.

Llarian Offline



Beiträge: 5.032

09.10.2020 02:25
#10 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #9
Gab es übrigens schon: nämlich in "Kill Bill".
(Im ersten Teil ist die Protagonistin ohne Namen. Erst irgendwann im zweiten Teil erfährt man, wie sie heißt).

Übrigens auch ein Film mit einer unrealistisch starken weiblichen Kämpferin.
In Kill Bill ist das aber so grotesk überzeichnet (etwa als die Heldin ganz alleine gegen die "Crazy 88" kämpft), dass ich es in diesem Fall nicht als störend "woke" empfinde.

Kill Bill ist aber auch eine ganz große Hommage ans Hong-Kong Kino und da waren die Kampfszenen (genauso wie die weiblichen Kämpfer) schon immer grotesk überzogen. Sprich: Das war nie in dem Sinne ernst gemeint. Diese Form von Anleihe gibt es nebenbei gesprochen eine ganze Menge, sowohl mit männlichen als auch mit weiblichen Akteueren, beispielsweise in der Matrix oder in John Wick.

Llarian Offline



Beiträge: 5.032

09.10.2020 02:53
#11 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Übrigens, btw., noch ein paar kurze Gedanken zu "Frauen, die ihren Mann stehen". Denn ich glaube tatsächlich, dass Frauen nahezu alles können, was Männer auch können.

Es wurde das Beispiel Soldaten genannt. Ljudmila Pawlitschenko gehört noch immer zu den 10 besten Scharfschützen der Welt mit mehr als 300 bestätigten Abschüssen. Naturwissenschaften? Marie Curie ist eine von vier Personen, die zwei Nobelpreise gewinnen konnten. Die jüngste Person, die je eine Milliarde Dollar erwirtschaftet hat ist nichts Mark Zuckerberg sondern Kylie Jenner (die jüngste Milliardärin/Milliardär, die ihr Geld im Wesentlichen selbst verdient hat).

Das "Problem" (so man das überhaupt so nennen darf) ist weniger die Möglichkeit zu Spitzenleistungen sondern die Verteilung. Auf eine geniale Physikerin kommen mehrere Dutzend geniale Physiker, auf eine erfolgreiche Firmengründerin kommen mehrere Dutzend erfolgreiche Firmengründer. Was der Feminismus von heute noch erträgt sind diese Quoten. Er meint, wenn es eine Marie Curie gibt, dann muss es eigentlich Dutzende davon geben, die aber alle unterdrückt werden und deshalb nicht zum Zuge kommen. Aber das ist eben Quatsch (so wie eigentlich alles was die Femnazis so von sich geben).

Vielleicht habe ich auch deswegen kein Problem mit weiblichen Action Helden: Es gibt sie schon, sie sind nur seltener, aber Fiktion muss keine Quoten abbilden. Kann sich jemand noch an den Kampf zwischen Stefan Raab und Regina Halmich erinnern (die ihm so ordentlich die Fresse poliert hat, dass danach seine Nase gebrochen war)? Ich bin sicher kein Schwächlich, aber ich habe keine Lust mich von Regina Halmich vertrimmen zu lassen und ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass genau das passieren würde, wenn ich mich auf einen solchen Kampf einlassen würde. Und das würde ich für alle Zimmersleute mal ganz locker annehmen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

09.10.2020 07:53
#12 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

"Übrigens auch ein Film mit einer unrealistisch starken weiblichen Kämpferin.
In Kill Bill ist das aber so grotesk überzeichnet (etwa als die Heldin ganz alleine gegen die "Crazy 88" kämpft), dass ich es in diesem Fall nicht als störend "woke" empfinde."

Kill Bill ist auf der Grenze zwischen "normalen, aber superstarken Menschen" und Superwesen.

Matrix wie auch die asiatischen Kampffilme fallen ganz klar in die Kategorie der Superwesen, bei denen jede Wahrscheinlichkeit und Logik aufgehoben ist. Wie in meinem Eingangsbeispiel mit Superman und Superwoman.

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Frankenstein Offline




Beiträge: 776

09.10.2020 18:19
#13 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat
Als Beispiele seien hier genannt: "Aliens 1",


Diesen Film gibt es nicht. Es gibt Alien (der erste Film der Reihe) und Aliens (der zweite Film der Reihe).

Wie ein anderer Forenteilnehmer bereits erwähnte, ist auch Vasquez aus Aliens absolut authentisch und dabei noch krasser (im positiven Sinne) als Ripley.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

09.10.2020 19:27
#14 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Kill Bill ist aber auch eine ganz große Hommage ans Hong-Kong Kino und da waren die Kampfszenen (genauso wie die weiblichen Kämpfer) schon immer grotesk überzogen. Sprich: Das war nie in dem Sinne ernst gemeint.


Gilt auch, mit Abstrichen, für die japanischen Pendants; das ist ein Kontinuum. Eine der Hauptinspirationen for Kill Bill war der Film hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lady_Snowblood_%281973%29

Seitenstück: in meiner Parallelführung Western (westlich) bzw. Mantel-und-Degen (weil da mit Klingen gefochten wird) und Wuxia (östlich), fällt mir, bei allen Parallelen, immer wieder in den schriftlichen Varianten von Dumas pêre bis "The Princess Bride" ein kardinaler Unterschied auf. Die Kampfszenen im Westen haben genau dies Exaltierte, dies Überzogene: "ihre Klingen woben ein schimmerndes Netz...", da werden wild Termini aus den Handbüchern durcheinander geworfen; das dauert endlos (bei den Kostümschinken mit Erroll Flynn & Co. kann man das ja sehr schön sehen). In Wirklichkeit dauert so etwas nur ganz kurz; und die Waffen müssen wie der Degen darauf optimiert sein mit minimalem Gewicht (bei allen Oakeshott-Klassen variiert das um 1300 g, mit 1800 g als Maximum; ab dem späten 16 Jh. sinkt das Standardgewicht auf 900 g). Die chinesischen Texte, etwa bei Jin Yung, malen das überhaupt nicht aus, sind lakonisch und verzichten fast völlig aus Adjektive.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

zwerg Offline



Beiträge: 21

10.10.2020 11:19
#15 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Kill Bill ist aber nun nicht gerade ein woker Film und dafür eigentlich auch zu alt.

Aber zum Thema: Männer haben kein Problem mit starken Frauen als Action Helden. Es ist doch ein ganzes Genre für heterosexuelle Männer, die sowas mögen, siehe Kill Bill oder als Spiel Tomb Raider oder Serien wie Xena oder Buffy usw. Dies gefällt aber den Woken nicht, da nicht-woke Männer die Frauen da attraktiv finden könnten und überhaupt die woke Message nicht vorhanden ist. Ich weiss nicht, ob die Runde hier mit dem Reinheitsdenken der Linken vertraut ist, weswegen die sich ja immer wieder Alternativinfrastrukturen aufbauen, woraus ja auch positiver Weise die Biomärkte und entsprechende Landwirtschaft entstanden sind, eigene Literatur und Nachrichtenportale (u.a. sowas wie Indymedia oder auch linke Läden und Zentren) sind nicht so speziell, aber gehören auch dazu, denn mit Nicht-Woken darf man möglichst nicht in Berührung kommen. Im Film heisst dies, dass es nicht ausreicht, wenn eine Frau stark ist. Es muss in allen Dingen, die richtige Message rüber kommen. Und das ist es, was die Remakes oder auch neue Filme so schlecht macht. Das Konzept der Heldenreise darf nicht mehr verwendet werden, da es am Anfang ja eine Frau mit Fehler und Schwäche zeigen würde. Männer müssen dekonstruiert werden. Die Kapitänin in Last Jedi zeigt Stärke und Führungskraft, in dem sie Männer und ihre rationalen Einwände nicht mal mit einer Antwort würdigt, sondern durch ihr Vorgehen und das Ergebnis zeigt, dass Mansplaining falsch ist und nicht toleriert werden kann. Und außerdem gehen die davon aus, dass genau so ein Verhalten bei männlichen Kapitänen auch vorkommt, eben weil die rationalen Einwände nicht rational gesehen werden, sondern als sozialer Putschversuch. Und die rationalen Antworten werden eben als Putschverhinderung gesehen und nicht als Erklärung an die Untergebenen.

Und genau aus diesem Denken heraus scheitert es nicht nur an der spannenden Story, sondern auch am oft fehlenden Realismus. Vielleicht wurde hier im Thread zu Realismus etwas aneinander vorbeigeredet, vielleicht. Realismus bezieht sich im Film oder Literatur m.E. nicht darauf, dass es die heutige Welt grob abbildet, sondern dass es das Universum abbildet, in dem es spielt. Spielt es in der heutigen Welt, so braucht es gute inhaltliche Gründe, wenn etwas anders ist. Ein Virus tötet alle Männer in New York und seitdem gibt es da nur Frauen. Super, da macht 100% Frauen in der Feuerwehr Sinn. Die Falschdarstellung als Signalisierung der Wunschvorstellung wirkt natürlich oft befremdlich. Störender ist aber oft die Zerstörung bzw. Nichtbeachtung der Regeln des Universums. Bei Star Wars konnte man bisher nicht Schiffe mit Überlichtgeschwindigkeit ineinander rammen und die Schilde damit umgehen. Jetzt geht es, aber damit machen sämtliche Geschichten und Schlachten davor keinen Sinn mehr, da das strategische Vorgehen dann damals unsinnig war, wenn diese Option besteht. Die Rebellen hätte nur mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Todesstern rasen müssen und Bingo.

Was auch Teil des woken Denkens ist und bei anderen für Verwirrung sorgt, ist die Vorstellung, dass Attribute beliebig ausgetauscht werden können. Von was anderem zu weiß oder Mann geht natürlich nur bei schlechte Attributen. Ignoriert wird dabei, dass Attribute normalerweise irgendwie korreliert sind, teils sogar kausal zusammenhängen. Schwächlicher oder normaler Körper und superstark geht halt nicht ohne Magie oder vergleichbarem zusammen. Aber da die Vorstellung da ist, dass dies beliebig gemacht werden kann, wird natürlich beliebig und beliebig unpassend jede Quote so erfüllt und die Held*innen haben genug Attribute für die korrekte Message gesetzt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.047

10.10.2020 18:41
#16 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Als regelmäßiger Kinogänger (vor Corona-Zeiten - schon damals in vielen Filmen eher zufällig alle denkbaren Abstandsregeln eingehalten) und bekennender Action-Film-Fan kann ich die Beschreibungen von Frank nur unterschreiben. Es nervt, es ist lächerlich. Und trotzdem bin ich gespannt auf den neuen Bond, der ja in punkto Big-Budget-Pseudo-Feminismus ein neuer Benchmark sein soll.

Eins der weniger schlimmen Female-Remakes war ja "Ocean's 8", aber außer mir hat den vermutlich keiner gesehen. War auch denkbar unspektakulär, wie wenn man einfach nur abhaken wollte, einen Diebesbandenfilm mit weiblicher Besetzung zu drehen. Die einzig interessante Frage war, warum 8 und nicht 11, 12 oder 13. Unbeantwortet.

Hollywood wird sicher weiterhin Action-Filme produzieren, die sich nicht bemüht woke geben müssen. In der Tinte stecken wir erst, wenn es Female-Remakes von Rambo, Transporter und The Expendables gibt.

Gruß
hubersn

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Florian Offline



Beiträge: 2.827

20.10.2020 19:07
#17 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
ich glaube tatsächlich, dass Frauen nahezu alles können, was Männer auch können.
Es wurde das Beispiel Soldaten genannt. Ljudmila Pawlitschenko gehört noch immer zu den 10 besten Scharfschützen der Welt mit mehr als 300 bestätigten Abschüssen.


Anderes schönes Beispiel:
Ecaterina_Teodoroiu, weiblicher rumänischer Leutnant im 1. Weltkrieg.
Beeindruckende militärische Leistungen, hier beschrieben: https://en.wikipedia.org/wiki/Ecaterina_Teodoroiu
(Sehr schön auch dieses Foto von ihr: https://en.wikipedia.org/wiki/Ecaterina_...e_Ferdinand.jpg )

Aber wie Sie richtig schreiben:
Das sind Einzelfälle. Die zwar belegen, dass Frauen grundsätzlich alles können was Männer können (und viele Frauen können sportlich auch sicher mehr als ein durchschnittlich unsportlicher Mann wie z.B. ich). Aber das ändert nichts daran, dass es zwischen den Geschlechtern deutlich unterschiedliche Verteilungen gibt.
Diese unterschiedlichen Verteilungen KÖNNEN im Einzelfall an Diskriminierung liegen. Aber eben auch an unterschiedlich gelagerten Interessen. Auch in notorisch auf Gleichberechtigung achtenden Ländern wie Schweden oder Norwegen sind Grundschullehrer zu über 90% weiblich und Maschinenbaustudenten zu 90% männlich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

20.10.2020 20:13
#18 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #15
Störender ist aber oft die Zerstörung bzw. Nichtbeachtung der Regeln des Universums. Bei Star Wars konnte man bisher nicht Schiffe mit Überlichtgeschwindigkeit ineinander rammen und die Schilde damit umgehen. Jetzt geht es, aber damit machen sämtliche Geschichten und Schlachten davor keinen Sinn mehr, da das strategische Vorgehen dann damals unsinnig war, wenn diese Option besteht. Die Rebellen hätte nur mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Todesstern rasen müssen und Bingo.


Das dramatische Verfahren nennt sich "Retcon" (retroactive continuity) und kommt in verschiedenen Öchslegraden vor. (Erträglich etwa an der Mutation der Klingonen zwischen TOS und TNG; Trekkies nennen als grausigen Mißgriff in der ursprünglichen Serie immer gern die Folge "The Tholian Web", weil hier im Erzählkosmos ewige Konfliktlosigkeit durch gottgleiche Aliens eingeführt wurde, die dem ganzen Kosmos bei Einhaltung dieser Regel natürlich den Stecker gezogen hätte). Das Problem ist für lang laufende Serien endemisch. Solche Kontinuitätsbrüche finden sich schon in alten Epenstoffen; Homer wird das nicht als erster in die Welt gesetzt haben; in Sachen Altes Testament war die Frage "wen hat Kain geheiratet?" mal recht beliebt (wenn man etwa im Zedler unter "Präadamiten" nachschlägt, wo es nur um diese Frage geht, tun sich Abgründe auf).

https://www.zedler-lexikon.de/index.html...iformat=1%27%29

Solche Anschlußfehler finden sich auch in der sog. "Wirklichkeit" (wir wissen ja, daß die Matrix realiter nur ein Sociales Construct ist & daß Widerspruchsfreiheit in hinreichend komplexen Systemen zum Absturz führt - Gödel läßt grüßen):

Zitat
In 1660, the restored Royalist regime in England declared that the eleven years of republican rule had been "invalid" since no monarch had been there to give assent to the various laws parliament had enacted. A legal fiction was created where Charles II's reign was backdated to 1649 and the 1649-1660 Cromwellian era was described not as a republic but as an "interregnum" (i.e. a period where a kingdom has no sitting monarch). Very few modern historians accept 1649 as the beginning of Charles' rule, but the term "interregnum" is still often used to describe the Commonwealth period even though the monarchy did not technically exist during those years. Charles was proclaimed king by the Scottish parliament only a few days after his father's execution, and was even crowned at Scone before he had to flee to the Continent, so technically, his reign as King of Scotland could be dated to 1649. The throne of England was unambiguously vacant for eleven years, however.

Similarly, the Bourbon Restoration decided to ignore both the First French Republic and Napoleon's empire. They declared the son of Louis XVI (who had died of illness while imprisoned) to have been King Louis XVII despite never having ruled or even been crowned, and Louis XVIII dated his own reign from Louis XVII's death in 1795, instead of 1814, when he actually came to power. And when Bonaparte's nephew Louis-Napoleon took over in 1852, he took the regnal name of Napoleon III, with Bonaparte's son termed Napoleon II despite never ruling.



https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Retcon/RealLife



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.988

20.10.2020 20:42
#19 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Auch in notorisch auf Gleichberechtigung achtenden Ländern wie Schweden oder Norwegen sind Grundschullehrer zu über 90% weiblich und Maschinenbaustudenten zu 90% männlich.

Nix "auch". Gerade dort. Je besser es wirtschaftlich geht (was ja massiv mit der Gleichberechtigung einher geht), desto deutlicher unterscheiden sich Männer und Frauen in ihren Präferenzen (Falk & Hermle, 2018, Science). Man betrachte Figure 1 und achte darauf, welche Länder dunkelblau sind - für grössere Unterschiede zwischen den Geschlechtern hinsichtlich der Präferenzen.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

21.10.2020 08:52
#20 RE: Warum mich "female reboot" und Quotenschauspielerinnen ärgern Antworten

Eine solche Korrelation klingt verführerisch, aber man sollte vorsichtig bleiben. Vielleicht ist das auch nur eine Scheinkorrekation und der wirkliche Faktor ist die vorherrschende Religion oder noch was ganz anderes.

Es ist halt schwierig, gesicherte Aussagen zu machen bei einem Thema, das folgende Rahmenbedingungen aufweist:

- Die wissenschaftlich führenden Staaten ("der Westen"), dir aber zahlenmäßig eine kleine Splittergruppe sind, leben mit dem Dogma: Geschlechter sind nur sozial konstruiert, Männer und Frauen gibt es gar nicht und jeder, der das Gegenteil behauptet, ist voll Nazi

- So ziemlich alle anderen Staaten und zugleich die Masse der Menschen leben mit dem Dogma, ein Gott höchstpersönlich hat Mann und Frau erschaffen, jedem eine exakte Aufgabe zugewiesen, die man/frau wie ein Roboter auszuführen hat und jeder, der das Gegenteil behauptet, ist ein Ketzer und kommt in die Hölle.

Nicht so einfach, in dem Umfeld wissenschaftlich zu arbeiten.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

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