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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 948 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 5.305

31.10.2020 10:13
Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

ein Gastbeitrag von Frank2000.

UEH Offline



Beiträge: 40

01.11.2020 11:12
#2 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Frank2000
Und Mord - sowohl in den USA als auch in Deutschland - setzt eine TötungsABSICHT voraus. Nicht "billigend in Kauf nehmen", sondern Töten WOLLEN.


Zumindest für das deutsche Strafrecht trifft das nicht zu - Eventualvorsatz ist bei Mord ausreichend.

Dennoch ist Merkels Wortwahl zu diesem Zeitpunkt natürlich fragwürdig.

Zitat von Frank2000
Merkel hat Öl ins Feuer gegossen - und das mit voller Absicht.


Hat sie das wirklich? Wir sind uns sicher einig, dass Merkels Interview für die US-amerikanische Debatte keine Auswirkung hatte, wenn es dort überhaupt zur Kenntnis genommen wurde. Und in Deutschland gab es keine öffentliche Kontroverse. Vielleicht ging es ihr gerade darum, durch klare Positionierung der Regierung ein Übergreifen der Gewaltwelle zu verhindern. Ein ähnliches Motiv halten Sie ja auch bei den zukünftigen Richtern für möglich:

Zitat von Frank2000
Aber in der derzeit aufgeheizten Atmosphäre von flächendeckender Gewalt (bis hin zu Dutzenden Toten) könnten auch die Richter zu dem Schluss kommen, lieber die juristische Ehrlichkeit und das Leben des Polizisten zu opfern, als weitere Gewalt zu erzeugen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

01.11.2020 12:35
#3 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Was ist ein Eventualvorsatz?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

01.11.2020 16:11
#4 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #3
Was ist ein Eventualvorsatz?


Es gibt ja Bereiche, in denen man sich auf die "allwissende Schrottsammelstelle" (Danisch) nicht verlassen kann, aber das betrifft höchstens 10% (wer wissen möchte, wie viele Sonnenblumenarten es gibt, wird i.d.R. zuverlässig informiert). Und weil in diesem Bereich das Formaljuristische gefragt ist und die Defintion recht stringent ist, würde hier bewußte Fehlinformation schnell geradegerückt.

Zitat
Der Eventualvorsatz (lateinisch dolus eventualis), der auch bedingter Vorsatz (seltener Eventualdolus) genannt wird, ist eine Form des strafrechtlichen Tatbestandsvorsatzes. Er ist stets von der Absicht (dolus directus 1. Grades) und dem direkten Vorsatz (dolus directus 2. Grades) auf Vorsatzebene abzugrenzen.

Beim Eventualvorsatz hält der Täter die Verwirklichung eines Tatbestandes ernsthaft für möglich, findet sich aber mit diesem Risiko ab. Abzugrenzen ist der dolus eventualis auf Vorsatzebene daher gegenüber dem direkten Vorsatz, bei dem der Täter weiß, dass das eigene Handeln zur Verwirklichung des Tatbestandes führen wird, und dessen Steigerung, der Absicht, bei der die Verwirklichung des Tatbestandes geradezu das Ziel des Handelns des Täter ist.

Abgrenzung von der bewussten Fahrlässigkeit

Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.

Nebst der sachlichen Abgrenzungsschwierigkeit besteht in der Praxis noch die grundsätzliche Schwierigkeit, dass der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz lediglich in der inneren Haltung des Täters zur möglichen Verwirklichung der Gefahr besteht. Diese kann der Richter aber nicht kennen, er kann nur versuchen, von äußeren Umständen darauf zu schließen. Dies ist mit Blick auf die Unschuldsvermutung problematisch.

Wie alle auslegungsbedürftigen Bestimmungen unterliegt auch diese Abgrenzung dem Wertewandel. Derzeit (Stand 2010) findet eine solche Entwicklung zum Beispiel im Straßenverkehrsrecht statt: So wurde früher bei tödlichen Unfällen praktisch immer auf Fahrlässigkeit erkannt, auch dann, wenn eine extreme Tempoüberschreitung die Ursache war („er vertraute darauf, dass das schon gut gehen wird“). Es gibt einen Trend, in solchen Fällen vermehrt Eventualvorsatz anzunehmen („wer so fährt, der muss schlicht damit rechnen, dass etwas passiert, und kann sich nicht hinterher darauf berufen, er hätte nicht damit gerechnet“).


https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

01.11.2020 17:30
#5 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #2

Dennoch ist Merkels Wortwahl zu diesem Zeitpunkt natürlich fragwürdig.



Und die von Herrn Frey ebenso. Die Summe macht die Hetze. Der Durchschnittsdeutsche mag sich davon blenden lassen, dass der Tonfall so wenig aufgeregt war. Aber der Inhalt ist eindeutig.

Zitat von UEH im Beitrag #2

Vielleicht ging es ihr gerade darum, durch klare Positionierung der Regierung ein Übergreifen der Gewaltwelle zu verhindern.



Wir können natürlich nicht Gedanke lesen. Aber wenn etwas wie ein Schwein aussieht, wie ein Schwein riecht und wie ein Schwein quieckt, dann halte ich es bis zum Beweis des Gegenteils für ein Schwein.

Aber nehmen wir der Diskussion halber an, Merkel habe stundenlang nachgedacht und sei dann zu folgendem Entschluss gekommen:

"Weder ich noch sonst jemand kann zum jetzigen Zeitpunkt auch nur ansatzweise beurteilen, was passiert ist. Jede Verurteilung meinerseits wäre zum jetzigen Zeitpunkt eine substanzlose Vorverurteilung... etwas von der Art, was sonst gern "Hate speech" genannt wird. Ich breche damit den Stab über einen wahrscheinlich sogar unschuldigen Polizisten und trete rechtsstaatliche Prinzipien mit Füßen.
Aber ich muss das tun, weil auch in Deutschland die links-anarchistische Schlägertruppe außer Kontrolle ist und ich mit rechtsstaatlichen Mitteln den inneren Frieden nicht mehr aufrechterhalten kann. Der von linksradikalen Kräften ausgelöste Bürgerkrieg könnte auch hier für Chaos, Schäden und Opfer sorgen.
Also treten ich meinen Atmseid mit Füßen und entscheide mich mit den Wölfen zu heulen, weil gegen den Mob auf den Straßen man sowieso nichts mehr tun kann, der Drops ist gelutscht.
Aber ich will das auch nicht so offen aussprechen, weil ich sonst selbst in die Schusslinie geraten würde. Und da bin ich dann doch zu feige, die Wahrheit zu sagen. Dann lieber die Fakten verdrehen."

Wäre das etwa besser?

Um das in den richtigen Kontext zu bringen: seit mehrere Jahren wird in Deutschland eine massive "Anti Hate speech-Kampange" gefahren, bei der jeder zensiert oder bedroht wird, der Behauptungen öffentlich äußert, die emotional aufgeladen sind, noch nicht bewiesen sind und eine Vorverurzeilung enthalten. Und ausgerechnet unsere Bundeskanzlerin hat dafür eine Freifahrtschein?

Mir fehlt einfach die Phantasie, dieses Merkel-Interview schön zu reden. Entweder Merkel + Frey sind Hetzer oder bis an die Grenze des sagbaren dumm oder eben aber opportunistische, feige, Faktenverdeher.

Darf man sich aussuchen.

Und ja, mein Urteil ist hart. Aber ich verstehe sowieso nicht, warum ausgerechnet Merkel so unberührbar sein sollte. Gerade die Kanzlerin sollte höchsten moralischen Ansprüchen genügen.

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Nobster Online




Beiträge: 178

01.11.2020 18:08
#6 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Ich breche damit den Stab über einen wahrscheinlich sogar unschuldigen Polizisten und trete rechtsstaatliche Prinzipien mit Füßen

Haben Sie das Video gesehen? Ob der Polizist jetzt schuldig des murders of first oder second degree ist mag dahin gestellt sein, aber unschuldig ist er sicher nicht.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

01.11.2020 18:29
#7 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #6
Haben Sie das Video gesehen? Ob der Polizist jetzt schuldig des murders of first oder second degree ist mag dahin gestellt sein, aber unschuldig ist er sicher nicht.

Ich habe das Video gesehen, kann aber auf dessen Basis Ihre Behauptung nicht nachvollziehen. Können Sie Ihre Einschätzung begründen?
Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

01.11.2020 18:51
#8 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Ohne jetzt Frau Merkel verteidigen zu wollen: aber mir zeigt sich in diesem Nebenkriegsschauplatz etwas anderes. Nämlich die Unreflektiertheit, das Gefangensein im Automatismus, das hirnlose Abspulen des hundertmal Gesagten, ohne das noch ansatzweise zu reflektieren.

Zitat von ZR
Peter Frey:
"Die USA werden seit Tagen von Demonstrationen gegen Rassismus und Polizeigewalt erschüttert. Wieviel Anteil an dieser Eskalation trägt nach ihrer Einschätzung Donald Trump, der Präsident, zum Beispiel durch seine gewaltverherrlichenden Tweets an dieser Entwicklung?"

Merkel:
"Also erst einmal ist dieser Mord an Georg Floyd etwas ganz ganz schreckliches, Rassismus ist etwas schreckliches, und die Gesellschaft in den Vereinigten Staaten ist sehr polarisiert. Ich glaube - oder meine Ansprüche sind immer an Politik, dass man versucht auch zusammenzubringen"



Frey stellt an (ansatzweise zumindest) eine Frage in den Raum, die er natürlich aus der üblichen Melange & Medienhetze kontra Trump hüben wie drüben hat, die seit Jahren betrieben wird. Merkel ihrerseits geht ja überhaupt nicht darauf ein, sondern plappert ihre üblichen inhaltsfreien Satzbausteinchen daher: diesunddas ist ganz schrecklich, bla & blubb, mit der üblichen syntaktischen Verhedderung. Die Frage nach "Mord" ist hier nicht mehr reflektiert, sondern ist nur dem, was zu dem Zeitpunkt seit 8 Tagen aus allen ÖR-Kanälen quoll, nachgeredet. Das wäre früheren Kanzlern, selbst Schröder, nicht unterlaufen; die hätten abgeblockt und etwas gesagt, das auf "kein Kommentar" hinausläuft ("...die Untersuchungen laufen ja noch, wir werden uns aus dieser Angelegenheit, die Sache der amerikanischen Justiz und Politik ist, heraushalten"). Aber genau dies, was "Staatsmännisches" und "Realpolitik" ist, geht Merkel ja vollkommen ab; das sinnlose Drauflosplappern und das Repetieren von Stichworten des letzten 3 Tage ist ja ihr Markenkern. "Reflektiert" war noch NIE irgendein Handeln oder eine Äußerung bei ihr, zumindest nicht in den letzten 12 Jahren (das Kaltstellen aller vermeintlichen Konkurrenz ausgenommen; aber selbst das dürfte dem Instinkt geschuldet ein).

Danisch hat heute die Frage aufgeworfen, ob die Presse (drüben; unsere Papageienmedien kauen das ja nur nach) Biden trotz aller Ausfälle, aller erschreckenden Defizite aus dem Grund zu 150% pusht, weil er absolut beeinflußbar ist, weil er tut, was Medien, NGOs, Lobbys und deren Hebel wie etwa Harris vorgeben - und weil Trump - wie auch schon vor vier Jahren - dagegen absolut immun ist. Weil die 4. Macht nicht mehr die 1. ist, sondern hilflos. Und bei uns ist ja Merkel Wachs in den Händen der Interessengruppen, insbesondere der Presse, die den Takt vorgibt.



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Nobster Online




Beiträge: 178

01.11.2020 19:14
#9 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7
Ich habe das Video gesehen, kann aber auf dessen Basis Ihre Behauptung nicht nachvollziehen. Können Sie Ihre Einschätzung begründen?
Gruß
Martin

Der Polizist setzt sein Knie in den Nacken von Floyd, was verboten ist. Er tut das obwohl Floyd wiederholte Male sagt "I can not breath". Er tut das noch als Floyd bewußtlos ist.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

01.11.2020 19:57
#10 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #9
Der Polizist setzt sein Knie in den Nacken von Floyd, was verboten ist. Er tut das obwohl Floyd wiederholte Male sagt "I can not breath". Er tut das noch als Floyd bewußtlos ist.
Nach meiner Information war das gezeigte Fixieren von Personen mit dem Knie am Nacken üblich und erlaubt. Es wurde erst danach verboten. Floyd sagte schon zuvor "I can't breathe", als er sich in das Polizeiauto setzen sollte. Es ist also eine Situation, in der ein Polizist einschätzen muss, ob ein medizinisches Problem vorliegt oder vorgetäuscht ist. Eine Fehleinschätzung ist immer möglich, die Situation ist aber primär durch den Widerstand gegen die Polizei verursacht. Selbst schuld könnte man sagen, und nicht Opfer. Das genau aber werden die Richter feststellen müssen. Diesen wurde inzwischen ein Video von einer anderen Festnahme Floyds gezeigt, bei der dieser sich genauso merkwürdig benimmt. Stand wohl in beiden Fällen unter Drogen.

Gruß
Martin

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.11.2020 21:07
#11 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #9
Zitat von Martin im Beitrag #7
Ich habe das Video gesehen, kann aber auf dessen Basis Ihre Behauptung nicht nachvollziehen. Können Sie Ihre Einschätzung begründen?
Gruß
Martin

Der Polizist setzt sein Knie in den Nacken von Floyd, was verboten ist. Er tut das obwohl Floyd wiederholte Male sagt "I can not breath". Er tut das noch als Floyd bewußtlos ist.


Dass der Polizist Floyd mit dem Knie fixiert, und dass Floyd das gesagt hat, ist beides richtig. Verboten war diese Fixierung zu diesem Zeitpunkt nicht. Und: die Vorgeschichte und der Kontext erzeugen zumindest bei mir allerstärkste Zweifel an einer Schuld des Polizisten.

Einen Haufen extrem gut recherchierter Informationen zu diesem Vorgang findet sich bei Neo-Neocon: https://www.thenewneo.com/?s=george+floyd. Das empfehle ich uneingeschränkt. Allein schon, um von der Sicherheit wegzukommen, der Polizist hätte "offensichtlich" etwas falsch gemacht. Möglicherweise hat er das. Aber wenn, dann war es nicht ganz so klar.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

02.11.2020 00:16
#12 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #6

Haben Sie das Video gesehen? Ob der Polizist jetzt schuldig des murders of first oder second degree ist mag dahin gestellt sein, aber unschuldig ist er sicher nicht.


Ich kann mir Ihren Beitrag nur so erklären, dass Sie von "moralischer Schuld" sprechen. Denn alles andere klären die amerikanischen Richter nach amerikanischen Recht. Eine juristische Schuld können Sie - genau wie Frau Merkel - zum jetzigen Zeitpunkt nicht mal ansatzweise behaupten. Und wie Sie auf die Idee kommen, eine Anklage wegen first degree murder ins Spiel zu bringen, das wissen wohl nur Sie selbst.

Nicht mal der amerikanische Staatsanwalt hat eine Anklage gemäß first degree murder erhoben und wir können mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass MAXIMALER Druck auf die Staatsanwaltschaft ausgeübt wurde (bis hin zu Drohungen gegen ihn selbst) eine maximal mögliche Anklage zu erheben. Wenn in dieser Situation des hundertfachen Terrors durch linke Sturmabteilungen keine Anklage wegen first degree murder erhoben wird, dann ist das schon eine klare Ansage.

Da Sie also offensichtlich so etwas wie moralische Schuld meinen, bewegen Sie sich im Umfeld von "Alle Soldaten sind Mörder". Also eine linksradikale Interpretation des an sich juristischen Begriffs "Mord". Ich hatte diese Möglichkeit oben bereits angesprochen und als mögliche Entschuldigung für Merkel verworfen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, aber dieses Interview kann man für den obersten Repräsentanten der Exekutive nicht schön reden.

Ich finde auch Ulrichs Variante "Merkel ist halt doof und kriegt nicht mit, was sie labert" nicht grade beruhigend.

Warum einigen wir uns nicht darauf, dass das Interview skandalös ist, aber jeder kann sich selbst einen Grund ausdenken, warum Merkel und Frey diesen Irrsinn durchgezogen haben?

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Llarian Offline



Beiträge: 5.305

02.11.2020 00:23
#13 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #9
Der Polizist setzt sein Knie in den Nacken von Floyd, was verboten ist.

Das ist erst einmal sehr fragwürdig, ob es verboten ist und weit schlimmer: Verboten war. Soweit ich es mitbekommen habe wurde die Praxis danach vom Dienstherren untersagt, selbst dann ist es noch nicht verboten, sondern erst einmal nur eine Dienstanweisung. Verboten ist eine ziemlich hohe Schwelle und verlangt ein Gesetz. Man macht es sich meines Erachtens auch bei weitem zu einfach solche Maßnahmen ad hoc zu verbieten, denn sie schränken die Möglichkeiten der Polizisten noch deutlich weiter ein. Und wenn Polizisten irgendwann keine effektive Methode mehr haben einen Verdächtigen zu fixieren, dann bleibt ihnen als letztes Mittel des Selbstschutz nur die Schußwaffe. Ist es das, was gewollt ist?
Natürlich sind weder die Bilder noch das Ergebnis besonders schön. Keiner will so fixiert werden und es will auch keiner sterben und es will auch niemand, dass jemand so stirbt. Nur: Wer etwas verbietet, der muss auch die Alternativen aufzeigen. Und ich weiß nicht: Wenn es so viele alternative Methoden gibt, wie man einen großen, kräftigen Verdächtigen, der zudem unter massiven Drogen steht, besser fixieren kann, dann würde ich die Frage stellen, warum diese Methoden dann nicht stärker gepusht werden.
Stellen wir uns einfach vor, Floyd wäre getasert worden und dann gestorben (was durchaus nicht unwahrscheinlich ist, denn das im Wesentlichen für seinen Tod verantwortliche Fentanyl hatte er so oder so im Blut). Würden wir nicht genau die selbe Debatte führen? Nur über Taser?

Zitat
Er tut das obwohl Floyd wiederholte Male sagt "I can not breath". Er tut das noch als Floyd bewußtlos ist.


Verdächtige geben alles von sich, um aus der Fixierung zu kommen. Das ist nur nahe liegend. Würden Sie genau so machen und würde ich auch machen. Aber wie erkennt der Polizist den Unterschied zwischen ernster Realität und Simulation durch den Verdächtigen? Und ist es wirklich strafbar in einer solchen Einschätzung daneben zu liegen? Das gilt auch für die Bewusstlosigkeit. Man muss sich schon klar machen, dass es durchaus vorkommen kann (und vorkommt), dass sich Verdächtige erst bewusstlos stellen, sich dann losreißen und Polizisten wie auch Umstehende mit tödlicher Gewalt attackieren. Gerade wenn sie unter Drogen stehen. Hier gilt genau das selbe: Was ist die Alternative? Bei jedem Verdächtigen, der mitteilt, dass er nicht atmen könne, loslassen? Dann müssen Sie alle loslassen. Und das grundsätzlich. Die ganze Aktion hat so was von nachträglicher Klugpfeiferei. Den Ausgang hat sich sicher niemand gewünscht. Aber was wäre die bessere Policy in einer solchen Situation? Es ist immer leicht über andere zu urteilen, wenn man deren Job nicht machen muss.

Ich denke auch, dass die Polizisten nicht richtig gehandelt haben. Und das man durchaus darüber debattieren sollte, was ein besseres Vorgehen gewesen wäre. Und was die Alternativen gewesen wären. Aber das ist nicht identisch damit einen Polizisten für eine Fehleinschätzung eine lebenslange Haftstrafe anzudrohen (was in einem amerikanischen Gefängnis nebenbei für einen Polizisten eher der Todesstrafe nahe kommt) und sich taub zu stellen gegenüber den Problemen, die amerikanischen Polizisten jeden Tag erleben.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

02.11.2020 00:43
#14 RE: Wenn das staatliche Fernsehen mit Unterstützung der Bundeskanzlerin Hetze betreibt Antworten

Und ich darf noch mal höflich daran erinnern, dass die Sätze von Merkel und Frey nicht daran gemessen werden können oder dürfen, was für ein Urteil herauskommt.

Ich hatte ja das Interview in den Kontext des "Krieges gegen hate speech" gestellt. Dabei geht es ja ausdrücklich (!!) darum, Meinungsäußerungen zu unterdrücken, die eine juristische Verurteilung einer Tat vorwegnehmen. Das Argument bei diesem "Krieg gegen hate speech" ist ausdrücklich (!!), dass eine Meinungsäußerung auch dann nicht akzeptiert wird, wenn eine bestimmte Konstellation von Täter, Tat und Bestrafung wahrscheinlich ist. Sondern im Sinne der individuellen Schuldbeurteilung und des Schutzes von Angeklagten und statistisch auffälligen Gruppen sei eine Vorverurteilung auf jeden Fall unzulässig und unerwünscht.

Gibt es irgendeinen Grund den ich nicht kenne, weswegen ausgerechnet Merkel da einen Freifahrtschein haben sollte?

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