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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Online



Beiträge: 5.303

12.12.2020 15:41
Don't Panic. Antworten

Mal wieder Corona.

Eloman Offline



Beiträge: 167

12.12.2020 17:36
#2 RE: Don't Panic. Antworten

Ich denke mal spätestens jetzt ist der Punkt gekommen, von dem an die Medizin schlimmere Folgen hat als die Krankheit. Aber mit solchen Äußerungen muss man mittlerweile sehr vorsichtig sein, sonst wird man ganz schnell in die Ecke gestellt. Ich spreche da aus persönlicher Erfahrung.

Klumpfuß Offline



Beiträge: 30

12.12.2020 23:20
#3 RE: Don't Panic. Antworten

Die Situation kann schnell kippen und dann hätten wir plötzlich viel mehr Tote zu beklagen:
1) Weil die Kontaktverfolgung nicht mehr funktioniert. (Eigentlich ließen sich außer der Bundeswehr noch genügend andere Hilfskräfte anwerben, so dass für den Mangel teilweise auch die Regierung verantwortlich ist.)
2) Das Personal in der Intensivpflege arbeitet in einigen Städten schon am Limit und die höchst instabilen Patienten lassen sich nicht verlegen. (Ich vertraue in Zwitscherland auf Alexander Eichholtz, dem ich dort schon vor seinem Beitrag in der Welt gefolgt bin. Er denkt auch wegen seiner DDR-Erfahrung liberal und ist anscheinend kein interessengeleiteter Systemling.) Wir sind also schon am Rande einer Triage.
3) Die Intensivpfleger selbst können sich infizieren
4) Die Intensivpfleger halten die Belastung auf Dauer psychisch und physisch nicht durch. [Edit: Das müssen sie absehbar noch bis in den März und dann warten schon die aufgeschobenen, normalen Operationen.]

Inzwischen haben wir die ersten Impfstoffe und können in den nächsten Monaten die Pandemie stoppen. Nicht nur die Toten auch die Long-Covid-Patienten müssen eingerechnet werden. An den Folgen von Sars-Cov-1 leiden viele Menschen noch heute.

Mir ist bei den Weihnachtseinkäufen ein Rätsel, warum sich die Menschen im Apple-Store tummeln, statt ein paar Euro in wirksamen Schutz zu investieren – nämlich in eine Halbmaske mit P3R-Filter:
https://www.amazon.de/gp/product/B08B1FSQT8/
https://www.amazon.de/gp/product/B089YVBJ3F/


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Nobster Offline




Beiträge: 178

12.12.2020 23:59
#4 RE: Don't Panic. Antworten

Fun Fact am Rand: Die Anzahl der Sterbefälle hat nichts zu tun mit der Lebenserwartung.

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 01:36
#5 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #3
1) Weil die Kontaktverfolgung nicht mehr funktioniert. (Eigentlich ließen sich außer der Bundeswehr noch genügend andere Hilfskräfte anwerben, so dass für den Mangel teilweise auch die Regierung verantwortlich ist.)

Das wäre sicher ein Argument, lieber Klumpfuß, wenn da nicht ein gewaltiger Haken wäre: Sie hat nie funktioniert. Hätte sie funktioniert, dann wäre Corona schon lange eingedämmt. Das war aber selbst dann nie der Fall, als wir es noch mit ein paar Dutzend neuen Fällen pro Tag zu tun hatten. Entscheidender noch ist aber die gewaltige Dunkelziffer, die ja nicht einmal vom RKI oder anderen "Kontaktverfolgern" bestritten wird. In so ziemlich allen repräsentativen Studien, die bisher weltweit gemacht wurde, kam immer wieder eins raus: Die tatsächlich in der Vergangenheit Infizierten, lagen immer um mehrere Faktoren über den offiziellen Zahlen. Und die wurden nie "kontaktverfolgt". Um es auf deutsche Zahlen zu brechen: Wir haben es nicht mit 20.000 oder 30.000 Neuinfizierten pro Tag zu tun, viel wahrscheinlicher sind 80.000 oder 100.000. Da können Sie ihre 20.000 ruhig verfolgen, nur Auswirkungen hat das keine mehr. Die Kontaktverfolgung war schon immer ein Märchen.

Zitat
2) Das Personal in der Intensivpflege arbeitet in einigen Städten schon am Limit und die höchst instabilen Patienten lassen sich nicht verlegen. (Ich vertraue in Zwitscherland auf Alexander Eichholtz, dem ich dort schon vor seinem Beitrag in der Welt gefolgt bin. Er denkt auch wegen seiner DDR-Erfahrung liberal und ist anscheinend kein interessengeleiteter Systemling.) Wir sind also schon am Rande einer Triage.


Vertrauen Sie auch dem Intensivregister? Ist eine ganz ernsthafte Frage. Das Intensivregister wird ganz hochoffiziell vom RKI und vom DIVI getragen. Und die ermitteln seit gut einem halben Jahr die Zahl der belegten und freien Intensivplätze. Sie müssen also gar keiner Koriphäe vertrauen oder folgen, Sie können ganz simpel für sich die nackten Zahlen nachschlagen. Und da habe ich eine Überraschung für sie (eine schockierende sogar): Die Zahl der belegten Intensivbetten ist seit 1. Oktober um -tada- knappe fünf Prozent(!) gewachsen. Die derzeitige Belegung der Intensivstationen entspricht der Jahreszeit. Sie müssen mir das nicht glauben. Aber Sie müssen es zumindest prüfen, wenn Sie ihr Argument ernst nehmen. Sehen Sie hier nach und sehen Sie sich das Bild ganz unten an:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Ist das nicht heftig? Und wie gesagt, Sie müssen nicht mir vertrauen, aber erklären Sie es mir bitte! Wenn wir so kurz vor der Triage stehen, warum sehen wir das nicht an den belegten Betten? Die Frage ist ganz essentiell. Wir erleben eine Panik in Funk, Fernsehen und Politik, aber diese Panik zeigt sich nicht in der Statistik? Warum?

Zitat
3) Die Intensivpfleger selbst können sich infizieren


Natürlich können sie. Wie sie das bei jeder Grippewelle auch können. Was auch passiert. Deswegen bricht aber die Pflege nicht zusammen. Für gesunde Menschen unter 60 Jahren (was die allermeisten Intensivpfleger sein dürften) ist Covid nicht mehr als eine Grippe. Selbst wenn sie sich infizieren (was längst nicht bei jedem der Fall ist), dann sind sie eine Woche, maximal zwei, krank. Deswegen bricht nicht das System zusammen. Wie würden wir dann erst mit einem wirklich krassen Virus umgehen wie Ebola oder dem Marburg-Virus?

Zitat
4) Die Intensivpfleger halten die Belastung auf Dauer psychisch und physisch nicht durch.


Dann muss man daran was tun. Mehr Pfleger einstellen, besser bezahlen, besseres Arbeitsumfeld schaffen, da kann man viel tun. Aber wir halten nicht ein ganzes Land an, weil eine Berufsgruppe stark nachgefragt wird. Und das selbe Argument von eben gilt auch hier: Wieso sieht man das nicht in der Statistik? Und warum ist die Belastung dieses Jahr so viel höher, wenn nicht mehr Betten belegt sind?

Zitat
Inzwischen haben wir die ersten Impfstoffe und können in den nächsten Monaten die Pandemie stoppen.


Donald Trump sei Dank. :)
Aber ohne zu sehr OT zu werden: Ich glaube nicht, dass es damit getan sein wird. Covid ist politisch dermaßen nützlich geworden, dass die nächste Version schon in den Startlöchern stehen dürfte. Es hat zu gut funktioniert, aber wie schon gesagt, da wirds OT.

Zitat
Nicht nur die Toten auch die Long-Covid-Patienten müssen eingerechnet werden. An den Folgen von Sars-Cov-1 leiden viele Menschen noch heute.


Das wird immer gerne verwendet. Ich kann dem nicht widersprechen, aber ich habe bis dato keinen echten Beleg dafür gesehen. Während des Lockdowns im Anfang des Jahres wurden da auch immer wieder Horromeldung durchgegeben: Vom "Sudden-Death" durch Corona (nie wieder was von gehört) bis zum Kawasaki Syndrom bei Kindern (war wohl auch nix). Corona Spätfolgen werden immer gerne angeführt, aber haben Sie da Belege?

Zitat
Mir ist bei den Weihnachtseinkäufen ein Rätsel, warum sich die Menschen im Apple-Store tummeln, statt ein paar Euro in wirksamen Schutz zu investieren – nämlich in eine Halbmaske mit P3R-Filter:


Weil sie es nicht ernst nehmen. Wenn Leute wie Klabauterbach seit einem halben Jahr den Weltuntergang predigen, verlieren mehr und mehr Leute den Glauben daran. Man kann eine ganze Weile Panik verbreiten, aber bei vielen setzt irgendwann die Sättigung ein. Und warum sollte es auch nicht? Mal ab von der zumindest in meinen Augen etwas halbgaren Spätfolgen Geschichte, ist Covid für den größten Teil der Bevölkerung keine Bedrohung. Es bedroht alte Menschen, kranke Menschen, keine Frage. Aber die meisten eben nicht. Und da rennen sie dann eben auch nicht mit solchen Masken durch die Gegend.

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 01:37
#6 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #4
Fun Fact am Rand: Die Anzahl der Sterbefälle hat nichts zu tun mit der Lebenserwartung.

Rauchen auch nicht. Immer feste dran glauben.

Nobster Offline




Beiträge: 178

13.12.2020 11:31
#7 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Zitat von Nobster im Beitrag #4
Fun Fact am Rand: Die Anzahl der Sterbefälle hat nichts zu tun mit der Lebenserwartung.

Rauchen auch nicht. Immer feste dran glauben.

Mathematik ist keine Glaubenssache.

Zitat
Fun Fact an der Seite, die Lebenserwartung steigt in der Regel in entwickelten Länder derzeit etwa 3 Monate pro Jahr. Um also mal eine Milchmädchenrechnung allererster Güte aufzulegen: Wenn sich in Deutschland für drei Monate die Sterbezahlen verdoppeln, dann entspricht das im Wesentlichen dem, dass die Lebenserwartung der Deutschen in diesem Jahr stagniert, statt wie sonst besagte drei Monate anzusteigen.


Das ist doch die reinste Küchenmathematik. Weil (angeblich) die Lebenserwartung jedes Jahr um drei Monate steigt, stagniert sie wenn die Sterbezahlen sich drei Monate lange verdoppeln. Also ehrlich!

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 11:57
#8 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #7
Mathematik ist keine Glaubenssache.

Für manche vielleicht schon.

Zitat

Zitat
Fun Fact an der Seite, die Lebenserwartung steigt in der Regel in entwickelten Länder derzeit etwa 3 Monate pro Jahr. Um also mal eine Milchmädchenrechnung allererster Güte aufzulegen: Wenn sich in Deutschland für drei Monate die Sterbezahlen verdoppeln, dann entspricht das im Wesentlichen dem, dass die Lebenserwartung der Deutschen in diesem Jahr stagniert, statt wie sonst besagte drei Monate anzusteigen.


Das ist doch die reinste Küchenmathematik.



Richtig. Das ist es. Weil die tatsächlichen Zusammenhänge einen Ticken komplizierter sind, aber deswegen am Ergebnis nichts ändern. Ich könnte auch die Verteilungen nachschlagen, sie mit Corona-Todesraten abgleichen und am Ende einen Durchschnitt bilden. Das wäre mathematisch dann korrekt, ich wäre einen Tag beschäftigt und kaum einer könnte es nachvollziehen. Würde aber am Ergebnis wenig ändern, abgesehen davon, dass die Verteilung schief wird, weil ich die (falsche) Annahme eingebracht habe, dass Corona alle Altersgruppen gleich trifft. Das ist im Einzefallfall falsch, fällt aber bei der Durchschnittsbildung am Ende raus. Das nennt man dann Überschlagsrechnung. Für manche eben dann Küchenmathematik.

Zitat
Weil (angeblich) die Lebenserwartung jedes Jahr um drei Monate steigt, stagniert sie wenn die Sterbezahlen sich drei Monate lange verdoppeln. Also ehrlich!


Nur weil Sie es nicht nachvollziehen wollen, lieber Nobster, wird es dadurch nicht falsch. Da müssens schon a bissel mehr bringen. Ganz ehrlich. :)

[EDIT] Verdammt, jetzt bin ich sogar aufs Glatteis geführt worden, denn das ist ja tatsächlich falsch, was Sie da wiedergeben. Denn tatsächlich stagniert sie natürlich nicht, sondern sie steigt nur weniger als sonst. Das schrieb ich im Originalbeitrag, und ich habe hier versehentliche ihrer falschen Wiedergaabe versehentlich zugestimmt.

Kallias Offline




Beiträge: 2.241

13.12.2020 12:15
#9 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Das Intensivregister wird ganz hochoffiziell vom RKI und vom DIVI getragen. Und die ermitteln seit gut einem halben Jahr die Zahl der belegten und freien Intensivplätze. Sie müssen also gar keiner Koriphäe vertrauen oder folgen, Sie können ganz simpel für sich die nackten Zahlen nachschlagen. Und da habe ich eine Überraschung für sie (eine schockierende sogar): Die Zahl der belegten Intensivbetten ist seit 1. Oktober um -tada- knappe fünf Prozent(!) gewachsen. Die derzeitige Belegung der Intensivstationen entspricht der Jahreszeit. Sie müssen mir das nicht glauben. Aber Sie müssen es zumindest prüfen, wenn Sie ihr Argument ernst nehmen. Sehen Sie hier nach und sehen Sie sich das Bild ganz unten an:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Ist das nicht heftig? Und wie gesagt, Sie müssen nicht mir vertrauen, aber erklären Sie es mir bitte! Wenn wir so kurz vor der Triage stehen, warum sehen wir das nicht an den belegten Betten? Die Frage ist ganz essentiell. Wir erleben eine Panik in Funk, Fernsehen und Politik, aber diese Panik zeigt sich nicht in der Statistik? Warum?
Merkwürdig: die Zahl der Covid-Intensivpatienten hat sich in den letzten drei Monaten verzwanzigfacht, während die Zahl der belegten Intensivbetten gleichgeblieben ist.

11.9.: 22105 belegte Betten, davon 220 wegen Covid
10.12.: 22542 belegte Betten, davon 4339 wegen Covid

Es gibt also jetzt über 4000 weniger Nicht-Covid-Intensivfälle als im September - ein echtes Gesundheitsmirakel! Oder lässt man auslastungstechnisch die Zahl der belegten Betten konstant, indem man die Verweildauer variiert?
----
Was übrigens die Frage der Triage betrifft, kommt es auf die örtliche Situation an, nicht auf die Lage im ganzen Land.

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 13:45
#10 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #9
Merkwürdig: die Zahl der Covid-Intensivpatienten hat sich in den letzten drei Monaten verzwanzigfacht, während die Zahl der belegten Intensivbetten gleichgeblieben ist.

Bei der Achse des Guten wurde das als "Das Wunder von Covid" bezeichnet. Ich finde das nicht nur merkwürdig, ich finde es brutal hammerhart. Als ich die Zeitreihen das erste mal hier gesehen habe (Martin hatte Sie unter "Weitere Themen" gepostet), war ich, ohne den Begriff zu sehr zu strapazieren, ehrlich geschockt. Ich bins in dem Sinne noch immer. Ich hatte ja einen eigenen Beitrag dazu geschrieben ("Einer lügt").

Zitat
Oder lässt man auslastungstechnisch die Zahl der belegten Betten konstant, indem man die Verweildauer variiert?


Das wird so sein, aber der Effekt ist in einer anderen Größenordnung. Man sieht das ja am "Wochenend-Tanz" (die kleinen Buckel am Wochenende). Krankheiten haben ja nichts mit dem Wochenende zu tun. Außer, man ist im Krankenhaus. Am Wochenende wird niemand entlassen, und so werden im Krankenhaus alle, die gesund werden, am Montag gesund. Das bricht sich auch auf Intensivstationen durch. Aber, wie gesagt, der Effekt liegt bald eine Potenz unter dem, was man hier zur Erklärung bräuchte. Wie man es auch dreht und wendet, es KANN nicht sein, dass im Sommer, als Covid nur eine Randerscheinung war 20.000 Patienten auf der Intensiv lagen und jetzt, da Covid so riesig am Start ist, immernoch "nur" 20.000 dort liegen. Das geht nur dann, wenn Covid wenig Auswirkungen auf die Intensiv hat, oder die Krankenhäuer im Sommer massiv (und ich meine massiv) betrogen hätten.
Vielleicht eins zum Nachdenken am Rande: In der Presse wird so getan, als lägen wir kurz vor der Katastrophe, es ist die Rede von Triage, vollen Intensivstationen, Überlastung, Massensterben. Sowas kann natürlich passieren. In Bergamo haben wir gesehen, wie das aussieht. Allerdings auch nur von da. Warum sehen wir es nicht hier? Wo sind die Bilder? Das Narrativ von Medien und Politik ist ja eindeutig: Panik. Da sollte man doch meinen, dass es Bilder dazu geben müsse. Und was würden einem diese Bilder aus der Hand gerissen. Seht her! Hier verurteilen Ärzte Menschen zum Tode! Hier werden sie hingekarrt, um zu sterben. Wie eben in Bergamo. Aber nichts dergleichen. Wobei ich keinesfalls sage, dass könne nicht passieren. Es gibt nur in den Zahlen keine Anzeichen dafür.

Zitat
Was übrigens die Frage der Triage betrifft, kommt es auf die örtliche Situation an, nicht auf die Lage im ganzen Land.


Dazu zwei Dinge: Erstens, dass Corona-Fälle so immobil sind, ist erst einmal eine Behauptung. Die wesentliche Behandlung bei schweren Fällen besteht in Intubation, damit wird man nicht transportunfähig. Und selbst wenn man es würde, könnte man die Fälle, bei denen es im Kommen ist, auch schlicht transpotieren, bevor die Intubation erfolgt. Es ist ja kein Herzinfakt, der sich in zwei Minuten aufbaut. Was man machen muss ist eine Form von "load balancing", ich bin sicher, das passiert auch. Ich halte es für unwahrscheinlich (man möge mich eines besseren belehren), dass der typische Corona-Intensivpatient mit Atemnot eingeliefert wird und direkt intubiert wird. Gerade jetzt nicht mehr, weil man von den Erfahrungen im April weiß, dass das gerade keine gute Idee ist. D.h. viele der Patienten werden erst einmal ganz normal eingewiesen und normal beatmet. In dem Zustand sind sie mit aller Sicherheit auch transportfähig. D.h. wenn meine Intensiv schon voll läuft, dann kann ich meine nicht kritischen Corona-Patienten auch schon entsprechend verlegen.
Zum zweiten: Die Situation ist, wie man in den Bildern sieht, jahrezeitnormal. D.h. wenn es zur Triage käme, dann müsste diese Triage schon seit Jahren stattfinden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich Corona anders verteilt als eine normale Grippewelle. Und ich kann mich nicht erinnern, dass man Triage 2018, wo wesentliche mehr(!) Menschen gestorben und behandelt wurden, als bisher an Corona, viel über Triage berichtet wurde.

Nobster Offline




Beiträge: 178

13.12.2020 13:57
#11 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
[EDIT] Verdammt, jetzt bin ich sogar aufs Glatteis geführt worden, denn das ist ja tatsächlich falsch, was Sie da wiedergeben. Denn tatsächlich stagniert sie natürlich nicht, sondern sie steigt nur weniger als sonst. Das schrieb ich im Originalbeitrag, und ich habe hier versehentliche ihrer falschen Wiedergaabe versehentlich zugestimmt.

Zitat von Originalbeitrag
dass die Lebenserwartung der Deutschen in diesem Jahr stagniert, statt wie sonst besagte drei Monate anzusteigen


Huch.

Die Rechnung ist dennoch falsch. Hinweis : Überlegen Sie mal, ob es nicht vielleicht ein weinig darauf ankommt, ob die zusätzlichen Toten 80 Jahre oder 0 Jahre sind.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

13.12.2020 15:09
#12 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #9
Merkwürdig: die Zahl der Covid-Intensivpatienten hat sich in den letzten drei Monaten verzwanzigfacht, während die Zahl der belegten Intensivbetten gleichgeblieben ist.

11.9.: 22105 belegte Betten, davon 220 wegen Covid
10.12.: 22542 belegte Betten, davon 4339 wegen Covid

Es gibt also jetzt über 4000 weniger Nicht-Covid-Intensivfälle als im September - ein echtes Gesundheitsmirakel! Oder lässt man auslastungstechnisch die Zahl der belegten Betten konstant, indem man die Verweildauer variiert?


Ich hatte ja schon anderer Stelle darüber sinniert. Wenn wir bisher grob 10 % PCR-Positive pro Woche hatten, bei etwas über 1 Mio Testungen, dann kann man selbst bei geringer Dunkelziffer davon ausgehen, dass mindestens 20 % der Deutschen, würde man sie in einer Woche testen, PCR-positiv wären.

Überträgt man diese Rate auf Menschen, die mit Atemwegsinfektionen in die Klinik kommen, und die nur auf Corona getestet werden, dann sind automatisch mindestens 20 % PCR-positiv - egal, ob die Infektion eine andere Ursache als Corona hat.

Das führt dann eben zur Validität des PCR-Tests, und zwar Validität in seiner Fähigkeit eine relevante Menge vermehrungsfähiger Corona-Viren anzuzeigen. Der englische Beipackzettel des cobas SARS-CoV-2 Tests der Firma Roche sagt klar

Zitat
Positive results are indicative of SARS-CoV-2 RNA detection, but may not represent the presence of transmissible virus

Und im Kleingedruckten

Zitat
This test has not been FDA cleared or approved

'FDA approved' würde bedeuten, dass eine klinische Validation stattgefunden hat, die Effektivität nachgewiesen und von einer FDA Kommission geprüft wurde. Das hat nicht stattgefunden, deshalb findet die Anwendung unter FDA "Emergency Use Authorization” statt.

Eine Gruppe Wissenschaftler um den ehemaligen Pfizer Mitarbeiter Dr. Yeaden hat inzwischen in einem Review den PCR-Test zerrissen. Yeaden behauptet, dass der Test bis 95 % falsch positiv misst. Das würde zu Referenzstudien (die umfangreichste wohl kürzlich in der Slowakei) passen, die bei nur einem einstelligen Prozentsatz der Bevölkerung Antikörper gefunden haben. Die positiv PCR-Getesteten waren also möglicherweise nie infiziert.

Gruß
Martin

PS: Zu Bergamo übrigens auch ein interessanter Beitrag. Hat die WHO die Ursache der Ereignisse vertuscht? https://pjmedia.com/news-and-politics/ri...sponse-n1205936

edit: Korrektur, der Massentest war nicht in Slowenien, sondern in der Slowakei

Florian Offline



Beiträge: 2.869

13.12.2020 15:54
#13 RE: Don't Panic. Antworten

Es gibt sicher gute Gründe für einen Lockdown.

Meine Kritik ist aber, dass die Politik die nicht liefert.

Konkret:
Das anscheinend entscheidende Kriterium ist, dass der Inzidenzwert unter 50 sinken muss.
Auch im heutigen Beschlussdokument von Bund und Ländern ist dies das Kriterium.
Und zwar ausdrücklich mit der Begründung, weil das die Grenze ist, bis zu der die Gesundheitsämter noch in der Lage sind, Infektionsketten nachzuvollziehen.

Aber:
Ist das Nachvollziehen von Infektionsketten WIRKLICH das entscheidende Kriterium, dass darüber entscheidet wie gefährlich Corona ist?
Wäre es nicht viel plausibler, z.B. auf die Auslastung der Krankenhäuser abzustellen? Oder auf die Anzahl Todesfälle?

Meine Kritik am Inzidenz50-Kriterium ist:

1. Dass Gesundheitsämter genau bis 50 nachvollziehen können und darüber nicht mehr, wird zwar gerne behauptet. Ich habe aber noch nie die dazu gehörende Berechnung gesehen.
Zumal dieser Wert ja nicht in Stein gemeisselt ist. Mit mehr Personal, besserer Software oder besserer Organisation könnte der Wert sicher erhöht werden.
Und dass man das ganze Land herunter fahren muss, nur weil man in einem Amt kein zusätzliches Personal einstellen will, kann ja wohl kein grundgesetztaugliches Argument sein.
Denn "mehr Personal einstellen" wäre doch ganz sicher in einer Grundrechtsabwägung das mildere Mittel gegenüber "Grundrechte einschränken" (zumal ja viele Behörden zur Zeit ohnehin nicht voll arbeiten. Gäbe also genug Beamte, die man für die Kontaktverfolgung abkommandieren könnte).

2. Über den Punkt, zu dem wir die Infektionsketten im Griff haben, sind wir doch ohnehin weit hinaus. Es gibt eine riesige Zahl nicht erkannter Infizierter. Was bringt es da noch, Infektionsketten zu analysieren, wenn links und rechts von diesen nachvollzogenenen Ketten um Größenordnungen mehr Infektionen stattfinden.

3. Behörden, die Infektionsketten nachvollziehen schein mir im Jahr 2020 ohnehin unnötig Low-Tech. Es gibt doch eigentlich die Corona-Warn-App. Wäre es nicht der VIEL geringere Grundrechtseingriff, wenn man deren Verwendung verpflichtend machen würde? Wer die nicht verwenden will, darf halt dann nicht mehr in die Gastronomie. Aber die vielen anderen müssen dafür doch nicht in Mithaftung genommen werden.

3.Sollte man nicht langsam mal von anderen Ländern lernen? Japan hat z.B. die niedrigesten Corona-Toten-Zahlen aller Industrieländer. Und dass ganz ohne Lockdown und ohne Infektionsketten-Verfolgung. Was ist dort das Gheeimnis? Keine Ahnung. Aber sollte man nicht eher das kopieren, als den (ohnehin nicht mehr erreichbaren) Fetisch "Infektionsketten-Verfolgung" vor sich her zu tragen?

Martin Offline



Beiträge: 3.575

13.12.2020 16:04
#14 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13

3.Sollte man nicht langsam mal von anderen Ländern lernen? Japan hat z.B. die niedrigesten Corona-Toten-Zahlen aller Industrieländer. Und dass ganz ohne Lockdown und ohne Infektionsketten-Verfolgung. Was ist dort das Gheeimnis? Keine Ahnung. Aber sollte man nicht eher das kopieren, als den (ohnehin nicht mehr erreichbaren) Fetisch "Infektionsketten-Verfolgung" vor sich her zu tragen?


Vielleicht genügt es auch, vom Tübinger OB Boris Palmer zu lernen, der es geschafft hat, Corona aus den Pflegeheimen fernzuhalten. Nach meiner lokalen Zeitungslektüre sind Pflegeheime (Sterberaten) das eigentliche Problem. Es würde also völlig genügen, sich auf Angehörige, Personal, Handwerker, u.a. zu konzentrieren, die Zugang zu Altenheimen haben.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

13.12.2020 17:10
#15 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Vielleicht genügt es auch, vom Tübinger OB Boris Palmer zu lernen, der es geschafft hat, Corona aus den Pflegeheimen fernzuhalten.


Exakt das hat man in Japan gemacht. Der japanische Boris Palmer ist der Gouverneur* von Osaka, Hirofumi Yoshimura, und dessen 大阪モデル (Osaka moderu, Osaka-Modell), das genau dazu geführt hat, hat auf allen lokalen Ebenen Nachahmung gefunden. (Die Regierung kann da nicht agieren; das föderale Modell beschränkt das auf Präfekturebene.)

Ansonsten wundern mich die japanischen Meldezahlen. Die schwanken im 2-Tages-Rhythmus, zwischen 1700 und 2900, wie Systole und Diastole, allerdings mit steigender Amplitude. Ich vermute, daß die Nachmeldungen aus dem Umland erst einen Tag später verbucht werden.

(* korrigiert; ich hatte mich verlesen: er ist seit 2019 Gouverneur der Präfektur Osaka, vorher war er 4 Jahre OB der Stadt Osaka.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 17:47
#16 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Es gibt sicher gute Gründe für einen Lockdown.

Genau das glaube ich nicht (mehr). Es gibt sicher eine schwere Krankheit, die eine Menge Menschen umbringt. Aber deswegen wird eine Maßnahme, die vermutlich wenig bringt, nicht gut begründet. Die Erfahrung vom Anfang des Jahres war eigentlich, dass der Lockdown erstaunlich ineffektiv ist, die Länder mit den massivsten Lockdowns (Italien, Frankreich, Belgien) sind keinesfalls besser gefahren als die mit weniger. Die einfache Gleichung: Je Lockdown, desto weniger Infektionen, ist schlicht falsch. Ich bin inzwischen mehr und mehr überzeugt, dass Lockdowns rein politisch motiviert sind und zur Seuchenbekämpfung wenig beitragen. Sie erfüllen in Deutschland die Sucht nach Einigkeit und staatlicher Kontrolle.

Zitat
Wäre es nicht viel plausibler, z.B. auf die Auslastung der Krankenhäuser abzustellen? Oder auf die Anzahl Todesfälle?


Und genau das ist der Grund, warum ich von obigem überzeugt bin. Denn in der Tat juckt ja am Ende nur das Ergebnis. Es ist völlig(!) nebensächlich wie gut man eine Krankheit verfolgen kann, wenn deren Folgen beherrschbar sind. Und das sind sie derzeit. Das würde aber bedeuten, dass sich die Politik selber den Teppich wegzieht. Team Merkel will Lockdown. Die Begründung ist sekundär. Und es wird auch mit aller Macht das Bild erzeugt, wir stünden nicht nur vor sondern in einer Katastrophe. Es ist die Rede von Triage, von überfüllten Intensivstationen und Menschen, die auf Gängen sterben. Wer will denn da auf reale Daten abheben? Und man kann mit Daten ja auch super lügen: Ich erzähle einfach, es gäbe pro Krankenhaus gerade noch drei Intensivplätze. Was ich verschweige ist, dass das normal ist.

Zitat
3. Behörden, die Infektionsketten nachvollziehen schein mir im Jahr 2020 ohnehin unnötig Low-Tech. Es gibt doch eigentlich die Corona-Warn-App. Wäre es nicht der VIEL geringere Grundrechtseingriff, wenn man deren Verwendung verpflichtend machen würde?


Das fehlte noch. Zum einen: Sie ist für ihren Zweck völlig sinnlos. Es geht nicht. Auch wenn der Bund permanent das Gegenteil behauptet. Die Technik ist dafür nicht geeignet. Die CoronaApp ist ein zig Millionen teurer Griff ins Klo. Und der große Hohn ist: Das war schon offensichtlich, bevor die auch nur eine Zeile programmiert haben. Bluetooh gibt das nicht her. Ende aus. Was es aber hergibt, ist die Möglichkeit, dem Staat noch vom Gesetz her zu garantieren, jede Person zu verfolgen. D.h. wir bezahlen mit einem massiven Grundrechtseingriff, von dem die Stasi geträumt hätte und bekommen dafür genau gar nichts. Auch hier wieder ernsthaft: Ich bin Informatiker und immer gerne für technische Lösungen zu haben. Immer. Gerade wenn es aus meiner Profession kommt. Aber es funktioniert nicht.

Zitat
Sollte man nicht langsam mal von anderen Ländern lernen?


Warum? Nein, ernsthaft: Warum? Corona läuft doch perfekt für die Regierung. Es sind seit mehr als 30 Jahren noch nie so viele Leute auf Linie gewesen wie heute. Wir haben eine geschlossene Presselandschaft und Angela Merkel ist trotz der verheerenden Politik der letzten Jahre populärer in Deutschland als je zuvor. Es läuft. Ernsthaft: Es läuft. Für die Politik könnte es in Deutschland nicht einen Tuck besser laufen. Das ist doch keine Verschwörungstheorie, das kann jeder sehen, der eine Meinungsumfrage aufschlägt. Grundrechte sind "nicht cool". Verbote sind cool. Sie leben in keinem liberalen Land, lieber Florian. Sie leben in einem Land, wo Leute sich lieber an Vorschriften halten als selber zu denken. So lange das alles mit Geld zugeworfen wird und "nur" die kleinen Selbstständigen über die Klinge springen, funktioniert das ganze hervorragend.

Erlauben Sie mir einen ganz unverdächtigen Vergleich: Vor 40 Jahren wurde Ihnen und mir erzählt, dass es demnächst kein Öl mehr geben werde. Panik. Und es wurde erzählt, dass das Waldsterben nicht mehr aufzuhalten sei. Panik. Und dass der Atomkrieg kurz bevor stünde. Panik. Die Liste lässt sich lange fortsetzen. Und nichts davon ist eingetreten. Nur: Ist das jemals einem Paniker auf die Füße gefallen? Der Club of Rome hat mit seiner ganzen Panikmache komplett daneben gelegen. Nicht nur ein bischen, total. Aber hats denen geschadet? Nein, gar nicht. Die grüne Bewegung hat mit all ihren Panikvorhersagen vom Waldsterben bis zum Atomtod grundsätzlich daneben gelegen. Und ist heute populärer in Deutschland als jemals zuvor. Klabauterbach war schon früher eine Witzfigur und seit Corona da ist, erzählt er mehr Unsinn als seine ganze restliche Partei zusammen (das ist schon eine echte Leistung). Aber schadet das? Nein, gar nicht. Er wird als Experte hofiert, egal wieviel Blödsinn er wieder erzählt hat. Paniker werden nicht für ihre Panik verantwortlich gemacht. Und sollte sich in der Wissenschaft in 20 Jahren die Meinung durchsetzen, dass Corona nur eine von vielen Grippeerkrankungen war, nichts besonderes in dem Sinne, dann wird kein Mensch, aber auch keiner, in Deutschland Team Merkel für den Lockdown verantwortlich machen. Wir ziehen keine Bilanzen. Und selbst wenn wir es täten, wird das in 20 Jahren auch so keinen mehr jucken. Nein, ganz simpel: Für die Politik läufts. Die haben gar kein Interesse daran, etwas besonders gut zu machen. Die haben Interesse an Zustimmung und Wiederwahl. Das ist nicht identisch.

HR2 Offline



Beiträge: 369

13.12.2020 20:03
#17 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Warum? Corona läuft doch perfekt für die Regierung. Es sind seit mehr als 30 Jahren noch nie so viele Leute auf Linie gewesen wie heute. Wir haben eine geschlossene Presselandschaft und Angela Merkel ist trotz der verheerenden Politik der letzten Jahre populärer in Deutschland als je zuvor. Es läuft. Ernsthaft: Es läuft. Für die Politik könnte es in Deutschland nicht einen Tuck besser laufen. Das ist doch keine Verschwörungstheorie, das kann jeder sehen, der eine Meinungsumfrage aufschlägt. Grundrechte sind "nicht cool". Verbote sind cool. Sie leben in keinem liberalen Land, lieber Florian. Sie leben in einem Land, wo Leute sich lieber an Vorschriften halten als selber zu denken. So lange das alles mit Geld zugeworfen wird und "nur" die kleinen Selbstständigen über die Klinge springen, funktioniert das ganze hervorragend.


1989 waren die Leute auf Linie? Die im Westen? Die im Osten? Auf wessen Linie?

Aber ich gebe Ihnen Recht was die aktuelle Lage betrifft. Nur den Untergang in eine Diktatur mag ich noch nicht mitsingen.
Die Regierungen aller westlichen Länder handeln ähnlich. Es ist Neuland, es gibt keine Blaupause für diese Pandemie.
Viel wichtiger ist, was ist nach Corona. Wenn sich die Politik dann nicht wieder aus dem Leben der Menschen zurückzieht,
dann geh ich zum ersten mal in meinem Leben auf die Strasse.

Llarian Online



Beiträge: 5.303

13.12.2020 20:11
#18 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #17
1989 waren die Leute auf Linie? Die im Westen? Die im Osten? Auf wessen Linie?

Da wirds jetzt schwer OT, aber ich kann mich an 89 erinnern und was ich noch sehr stark in selbiger habe ist ein sehr starkes Zusammengehörigkeitsgefühl. Ohne zu schmalzig zu werden, es war der Anbruch einer neuen Ära und das, was Deutschland in dem Moment ausgemacht hat, war etwas Neues, etwas Besonderes und etwas sehr Verbindendes. Ich glaube mal ab von der Lafontaine-Fraktion, die der DDR hinterhertrauerte, waren damals viele Menschen, mich eingeschlossen, "auf Linie".

Zitat
Aber ich gebe Ihnen Recht was die aktuelle Lage betrifft. Nur den Untergang in eine Diktatur mag ich noch nicht mitsingen.


Das ist auch gut so. Ich freue mich ehrlich, wenn andere das nicht so pessimistisch sehen. Ich würde es nämlich gerne anders sehen. Ich kanns nur nicht. Eine kleine Beckmesserei sei mir trotzdem gestattet: Ich glaube nicht einmal unbedingt, dass wir direkt in eine Diktatur abgleiten. Aber ich sehe uns zunehmend in eine totalitäre Gesellschaft abdriften.

Zitat
Viel wichtiger ist, was ist nach Corona. Wenn sich die Politik dann nicht wieder aus dem Leben der Menschen zurückzieht, dann geh ich zum erten mal in meinem Leben auf die Strasse.


Dann sehen wir uns da. Ich bin dies Jahr auch das erste mal seit 25 Jahren auf selbiger gewesen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

13.12.2020 21:11
#19 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Ich hatte ja schon anderer Stelle darüber sinniert. Wenn wir bisher grob 10 % PCR-Positive pro Woche hatten, bei etwas über 1 Mio Testungen, dann kann man selbst bei geringer Dunkelziffer davon ausgehen, dass mindestens 20 % der Deutschen, würde man sie in einer Woche testen, PCR-positiv wären.
Das verstehe ich nicht. Die getesteten haben ja den Risikofaktor, der sie zur Testung gebracht hat (Symptome, Kontakt zu Kranken). Beim nichtgetesteten Volk liegt der nicht vor, also sind bei denen auch weniger Infizierte. Deswegen muß die Positivrate der letzten Woche stets eine Obergrenze für die mögliche Positivrate in der Grundgesamtheit sein, also <10%.

Zitat von Martin im Beitrag #12
Überträgt man diese Rate auf Menschen, die mit Atemwegsinfektionen in die Klinik kommen, und die nur auf Corona getestet werden, dann sind automatisch mindestens 20 % PCR-positiv - egal, ob die Infektion eine andere Ursache als Corona hat.

Das führt dann eben zur Validität des PCR-Tests, und zwar Validität in seiner Fähigkeit eine relevante Menge vermehrungsfähiger Corona-Viren anzuzeigen.
Ja. Wir stehen da tatsächlich an einer Stelle, wo wir ganz viel nicht wissen. Ich kann ja mal die Hintergründe aufzeigen.

Grob gesagt ist das, was in den Polymerase-Kettenreaktionen läuft, ziemlich stochastisch, d.h. selbst wenn ein bestimmter Erbgutschnipsel nie in der Probe von irgendeinem Virus oder irgendeiner Zelle "benutzt" wurde, kann es sein, daß er doch irgendwann gefunden wird, nur eben eher spät in der PCR. Aber man weiß nicht, was "eher spät" bedeutet, man weiß nur, daß es von sehr vielen Parametern abhängt. So ist das eben in der anorganischen Chemie! Man hat es nie mit echten Reinstoffen zu tun.

Bei den "richtig" zugelassenen PCR-Tests (z.B. zugelassen auf HIV-Infektion durch FDA, WHO, CE usw.) gibt es deswegen Referenzpanels, aus denen Proben gezogen werden können, die man geplant verdünnen kann, so daß man das "eher spät" der jeweiligen PCR-Verfahren an dem eichen kann, was man von den Referenzpanels her erwartet. (Der kleine Haken daran ist freilich, daß auch die Referenzen biochemisch gewonnen wurden, d.h. wenn irgendwann neues Referenzmaterial "ausgerufen" wird, kann es sein, daß manche PCR-Verfahren ganz plötzlich andere Leistungsparameter aufweisen, obwohl sich an ihnen nichts geändert hat) Die Crux beim Coronavirus ist: Es gibt so ein Referenzmaterial schlichtweg noch nicht. Das ist der Grund, warum es derzeit nur solche Emergency Use Approvals gibt, denn die Ausgangsstoffe, die man für alle sonst üblichen Verifizierungs- und Validierungstests bräuchte (wie sie z.B. bei HIV gemacht werden), können von den Behörden den Herstellern nicht gegeben werden.

Warum gibt es so ein Referenzmaterial noch nicht? Der Grund dafür überschneidet sich mit speziellen Schwierigkeiten, die die Diagnose von COVID-19 schwierig macht. Sie haben schon richtig angedeutet, daß COVID-19 offenbar oft wie eine Grippe oder in milden Fällen wie ein grippaler Infekt aussieht. Gäbe es eindeutigmachende Symptome, könnte man darauf schauen. So ist es bei HIV, denn AIDS --d.h. eine Erkrankung an diversen, normalerweise harmlosen Erregern-- ist ein sehr spezifisches Zeichen, das kaum von anderen Erregern hervorgerufen wird. Die schwache Differentialdiagnostik zwischen COVID-19 und anderen Infekten ist medizinisch aber ziemlich lange egal gewesen. Diagnose hat ja den Zweck, die richtige Therapie oder Prognose zu wählen, und da sind beide Krankheiten gleich: Es gibt keine Therapie, für beides nicht, und wer geschwächt ist, hat mehr Probleme.

Statistisch fehlt damit jedes Kriterium für einen "Goldstandard", das eine vom anderen zu unterscheiden. Gäbe es spezifische Therapien*, könnte man spätestens am Therapieerfolg ablesen, ob ein Patient die eine oder die andere Krankheit hat. Gibt es nicht, also wie könnte man sonst COVID-19 ausschließen? Methodisch könnte man sich da am saubersten retten, wenn man eine PCR nicht nur auf SARS-CoV2 macht, sondern auch auf alle anderen Erreger, die ein ähnliches Krankheitsbild verursachen. Leider kennt man auch diese anderen Erreger nicht persönlich. Also behilft man sich damit, "einfach so" einen Referenzbereich aufzustellen, eher aus der Erfahrung wann "an sich" das PCR-Verfahren akkurat läuft.

Das ist also der Grund für die "Nofallzulassungen".

(* Eigentlich gibt es eine spezifische Therapie, die direkte Immunisierung, indem man den Patienten SARS-CoV2-Antikörper spritzt. Das soll mit Trump gemacht worden sein, und hat offensichtlich seiner Genesung genutzt, ist allerdings viel zu teuer. )


Zitat von Martin im Beitrag #12
Der englische Beipackzettel des cobas SARS-CoV-2 Tests der Firma Roche sagt klar

Zitat
Positive results are indicative of SARS-CoV-2 RNA detection, but may not represent the presence of transmissible virus

Das muß man wegen der stochastischen Natur der PCR dort hinschreiben. Exakt 100% Spezifität ist analytisch nicht möglich, ohne auf 0% Sensitivität zu gehen. In der med. Praxis kommt man mit dem Kompromiß, bei beidem einen gewissen Fehler zu machen, im Allgemeinen ganz gut klar, weil der Arzt für die Therapieentscheidung ja nicht nur den PCR-Befund berücksichtigen soll, sondern auch Begleitsymptomatik und die Wirkung von Linderung oder Therapie. Die gegenwärtige Praxis, daß man bei Schnupfensymptomen erst einen SARS-CoV-2-Test macht, und vom Ergebnis abhängt, ob der Arzt sich noch traut, den Patienten überhaupt anzusehen, dreht die übliche, bewährte Diagnosestellung komplett um.


Das ist jetzt alles auf die Diagnose für die individuelle Patientenbehandlung ausgelegt. Tests für die Eindämmung der Seuchenfolgen müßten komplett anders zu validieren sein. Das wird auch davon bestimmt, was für Folgen Falschbefundungen hätten und was man wirklich erreichen will. Dieses Posting ist jetzt schon zu lang.


Zitat von Martin im Beitrag #12
Yeaden behauptet, dass der Test bis 95 % falsch positiv misst. Das würde zu Referenzstudien (die umfangreichste wohl kürzlich in der Slowakei) passen, die bei nur einem einstelligen Prozentsatz der Bevölkerung Antikörper gefunden haben. Die positiv PCR-Getesteten waren also möglicherweise nie infiziert.
Kann sein, allerdings sind die Antikörpertests auch nicht zu 100% sensitiv. Im Gegenteil werden die eher auf Spezifität getrimmt, weil es ja schlimmer ist, den Menschen eine nichtvorhandene Immunität vorzugaukeln, als zu sagen, die Krankheit, die sie überstanden haben, sei nicht von SARS-Cov2. Sie sehen, aus der Stochastik-Falle kommt man auch da nicht heraus. Man muß da immer sehr genau hinschauen, was man so an Meßungenauigkeiten,

Martin Offline



Beiträge: 3.575

13.12.2020 22:09
#20 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19
Zitat von Martin im Beitrag #12
Ich hatte ja schon anderer Stelle darüber sinniert. Wenn wir bisher grob 10 % PCR-Positive pro Woche hatten, bei etwas über 1 Mio Testungen, dann kann man selbst bei geringer Dunkelziffer davon ausgehen, dass mindestens 20 % der Deutschen, würde man sie in einer Woche testen, PCR-positiv wären.
Das verstehe ich nicht. Die getesteten haben ja den Risikofaktor, der sie zur Testung gebracht hat (Symptome, Kontakt zu Kranken). Beim nichtgetesteten Volk liegt der nicht vor, also sind bei denen auch weniger Infizierte. Deswegen muß die Positivrate der letzten Woche stets eine Obergrenze für die mögliche Positivrate in der Grundgesamtheit sein, also <10%.


Da haben Sie recht, das war falsch. Die absolute Dunkelziffer hat mit dem relativen Anteil nichts zu tun. Allerdings ist es meines Wissens so, dass anders als im Frühjahr inzwischen eben nicht nur symptomatische Menschen getestet werden. Das war ja der große Kritikpunkt an den Massentests. Leider gibt es keine Information zu Repräsentativität der Testungen und der Anzahl Doppeltestungen.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #12
Der englische Beipackzettel des cobas SARS-CoV-2 Tests der Firma Roche sagt klar

Zitat
Positive results are indicative of SARS-CoV-2 RNA detection, but may not represent the presence of transmissible virus

Das muß man wegen der stochastischen Natur der PCR dort hinschreiben. Exakt 100% Spezifität ist analytisch nicht möglich, ohne auf 0% Sensitivität zu gehen.


Im Prinzip ist das richtig. Der Beipackzettel weist auch darauf hin, dass ein positiver Test durch weitere Diagnose abgesichert werden müsste. Hier fehlen eben einfach zusätzliche Daten. Interessant ist nur, dass der deutsche Beipackzettel die klaren Aussagen vermissen lässt. Er spricht nur von 100 % Sensitivität und Spezifizität, eben, dass bestimmte RNA-Schnipsel detektiert werden können, nicht aber, was das für Infektion oder Infektiosität bedeutet.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #12
Yeaden behauptet, dass der Test bis 95 % falsch positiv misst. Das würde zu Referenzstudien (die umfangreichste wohl kürzlich in der Slowakei) passen, die bei nur einem einstelligen Prozentsatz der Bevölkerung Antikörper gefunden haben. Die positiv PCR-Getesteten waren also möglicherweise nie infiziert.
Kann sein, allerdings sind die Antikörpertests auch nicht zu 100% sensitiv.

Selbst, wenn die Sensitivität nur bei 70 % wäre, müsste man nach einem viele Monate langen Infektionsgeschehen im 10 %-Bereich pro Woche lt. PCR-Tests eine weitgehende Durchseuchung im hohen zweistelligen erwarten, mit entsprechenden Raten beim Schnelltest. Da dies aber nicht der Fall ist, kann man annehmen, dass die PCR-Tests eine viel zu hohe Infektionszahl vorgaukeln. Zwar mag da irgendetwas in den Nasenschleimhäuten herumschwirren, es bedeutet aber keine Infektion. Die wahre Durchseuchung würde dann viel langsamer und auch unkritischer verlaufen, als die 7-Tage-Inzidenzzahlen und R-Werte suggerieren.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

14.12.2020 08:43
#21 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Zitat von Kallias im Beitrag #9
Merkwürdig: die Zahl der Covid-Intensivpatienten hat sich in den letzten drei Monaten verzwanzigfacht, während die Zahl der belegten Intensivbetten gleichgeblieben ist.

Bei der Achse des Guten wurde das als "Das Wunder von Covid" bezeichnet. Ich finde das nicht nur merkwürdig, ich finde es brutal hammerhart. Als ich die Zeitreihen das erste mal hier gesehen habe (Martin hatte Sie unter "Weitere Themen" gepostet), war ich, ohne den Begriff zu sehr zu strapazieren, ehrlich geschockt. Ich bins in dem Sinne noch immer. Ich hatte ja einen eigenen Beitrag dazu geschrieben ("Einer lügt").


Nun, ja, ich glaube, beide lügen. Kurz gesagt, die 4500 (korrigiere, natürlich knapp 30.000; 4500 sollen jetzt noch frei sein) Intensivbetten, mit denen sich Politik und Ärzteschaft Anfang des Jahres gerühmt haben ("Wir haben die höchste Intensivkapazität der Welt; wir sind sehr gut vorbereitet") war immer schon eine Chimäre, ein Trugbild. Das deutsche Intensivsystem ist ein gigantischer Verschiebebahnhof; schon vor Covid waren die tatsächlichen Kapazitäten weit unter den angegebenen und hätten niemals gleichzeitig volllaufen dürfen, und der Grund ist so naheliegend wie trivial: es fehlt das Personal, und damit meine ich nicht winterliche Krankenstände oder coviderkrankte Ärzte und Pfleger (das käme im Ernstfall noch erschwerend hinzu), sondern das Fehlen der Planstellen. Und die haben immer schon gefehlt.

Und Herr Spahn hat dann Anfang des Jahres noch mächtig Öl ins Feuer gegossen, indem er die Kliniken angewiesen hat, die Zahl der Intensivbetten, die für Covidpat. vorgehalten werden sollten, numerisch weiter hochzutreiben. Die Kliniken, als Unternehmen gewohnt, wirtschaftliche Anreize wahrzunehmen, haben, bildlich gesprochen, noch die letzte Besenkammer leergeräumt, ein Bett reingestellt, ein Beatmungsgerät aufs Kissen geschmissen und dieses (leerstehende) Bett monatelang äußerst lukrativ (und völlig legal) abgerechnet. Hinter vorgehaltener Hand war jedoch immer klar, daß diese Betten niemals gleichzeitig würden personell versorgt werden können. Alle haben gepokert. Nun scheint es so zu sein, daß die Krankenhäuser aktuell an ihre tatsächliche Kapazitätsgrenze gelangen, während mit Blick auf die gemeldeten Betten noch ordentlich Luft sein müßte. Für die Kliniken hier in der Region (wo ich ganz gute Kontakte zu habe) kann ich das jedenfalls bestätigen. Deshalb krähen seit Tagen die Intensivmediziner nach Lockdown, und die Politik, statt zurückzufragen, wie das denn sein könne, liefert ebenden.

So gesehen hast Du mit Blick auf diesen Lockdown einerseits recht: er dient dem Kaschieren des Versagens der Politik und des Vorspielens falscher Tatsachen mit Blick auf das deutsche med. System.

Und gleichzeitig: mit Blick auf die tatsächlichen Kapazitäten und ihrer Auslastung (und wenn man Lockdown für ein probates Mittel hält) ist der jetztige Zeitpunkt tatsächlich der richtige dafür. Und interessant, wie es Politik und Ärzteschaft vermeiden, sich gegenseitig Schuld zuzuschieben, nicht wahr? Die haben sich sozusagen gegenseitig bei den Eiern; Wenn sich das ändern sollte, z. B. weil wir hier doch unschöne Bilder bekommen sollten, mit Söders "Oma, die auch gerne noch Weihnachten erlebt hätte" in unterversorgter Agonie...nun ja, dann "Holla die Waldfee". Beide lügen.

Herzlichen Gruß,

Andreas

How about another joke, Murray?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

14.12.2020 09:26
#22 RE: Don't Panic. Antworten

"Dann sehen wir uns da."

Und ich komme mit - auch, wenn ich befürchten muss, dass ich und meine Familie das dann büßen müssen.

Schon heute kann es furchtbar schiefgehen, gegen die Regierung zu demonstrieren. Werter HR, Sie sehen nicht den Weg in den Totalitarismus? Dann bedenken Sie bitte, wie Demokratie heute in der Praxis aussieht.

Wenn linke für linke Themen losziehen, dann können die bedenkenlos Straftaten begehen. Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch, Körperverletzung, Widerstand gegen die Staatsgewalten ist da noch das geringste. Ok, wenn Sie Pech (!) haben, dann werden Sie von der Polizei vorübergehend festgenommen. Wenn Sie noch viel viel mehr Pech (!) haben, dann gibt es sogar eine milde Verurteilung. In einem von tausend Fällen. Aber wen juckt das?
Die um ganze Potenzen wichtigere Frage ist doch die Wirkung im sozialen Bereich. Muss sich irgendjemand verstecken, weil er/sie in Berlin Autos abgefackelt hat? Weil er/sie unter irgendwelchen Bäumen Krieg mit der Polizei gespielt hat? Weil er/sie Körperverletzung gegen AfD-Plaktakleber ausgeübt hat? Weil er/sie schwere Nötigung und einen gefährlichen Eingriff in den Verkehr verantwortet als "Aktion gegen den zerstörerischen Autoverkehr"? Weil er/sie sogar mit Terroristen und Mördern sympathisieren?

Der Gag ist doch, dass praktisch jede Straftat sozial anerkannt ist und in Presse, Kunst Kultur und Alltagsleben GEFEIERT wird, wenn es die Mainstresm-Themen bedient:

- "Kampf gegen den Klimawandel"
- "Kampf gegen Rechte & Nazis" (man beachte die Verknüpfung von "Rechts" und "Nazis"
- "Kampf gegen Kapitalisten"
- "Kampf gegen den bösen alten weißen Mann "

Wen stören da 5 Tagessätze Strafzahlung und das Merkmal "Vorbestraft"? So lange man sozial anerkannt ist, verpufft das.

Wenn Sie, werter HR, aber auf der "falschen" Demonstration erwischt werden, dann kann Ihnen das Leben zur Hölle gemacht werden.
Im Internet landen Sie mit Foto und Privatadresse auf "Fahndungslisten". Tausende linke Krieger verfolgen Ihre Tätigkeiten im Internet, mobben Sie und zerstören Ihr soziales Leben. Ihre Accounts werden angegriffen und mit Mobbing-Kommentaren verseucht. In den Briefkästen der Nachbarn stecken Zettel, dass Sie ein Nazi sind. Morgens sind Ihre Reifen platt und das Auto zerkratzt. Ihre Arbeitskollegen wollen mit Ihnen nichts mehr zu tun haben und Ihr Arbeitgeber wird Sie nicht schützen, um nicht selbst "Nazi-Kontaminiert" zu werden.

Die gesamte Presse bis hin zur Kanzlerin hat eine Schmutzkampagne über eine friedliche Demonstration ausgeschüttet, weil ein alter Mann ein paar Schritte hinter einem Provokateur mit Migrationshintergrund hergelaufen ist ("Hasi, du bleibst hier").

Was genau brauchen Sie denn noch um anzuerkennen, dass "Meinungsfreiheit " vom deutschen Staat nicht mehr allgemein geschützt und respektiert wird, sondern nur noch bei politisch gewollten Themen?

Und wenn die Meinungsfreiheit nur noch eingeschränkt geschützt wird: ist das dann ein Zeichen für den Weg in den Totalitarismus?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Online



Beiträge: 5.303

14.12.2020 12:28
#23 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21
Nun scheint es so zu sein, daß die Krankenhäuser aktuell an ihre tatsächliche Kapazitätsgrenze gelangen, während mit Blick auf die gemeldeten Betten noch ordentlich Luft sein müßte.

Aber genau das ist doch der Witz, lieber Andreas: Denn ersteres steckt ja gerade nicht in den Zahlen. Was die gemeldeten Betten angeht, so hast Du absolut recht: Aus magischen Gründen sinkt derzeit die Zahl der freien Betten wie aus Geisterhand. Das dürften die ganzen Besenkammer sein, die Du beschreibst, wo jetzt die Gefahr besteht, dass die auch eingefordert werden. Die müssen jetzt ganz schnell verschwinden, insofern ist die Betrugsnummer tatsächlich ziemlich klar. NUR: Deswegen geraten die Krankenhäuser an keine Grenzen, die neu sind. Denn die Zahl der belegten(!) Betten steigt nicht wesentlich an. Das ist ein ganz anderer Parameter. Sie gelangen eben nicht mehr an ihre Kapazitätsgrenzen als sonst jedes Jahr zuvor. Ich glaube das Wechselspiel ist insofern etwas anders: Die Mediziner sehen einfach die Möglichkeit ihre Etats zu verbessern. Wenn mein Scheck am Ende des Monats so oder so kommt, dann kann ich ruhig den Lockdown fordern, wenn es mir dadurch in den nächsten Jahren besser geht. Zumal es politisch sehr opportun ist, dass zu tun. Im Unterschied zum Gegenteil. Stell Dir mal einen Leiter Intensivmedizin vor, der ausführt: Nee, ist alles nicht dramatisch. Was glaubst Du wie lange der noch Leiter ist?

Und ich möchte auch eine Erklärung anbieten, warum das passt: Covid tritt in der alten wie jungen Bevölkerung auf. Nur wird die junge in aller Regel nicht hospitalisiert und wenn doch, dann reicht die Gabe von Sauerstoff in aller Regel aus. D.h. die allerwenigsten sehen eine Intensivstation. Die alten wiederum würden vielleicht hospitalisiert werden. Wenn man ihnen das antäte. Aber mal ehrlich: Wenn ein 80jährige Opa im Pflegeheim mit drei Bypässen und chronischen Atemdefiziten Corona bekommt, glaubst Du, der wird noch ins Krankenhaus geschickt? Nee, der stirbt einfach, statt das man ihn noch vier Wochen auf einer Intensivstation quält. Ich habe da lange genug tiefen Einblick gehabt, ab einem gewissen Alter, bzw. Gesundheitszustand besteht eine sehr große Tendenz die Menschen nicht mehr ins Krankenhaus zu bringen. Und das ist auch richtig so und hat auch nichts mit Covid zu tun. Ob die eine Grippe bekomme, Covid oder eine andere Pneumonie, da wird sehr, sehr oft palliativ behandelt. Und die Intensivstation gehört nicht dazu.
Deswegen sterben die Menschen natürlich trotzdem, aber es ist eine Mär, dass deswegen die Intensivstationen volllaufen. Ich glaube im Wesentlichen laufen die Menschen in Intensivstationen auf, die da statistisch auch sonst landen. Menschen im fortgeschrittenen Alter mit entsprechenden Vorerkrankungen. Genau die selben wie sonst jedes Jahr auch.

PS. Schön mal wieder was von Dir zu lesen.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

14.12.2020 13:31
#24 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #21
[quote=""|p158324]Und gleichzeitig: mit Blick auf die tatsächlichen Kapazitäten und ihrer Auslastung (und wenn man Lockdown für ein probates Mittel hält) ist der jetztige Zeitpunkt tatsächlich der richtige dafür. Und interessant, wie es Politik und Ärzteschaft vermeiden, sich gegenseitig Schuld zuzuschieben, nicht wahr? Die haben sich sozusagen gegenseitig bei den Eiern; Wenn sich das ändern sollte, z. B. weil wir hier doch unschöne Bilder bekommen sollten, mit Söders "Oma, die auch gerne noch Weihnachten erlebt hätte" in unterversorgter Agonie...nun ja, dann "Holla die Waldfee". Beide lügen.


Passt dazu das, was Boris Reitschuster berichtet? https://reitschuster.de/post/parallel-re...-bei-anne-will/

Der Ton zwischen den Medizinern scheint etwas angespannt.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

14.12.2020 13:56
#25 RE: Don't Panic. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Ich glaube im Wesentlichen laufen die Menschen in Intensivstationen auf, die da statistisch auch sonst landen. Menschen im fortgeschrittenen Alter mit entsprechenden Vorerkrankungen. Genau die selben wie sonst jedes Jahr auch.


Da dürfte ein gegenläufiger Faktor ins Spiel kommen. Die KHs fahren ja an Standard-OPs herunter, was nur geht, verlegen das auf die kommenden Monate; da dürften schon eine Reihe von "üblichen" Belegungen ausfallen. Ich nehme an, daß es in Sachen Verkehrsunfälle, Berufsunfälle momentan auch eher entspannt zugeht, wahrscheinlich auch in Sachen Infarkte (Post-OP und Herzklabaster dürften den Löwenanteil der Intensivbelegung ausmachen). Grippe ist durch die Distanzmaßnahmen dieses Jahr auch nicht am Start; bei anderen Infektionskrankheiten dürfte es ähnlich aussehen.

Was hier ausschlaggebend sein dürfte, ist, daß Covid auf den normalen Intensivpegel, an den man sich über Jahrzehnte gewöhnt hat, oben drauf kommt - ohne daß jemand eine genaue Ahnung hat, wie hoch das jetzt nach oben ausschlägt. Die rufen nicht deshalb um Hilfe, weil sie jetzt landunter haben, sondern weil das in 4, 6, 8 Wochen der Fall sein könnte. Intensivplätze sind ein heftiger Fixkostenfaktor, und man hat den Bestand eben dem Level angepaßt, das in den letzten Jahrzehnten als Grundrauschen vorhanden war. Das ist nicht anders als mit dem Klinikbestand überhaupt. Früher gab es bei uns im Kreis in jedem Nest ein Krankenhaus, mitunter drei (etwa bei uns, mit 12.000 Ew.), jetzt nur noch eins in der Nachbargemeinde; ansonsten geht es gleich nach Münster (wo dann aber auch alles geleistet werden kann; da kann man auch mal ein paar Monate an einem Kunstherz hängen). Das ist alles ziemlich auf Kante genäht, und das schlägt jetzt durch.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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