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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 1.462 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

17.02.2021 02:03
Das Impeachment fällt aus Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

17.02.2021 03:18
#2 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Falls Sie mir eine Anmerkung erlauben:

Zitat
ein Haß, der sich so gar nicht in Übereinstimmung bringen läßt mit dem, wofür dieser Präsident stand und was während seiner Amtszeit passiert ist



Mir persönlich drängt sich dabei nicht der Vergleich mit Reagan, sondern eher mit Nixon auf, der Aufgrund seiner Hardliner-Vergangenheit und seines ungehobeltem Auftritts von den Liberals derart verteufelt wurde, dass sich vom Tag seiner Vereidigung an schon niemand mehr für seine Politik interessiert hat und nur noch die Person im Vordergrund stand.

Nixon war immer der "mad man", der Kommunistenjäger; der Verrückte im Weissen Haus. Dass seine Aussenpolitik ein gänzlich anderes Bild gezeichnet hat, wurde dann aufgrund kognitiver Dissonanz einfach ausgeblendet und man hat sich auf die Themenfelder konzentriert, die das Feindbild halbwegs gestützt haben, wie bspw. den von seinem linken Vorgänger geerbten Vietnamkrieg. Da habt ihr's, Nixon ist doch ein Kriegstreiber. Auch die Innenpolitik war nicht exakt das, was man von einem konservativen, amerikanischen Präsidenten der 60er/70er erwarten würde, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Wäre die selbe Politik von irgendeinem Kennedy durchgesetzt worden, man würde ihn heute noch dafür feiern.

Und auch bei Nixon gab es von Seiten der Demokraten von Anfang an Bestrebungen, ihn mit allen Mitteln aus dem Amt zu befördern. Im Gegensatz zu Trump war Nixon in seiner Paranoia allerdings doof genug, die Munition für sein Impeachment selbst zu liefern...

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 501

17.02.2021 09:42
#3 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Aufschlussreicher Artikel, nur zwei Anmerkungen:

Zitat
Immerhin sind aktuell 63 Prozent aller Amerikaner der Ansicht, daß die Wahl Bidens nur durch unlautere Manipulationen zustandegekommen ist.


Die aktuellsten Zahlen die ich dazu gefunden habe sind hier:
https://www.rasmussenreports.com/public_..._elected_fairly

und hier:
http://www.christianitydaily.com/article...be-punished.htm

Mich würde interessieren, wo die "63 % aller Amerikaner" herkommen. Auch weil derlei breite Umfragen (nicht "Adults", "likely Voters", "registered Voters" ... ) sehr selten sind in den USA.

Und, wenn ich schon dabei bin:

Zitat
Elizabeth Warren (von Trump aufgrund ihrer angeblichen Abstammung von den "first nations" als "Pocahontas" bezeichnet)


Warum müssen Sie Warren hier den Schmähnamen nochmal verpassen? Ich finde das schäbig.

Nola Offline



Beiträge: 1.718

17.02.2021 11:52
#4 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #3
Und, wenn ich schon dabei bin:

Zitat
Elizabeth Warren (von Trump aufgrund ihrer angeblichen Abstammung von den "first nations" als "Pocahontas" bezeichnet)

Warum müssen Sie Warren hier den Schmähnamen nochmal verpassen? Ich finde das schäbig.



Ich nicht. Manchmal fällt einem auch der selbstgebastelte "Heiligenschein" auf die Füße.

Den Schmähnamen erhielt Warren ja nicht ohne Grund:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Warren

Streit um indianische Vorfahren
Seit Warrens Eintritt in die Politik 2012 gibt es Streit über ihre Angabe, indianische Vorfahren zu haben. Politische Gegner werfen ihr vor, dadurch ihre Karriere befördert zu haben. In einem 1984 in Oklahoma veröffentlichten indianischen Kochbuch hatte sie fünf Rezepte unter der Angabe „Elizabeth Warren, Cherokee“ beigesteuert, die teils wortwörtlich aus der New York Times abgeschrieben waren, seitdem aber nicht mehr von sich aus öffentlich über ihre Herkunft gesprochen.

Warren hatte von 1986 bis 1994 im Professorenverzeichnis der Association of American Law Schools und bei ihren späteren Dozentenstellen angegeben, einer Minderheit anzugehören, jedoch nicht mehr ab 1995, seit sie dauerhaft in Harvard lehrte. Die dortige Studentenzeitung Crimson schrieb 1996, Warren habe indianische Vorfahren, und in einem Artikel des Fordham Law Review wurde sie 1997 als Harvard Law Schools „erste Woman of color“ bezeichnet.[33] Universitäten hatten ab 1986 ihre Mitarbeiter nach deren ethnischer Herkunft befragt, um dem Vorwurf einer Benachteiligung von Minderheiten entgegenzutreten. Warren selbst hatte bei akademischen Bewerbungen für sich zuvor keinen Minderheitenstatus angegeben,[34][35][36] aber bei ihrer Aufnahme in die Anwaltskammer Oklahomas 1986 handschriftlich vermerkt, sie sei American Indian.[37]
...
Generell beruhe die Zugehörigkeit zu ihrer Nation nicht auf genetischen Tests (die meisten nordamerikanischen Ureinwohner lehnen die Teilnahme an DNA-Tests zur ethnischen Bestimmung ab). Warrens Verhalten entehre die Personen, die legitimerweise durch Nachweis der konkreten Vorfahren zu den Cherokee gehören, und untergrabe die Interessen der Stämme.[40] Die Anthropologin Kim Tallbear charakterisierte Warrens Behauptungen als das Verhalten von Weißen, sich die Identität von Native Americans anzueignen, wenn es ihnen günstig erscheine.[41]

♥lich Nola

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

17.02.2021 18:43
#5 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #2
Mir persönlich drängt sich dabei nicht der Vergleich mit Reagan, sondern eher mit Nixon auf, der Aufgrund seiner Hardliner-Vergangenheit und seines ungehobeltem Auftritts von den Liberals derart verteufelt wurde, dass sich vom Tag seiner Vereidigung an schon niemand mehr für seine Politik interessiert hat und nur noch die Person im Vordergrund stand.


Reagan ist hier so etwas wie der persönliche Anwendungsfall meiner These von der Zeitzeugenschaft, weil ich - als politisch halbwegs denkender Zeitgenosse - Nixon nur aus zweiter Hand vermittelt bekommen habe; Reagan und die Nachrüstungsdebatte waren zentrale Wegmarken meiner politischen Sozialisation. Bis dahin war mir lebensabschnittsbedingt so etwas gleichgültig oder zeitgeistbedingt aus dem Klima der späten 70er alles Teil des Problems, nicht der Lösung. Daß ich da auf eigener Schiene gegen den Zeitgeist unterwegs war, habe ich, für mich selber überraschend, nach Ausbruch des Falklandkrieges festgestellt, als ich mich mit dem Eintreten dafür allein auf weiter Flur fand. Der Haß auf Reagan und Thatcher als Duo Infernale war ja im auch schon damals strammlinken Schüler- und Universitätsmilieu zum Schneiden. Als Kohl dann noch hinzukam, war die satanische Trias komplett. Ich hatte immer den Eindruck (ohne das jetzt genau belegen zu können), daß die überschießende "Gorbimanie" ab 1987 sich aus genau dieser Projektion speiste: als fast messianische Lichtgestalt, die den maximalen Kontrast dazu abgab.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

17.02.2021 21:44
#6 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5


Reagan ist hier so etwas wie der persönliche Anwendungsfall meiner These von der Zeitzeugenschaft, weil ich - als politisch halbwegs denkender Zeitgenosse - Nixon nur aus zweiter Hand vermittelt bekommen habe; Reagan und die Nachrüstungsdebatte waren zentrale Wegmarken meiner politischen Sozialisation. Bis dahin war mir lebensabschnittsbedingt so etwas gleichgültig oder zeitgeistbedingt aus dem Klima der späten 70er alles Teil des Problems, nicht der Lösung. Daß ich da auf eigener Schiene gegen den Zeitgeist unterwegs war, habe ich, für mich selber überraschend, nach Ausbruch des Falklandkrieges festgestellt, als ich mich mit dem Eintreten dafür allein auf weiter Flur fand. Der Haß auf Reagan und Thatcher als Duo Infernale war ja im auch schon damals strammlinken Schüler- und Universitätsmilieu zum Schneiden. Als Kohl dann noch hinzukam, war die satanische Trias komplett. Ich hatte immer den Eindruck (ohne das jetzt genau belegen zu können), daß die überschießende "Gorbimanie" ab 1987 sich aus genau dieser Projektion speiste: als fast messianische Lichtgestalt, die den maximalen Kontrast dazu abgab.


Das ist interessant, denn ich (als Jungspund, geboren '79) kenne beide nur aus den Geschichtsbüchern. Aus denen dann aber Nixon (natürlich auch, aber nicht nur wegen dem Watergate-Skandal) als der ultimative Teufel hervorgeht, bis heute, während Reagan inzwischen fast schon vergessen ist. Wer war Reagan noch mal? Ach ja, der Typ, der den Kommunismus bekämpft hat, der von selbst zusammengebrochen ist. Von Reagan ist mir heute nur noch sein bis zum heutigen Tag andeuernder, bescheuerter "war on drugs" in Erinnerung. Das ist sein politisches Erbe...

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

17.02.2021 22:42
#7 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Das ist interessant, denn ich (als Jungspund, geboren '79) kenne beide nur aus den Geschichtsbüchern. Aus denen dann aber Nixon (natürlich auch, aber nicht nur wegen dem Watergate-Skandal) als der ultimative Teufel hervorgeht, bis heute, während Reagan inzwischen fast schon vergessen ist.
Da können wir ja mal abgleichen, wie uns Geschichte erzählt wurde. Nach meiner Wahrnehmung hat sich Nixon den schlechten Ruf redlich verdient, auch ohne den Watergate-Skandal: Zum einen Mao Zedong. Dann der Rückzug aus Vietnam: Den hat er vor seinem Amtsantritt noch sabotiert, damit er sich später als Präsident damit schmücken kann. Der Rückzug war sowieso schlecht, weil man den Vietcong erstens eigentlich schon entscheidend geschlagen hatte und zweitens dessen Machtübernahme eine verheerende Flüchtlingskatastrophe der Menschen ausgelöst hat, die tatsächlich nicht unter kommunistischer Diktatur leben wollten. Von der Ausgangssituation, den Folgen und der Motivation war der Rückzug aus dem Irak ähnlich.

Es gibt noch eine weitere Parallele zu Obama und Nixon, ja sogar Thatcher: Die Klimapolitik wurde von Nixon "erfunden". Da wurden erste Stäbe eingerichtet, die die Idee weiterentwickelt haben. Thatcher hat dem ganzen 1990 neuen Schub gegeben, nachdem Erdnuß-Jimmy, Reagan und Bush das Thema wenig beachteten.

Es ist nicht ohne Ironie, daß Trump sich in seiner Amtszeit vor allem gegen die Geister gewendet hat (China, Klimapolitik, Minderheitenpolitik) die Nixon rief. Es ist auch nicht ohne Ironie, daß die republikanische Partei gegen Clinton die Schwellen für eine Amtsenthebung so stark gesenkt haben, daß es 20 Jahre später zwei mal gegen "ihren" Präsidenten abgestrengt wurde.

Was ich an die jüngere Generation weitergeben würde, ist eine wesentlich positivere Beurteilung von G.W. Bush, als er sie in seiner Amtszeit erfahren hat. Damals konnten die USA noch daran gehen, Demokratie in den Nahen Osten zu exportieren. Ab 2010 war es dann soweit, aber dann war ein Präsident im Amt, der sich mit Defätismus so unverantwortlich schmückte wie seinerzeit Nixon. Unter dessen Nachfolger schaffen es die USA nicht mal mehr, im eigenen Land eine Präsidentschaftswahl zu organisieren.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

17.02.2021 23:06
#8 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #4
Ich nicht. Manchmal fällt einem auch der selbstgebastelte "Heiligenschein" auf die Füße.

Den Schmähnamen erhielt Warren ja nicht ohne Grund:[...]Seit Warrens Eintritt in die Politik 2012 gibt es Streit über ihre Angabe, indianische Vorfahren zu haben. Politische Gegner werfen ihr vor, dadurch ihre Karriere befördert zu haben.

Wieso selbstgebastelter Heiligenschein? Ich finde es sehr listig und überhaupt nicht unredlich, sich einen Karrierebonus zu verschaffen, für den man gar keine eigene Leistung vortäuschen muß. Solche Karriereboni sind ihrerseits unehrlich. Da ist es nur gut, wenn man sie auf diese Weise entwertet.

Etwas völlig anderes wäre es, wenn sie dafür eine Leistung vorgetäuscht hätte, die sie nie vollbracht hat, z.B. indem sie sich mit Publikationen schmückt, die nicht von ihr stammen.

Johanes Offline



Beiträge: 445

18.02.2021 00:41
#9 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
Nach meiner Wahrnehmung hat sich Nixon den schlechten Ruf redlich verdient, auch ohne den Watergate-Skandal: Zum einen Mao Zedong. Dann der Rückzug aus Vietnam: Den hat er vor seinem Amtsantritt noch sabotiert, damit er sich später als Präsident damit schmücken kann.


Indem die USA gezeigt haben, dass sie auf China zugehen können, wurde eine Bresche in den Ostblock geschlagen und zwar genau da, wo schon eine "Sollbruchstelle" vorlag. Wenn oder falls irgendwann auch China mal die Archive öffnet, werden künftige Historiker vielleicht Abhandlungen darüber verfassen, in wie weit das zum realen Ende des Kalten Krieges beigetragen hat.

Man erfährt es aus den Medien kaum, aber anscheinend war schon der Vietnamkrieg z. T. dadurch möglich, dass es einen Bruch zwischen Peking und Moskau gab. Der tat sich schon viel früher auf und die Sowjetunion wollte ihre Rolle in Ostasien ausbauen, indem es unterstützung gefährte. Und zwar auch aus Angst vor Peking.

Ich halte die Chancen dafür, dass Peking irgendwann die Archive öffnet, übrigens für real gegeben. Das ist gewagt, aber den Fall der Sowjektunion 1985 vorherzusagen hätte wohl auch so gewirkt.

Zitat
Der Rückzug war sowieso schlecht, weil man den Vietcong erstens eigentlich schon entscheidend geschlagen hatte



Wusste der Vietcong das?

Meines Wissens war es grade die Lektion dieses Krieges, dass man den Feind nicht schlagen konnte, weil er nationalstaatliche Grenzen und Kriegsrecht ignorierte.

Zitat
Von der Ausgangssituation, den Folgen und der Motivation war der Rückzug aus dem Irak ähnlich.



Die Situation im Irak ist meines Wissens, zumindest hat mir das vor Jahren mal jemand erklärt, der sich offenbar hobbymäßig damit befasst hat, um einiges komplexer. Da muss man die Schiiten und Sunniten, den kleinen kalten Krieg zwischen Saudi-Arabien und Iran und viele andere Aspekte hinzuziehen.
Aber wie auch in Vietnam ist das eigentlich ausschlaggebende für den Abzug wohl die Innenpolitik der USA gewesen.

Zitat
Was ich an die jüngere Generation weitergeben würde, ist eine wesentlich positivere Beurteilung von G.W. Bush, als er sie in seiner Amtszeit erfahren hat. Damals konnten die USA noch daran gehen, Demokratie in den Nahen Osten zu exportieren.



Ohne jetzt noch mal eine Diskussion aufmachen zu wollen... Das mit dem Demokratieexport hat insgesamt ja nicht gut funktioniert.
Man mag von edlen Motiven ausgehen, ja, aber die Resultate bleiben gleich.

Im deutschen Mainstream, egal ob lechts oder rinks, wird der Demokratiexport jedenfalls sehr kritisch gesehen und wurde meines Wissens allgemein abgelehnt.
Und die Verschwörungstheorie, dass es vielleicht kein Zufall war, diese Kriege in ölreichen Regionen zu führen, lässt sich nicht mehr aus der Welt schaffen. Das ist natürlich, wie viel vom Antiamerikanismus, von den amerikanischen Linken selbst abgekupfert.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

18.02.2021 01:21
#10 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Ich halte die Chancen dafür, dass Peking irgendwann die Archive öffnet, übrigens für real gegeben. Das ist gewagt, aber den Fall der Sowjektunion 1985 vorherzusagen hätte wohl auch so gewirkt.


Es kommt immer auf das Thema an und wie sehr das den Kern des politischen Selbstverständnisses der Parteispitze berührt. Momentan macht China da ja analog zu Rußland ab Mitte der 90er ziemlich dicht. That said, sind viele Bücher, auch aktuelle, direkt aus den chinesischen Archiven recherchiert, etwa Ian Johnson, The Souls of China: The Return of Religion After Mao (2017) oder Eric Schloessel, Land of Strangers (Columbia University Press, 2020) und Peter Lavalles The Profit of Nature: Colonial Development and the Quest for Resources in 16-Century China (ebenfalls Columbia UP, 2020), die sich beide mit dem "Sinisierungsprojekt" nach dem Sieg über Ulug Beg durch die 湘軍, die Xiang-Armee unter Xang Guofan in Xinjiang zwischen 1854 und 1876 beschäftigen (#1 in Form einer Mikrostudie): das ist direkte Arbeit an den Originalquellen. Das ist natürlich aufgrund der zeitlichen Distanz "safer", aber aufgrund des Themas trotzdem gerade jetzt ein Minengebiet. Frank Dikötter hat das umfangreichste Werk zum Großen Sprung nach vorn, Mao's Great Famine (2010) direkt aus den ungeschönten Berichten der Parteikader vor Ort und den Akten im Staatsarchiv dokumentiert (wo die tatsächliche Ahnungslosigkeit eines Großteils der Parteiführung deutlich wird). Das war zur Zeit von Hu Jintao wesentlich offener als jetzt unter Xi; aber möglich ist das immer noch.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

18.02.2021 09:48
#11 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Indem die USA gezeigt haben, dass sie auf China zugehen können, wurde eine Bresche in den Ostblock geschlagen und zwar genau da, wo schon eine "Sollbruchstelle" vorlag. Wenn oder falls irgendwann auch China mal die Archive öffnet, werden künftige Historiker vielleicht Abhandlungen darüber verfassen, in wie weit das zum realen Ende des Kalten Krieges beigetragen hat.

Vermutlich sehr wenig. Der kalte Krieg wurde ja nicht beendet, weil China aus dem Ostblock ausgeschert ist (Die Kapitalisierung Chinas kam Jahre nach dem Ende des kalten Krieges), sondern weil die Unterlegenheit des Kommunismus über Jahrzehnte dafür gesorgt hatte, dass die Bevölkerung arm blieb und man das Wettrüsten nicht mehr durchhalten konnte. Wenn etwas am meisten zum Ende des kalten Krieges beigetragen hat, dann war es Ronald Reagans Wettrüsten, der im deutschen so verhasste "Krieg der Sterne".

Zitat
Ich halte die Chancen dafür, dass Peking irgendwann die Archive öffnet, übrigens für real gegeben.


Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, zumindest wenn man unter den Archiven eine halbwegs akkurate Darstellung der Realität erwarten möchte. China wird, und daran lässt es keinen Zweifel aufkommen, solche und nur solche Dokumente freigeben, die China möglichst glanzvoll aussehen lassen. Im Rahmen dessen, dass in die selbe Zeit auch der große Sprung nach vorne fällt und eine beispiellose Armut, würde ich nicht davon ausgehen, dass da viel kommen wird. China betreibt Geschichte nicht um etwas darzustellen, sondern rein zur Glorifizierung der Machtelite. D.h. was man bekommen wird ist eine Geschichte im Rahmen eines Märchens. Ihr Bezug zur Realität ist dabei beliebig richtig oder falsch.

Zitat
Ohne jetzt noch mal eine Diskussion aufmachen zu wollen... Das mit dem Demokratieexport hat insgesamt ja nicht gut funktioniert. Man mag von edlen Motiven ausgehen, ja, aber die Resultate bleiben gleich.


Das Motiv war in der Tat edel. Aber der Blick durch ein dickes Brett vor dem Kopf versperrt. Das selbe Brett, dass heute im Westen geradezu heilig ist und zu entfernen einem Sakrileg gleich kommt. Demokratie hat vor allem etwas mit Mentalität und Kultur zu tun. Der Islam ist NICHT kompatibel mit Demokratie, zumindest so lange wir den Begriff nicht vollkommen entkernen, wie beispielsweise im Iran oder in Pakistan. Und damit war die Absicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Und es wird immer wieder scheitern, so lange man das Grundproblem nicht angeht.

Zitat
Im deutschen Mainstream, egal ob lechts oder rinks, wird der Demokratiexport jedenfalls sehr kritisch gesehen und wurde meines Wissens allgemein abgelehnt. Und die Verschwörungstheorie, dass es vielleicht kein Zufall war, diese Kriege in ölreichen Regionen zu führen, lässt sich nicht mehr aus der Welt schaffen. Das ist natürlich, wie viel vom Antiamerikanismus, von den amerikanischen Linken selbst abgekupfert.


Afghanistan sitzt auf keinem Ölreichtum. Und tatsächlich hat die Vergangenheit gezeigt, dass man mit Diktaturen auf Ölquellen viel bessere Geschäfte machen kann als mit Demokratien, vor allem dann, wenn sie so schlecht funktionieren wie im Iran. Ich glaube der Demokratieexport wird vor allem deshalb sehr kritisch gesehen, weil die Amis es machen. Man wäre sofort dafür, wenn man es selbst tun könnte.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

18.02.2021 15:58
#12 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

In der linken "Elite" des Westens wird ja CHINA als "Vorzeigedemokratie" gepriesen und die USA als "Vorzeigediktatur".
Mehr Beweise braucht man nicht um zu begreifen, dass heutige linke Ideologie eine Form von Geisteskrankheit ist.
Deswegen kommt man mit Argumenten auch nicht dagegen an.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

18.02.2021 19:24
#13 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #12
"Vorzeigedemokratie"


Als "Demokratie" eher nicht. Derart vernagelt sind auch unsere Salonlinken nicht. Wenn die etwas meinen, in dem China als Vorbild dienen soll, dann ist das das Wirtschaftswunder der letzten 30 Jahre, das im Kielwasser von Dengs Reformen entstanden ist. Darauf setzt deren Glauben, man könne mit Staatsdirigismus mal eben, zack!, einen Plan umsetzen und die Welt nach den eigenen Blaupausen für Utopia (mittlerweile nur noch in knallgrün lieferbar) umbauen (bei Habeck und Kühnert etwa kann man das schön sehen). Das verdankt sich der Kombination aus zwei Unwissenheitsschienen. Zum einen der in Sachen Wirtschaft (wobei da die Wirtschaftsfeindlichkeit, in der sich die Linken von grün bis knallrot ergehen, recht förderlich ist), zum anderen jeder näheren Kenntnis der chinesischen Verhältnisse. Sie übersehen schlicht, daß der Aufschwung, der zum allerersten Mal in den Jahrtausenden Geschichte für Wohlstand in China gesorgt hat, sich den Gesetzen des Marktes verdankt, eisenhartem Kapitalismus. Da werden Dienste und Waren entwickelt (oder übernommen) und auf dem Weltmarkt angeboten und der Binnenmarkt beständig ausgebaut. Und bei mehr als einer Milliarde Konsumenten und Arbeitskräften entwickelt das unter diesen Bedingungen eben besondere Hebelwirkung.

Diese Leute haben keine Ahnung, daß die bis 2050 reichenden Umbau- und Ausbauziele Struktur- und Verkehrsmaßnahmen sind; ansonsten gibt es nur das Ziel, Marktanteile zu vergrößern. Das hat mit den alten Plänen nach sowjetischem Vorbild à la Magadan (nach dem ja Maos Großindustrieprojekte in Südchina hochgezogen worden sind) nichts mehr zu tun. Es gibt freilich einen Punkt, der allen Linken, soweit von Gfün über Rot bis Dunkelrot parteilich organisiert, zusagen müßte. WENN sie denn darum wüßten. Die großen Firmen in China (heißt in dem Fall: was über Mittelstandsniveau hinausgeht), verfügen samt und sonders über eine doppelte Firmenleitung (die heißen jeweils anders, damit es nicht so auffällt). Die eine Abteilung lenkt und wickelt die Geschäfte ab; die andere dient zur Versorgung von Mitgliedern der KPCh. Unter Hu war es so, daß die sich tunlichst aus allem heraushielten; das waren und sind reine Sinekuren; unter dem rigiden ideologischen Kurs, der seit Xi herrscht, greift das oft wieder auf die alten Muster zurück: nicht auf die unter Mao, sondern unter Deng: mit Flaggenappell und Marschieren und regelmäßigen "Schulungen" (also das übliche Repertieren der Ideologie, wobei hier kein Marxismus-Leninismus gemeint ist).

PS. That said, ist es auch heute in China erheblich leichter, der einzig herrschenden ideologischen Doktrin zu entgehen als bei uns. Wenn man die entsprechenden Blöcke in den Nachrichten kurz stumm schaltet, reicht das. Bei uns kann man dem Seim aus Öko, Klima, Gender und Divers mittlerweile nur noch im Netz halbwegs kommode ausweichen.



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Johanes Offline



Beiträge: 445

18.02.2021 19:52
#14 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Es kommt immer auf das Thema an und wie sehr das den Kern des politischen Selbstverständnisses der Parteispitze berührt.


Danke für die Auflistung.

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Wenn etwas am meisten zum Ende des kalten Krieges beigetragen hat, dann war es Ronald Reagans Wettrüsten, der im deutschen so verhasste "Krieg der Sterne".


Das ist meines Wissens aber auch eine Geschichte, die in der Form vor allen Dingen unter Konservativen aus den USA erzählt wird.
Das macht es nicht zwingend falsch und Reagans Politik mag richtig gewesen sind und zum Fall der Sowjetunion beigetragen haben, aber die Sozialdemokraten erzählen uns wiederum die Story, dass die Annäherungspolitik da irgendwie mit zu beigetragen habe.

Zitat von Llarian
Das selbe Brett, dass heute im Westen geradezu heilig ist und zu entfernen einem Sakrileg gleich kommt.



Da sind wir wohl nicht sehr weit voneinander entfernt, daher macht eine Diskussion nur wenig Sinn.

Zitat von Llarian
Ich glaube der Demokratieexport wird vor allem deshalb sehr kritisch gesehen, weil die Amis es machen. Man wäre sofort dafür, wenn man es selbst tun könnte.



Wie in Ungarn?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
nicht auf die unter Mao, sondern unter Deng: mit Flaggenappell und Marschieren und regelmäßigen "Schulungen" (also das übliche Repertieren der Ideologie, wobei hier kein Marxismus-Leninismus gemeint ist).


Können Sie das näher kommentieren? ich meine, diese ideologischen Schulungen laufen ja aktuell, deshalb sollte es dazu auch Material geben.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

18.02.2021 20:16
#15 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14
Können Sie das näher kommentieren? ich meine, diese ideologischen Schulungen laufen ja aktuell, deshalb sollte es dazu auch Material geben.


Ich kenne das aus zweiter Hand aus dem Bekanntenkreis nur aus dem Universitätsbereich; da ist man weitgehend verschont; ich hab' vor zwei Jahren einiges für einen Philosophiedozenten übersetzt, der ein Gastsemester an einer Pekinger Uni für Parteikader gehalten hat (das sind die sog. "roten Prinzen", Söhne von höheren Parteikadern, die diese Stellen dann gewissermaßen in Erbpacht übernehmen sollten). Das Thema war "Marx und Marxismus"; die hatten noch nie ein Sterbenswörtchen davon gehört. Eine Bekannte hat eine Dozentenstelle in Shanghai, auf die sie sich beworben hatte, nicht bekommen, weil sie sich für die ideologischen Vorgaben nie interessiert hat und im Bewerbungsgespräch nicht wußte, was Xi Jinping 2014 als offizielle Linie zur Stellung und Rolle der Kultur vorgegeben hat.

Ansonsten ist das, nachdem was ich in den englischen und chinesischen Reportagen aus dem Alltag lese, patriotische Beschwörung der Landesgeschichte, die üblichen, aber ideologisch austauschbaren Slogans "wir brechen auf und meistern das neue Jahrhundert!", Absingen der Firmenhymne - dieser Punkt unterscheidet sich praktisch nicht von dem, wie das in Japan gehalten wird - und seit 3-4 Jahren oft im Nachlesen von Reden oder Statements meist von Xi, auch von Deng und einigen der Grundsatzprogramme, in denen die neue Wirtschaftspolitik festgelegt ist. Der "klassische" Inhalt der alten ML-Dialektik, "Geschichte als Ausdruck von Klassenkämpfen", "Proletariat als einzig legitime Klasse" pp.: das ist vollkommen verschwunden. Dabei ist aber zu sagen, daß der letzte Punkt auch schon unter Mao weggekürzt worden ist: China war ja eine reine Agrargesellschaft, und das klassische ML-Programm, das eben eine Industriegesellschaft und eine entsprechende Arbeiterschaft vorsah, deren Interessenvertretung dann die Partei übernahm, paßte nie so recht. Mao selbst hat das in seinen Schriften dann auf die landlose Bauernschaft umgestellt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 445

18.02.2021 22:55
#16 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Ansonsten ist das, nachdem was ich in den englischen und chinesischen Reportagen aus dem Alltag lese, patriotische Beschwörung der Landesgeschichte, die üblichen, aber ideologisch austauschbaren Slogans "wir brechen auf und meistern das neue Jahrhundert!", Absingen der Firmenhymne - dieser Punkt unterscheidet sich praktisch nicht von dem, wie das in Japan gehalten wird - und seit 3-4 Jahren oft im Nachlesen von Reden oder Statements meist von Xi, auch von Deng und einigen der Grundsatzprogramme, in denen die neue Wirtschaftspolitik festgelegt ist.


Bevor ich mir selbst was raussuche, darf ich da nach den Quellen fragen?

Das geistert ja unter anderen auch durch die Presse, dass die politischen Gefangenen ebenfalls sowas auswendig lernen mussten. Erinnert mich direkt an die "Mandschurischen Kandidaten".

Zitat
Der "klassische" Inhalt der alten ML-Dialektik, "Geschichte als Ausdruck von Klassenkämpfen", "Proletariat als einzig legitime Klasse" pp.: das ist vollkommen verschwunden. Dabei ist aber zu sagen, daß der letzte Punkt auch schon unter Mao weggekürzt worden ist: China war ja eine reine Agrargesellschaft, und das klassische ML-Programm, das eben eine Industriegesellschaft und eine entsprechende Arbeiterschaft vorsah, deren Interessenvertretung dann die Partei übernahm, paßte nie so recht. Mao selbst hat das in seinen Schriften dann auf die landlose Bauernschaft umgestellt.



Das war ja im Zarenreich nicht anders.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

18.02.2021 23:19
#17 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14
Das ist meines Wissens aber auch eine Geschichte, die in der Form vor allen Dingen unter Konservativen aus den USA erzählt wird. Das macht es nicht zwingend falsch und Reagans Politik mag richtig gewesen sind und zum Fall der Sowjetunion beigetragen haben, aber die Sozialdemokraten erzählen uns wiederum die Story, dass die Annäherungspolitik da irgendwie mit zu beigetragen habe.

Im Unterschied zur linken Legende der Entspannung ist der wirtschaftliche Zusammenbruch des Ostens faktisch nachprüfbar, die wirtschaftlichen Zahlen sind kein Geheimnis. Auch die enormen Kosten des neuen Rüstungswettlaufs sind öffentlich einsehbar. Und bevor ein falscher Eindruck entsteht: Reagans Politik hat das bewirkt, aber es war wohl weniger seine Absicht sondern eher ein Betriebsunfall und zudem noch einer, der in der Grundstruktur des Kommunismus gelegt war, also insofern nicht wirklich eine "Leistung" sondern eben nur der, der den "lucky shot" in der Tasche hatte. Und das Annäherung das Gegenteil bewirkt hat, sieht man schon an der DDR sehr gut. Die Milliarden des Westens haben das Regime ja noch etliche Jahre getragen, nachdem es schon lange pleite war. Ohne die Entspannungspolitik wäre die DDR vermutlich schon in den frühen 80er Jahren zusammengebrochen. Insofern hat die linke Politik etwas beigetragen: Sie hat das Leiden verlängert.

Das einzige Argument, dass ich den Linken lassen würde, wäre, dass die Entspannung dazu beigetragen haben kann den Frieden zu erhalten. Man weiß ja nicht was passiert wäre, wenn die DDR ein paar Jahre früher zusammengeklappt wäre, als noch nicht Gorbatschow in Moskau saß.

Krischan Offline




Beiträge: 384

19.02.2021 10:21
#18 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
... Ohne die Entspannungspolitik wäre die DDR vermutlich schon in den frühen 80er Jahren zusammengebrochen. ...

Das einzige Argument, dass ich den Linken lassen würde, wäre, dass die Entspannung dazu beigetragen haben kann den Frieden zu erhalten. Man weiß ja nicht was passiert wäre, wenn die DDR ein paar Jahre früher zusammengeklappt wäre, als noch nicht Gorbatschow in Moskau saß.



Das war in der Tat so nach dem Kältewinter 1979, als reihenweise die Kraftwerke in der DDR ausgefallen sind, weil die Braunkohle gefroren war. Das wurde ja nur durch die Lieferung von Steinkohle aus dem Westen aufgefangen. Bei diesen gigantischen Blackouts ist soviel Infrastruktur und industrielle Basis endgültig kaputtgegangen, dass die DDR danach faktisch pleite war. Anfang der 80er wusste aber natürlich keiner, wie "der Russe" reagiert, insofern hat die Entspannungspolitik da durchaus eine Berechtigung. Glasnost und Perestroika hat ja in der UdSSR erst Mitte der 80er Fahrt aufgenommen.
Spannenderweise hat die konservative BRD-Regierung auch danach noch die Milliardenhilfen (Strauß-Kredite) an die DDR fortgesetzt, und natürlich die Gestattungsproduktion massiv ausgeweitet. Fähige ostdeutsche Unternehmen haben fast ausschließlich für den Valutaexport gearbeitet. Ansonsten wäre '89 schon viel eher gekommen.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline



Beiträge: 445

19.02.2021 22:41
#19 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Okay, so tief bin ich in der ökonomischen Diskussion rund um den Zusammenbruch des Sowjetkommunismus nicht drin.
Zudem wir hier über "Was wäre wenn"-Szenarien sprechen

Wahrscheinlich wird @Ulrich Elkmann dazu eh mehr beitragen können, aber als Basis für einen alternativ history-Roman scheint mir das Szenario ja ganz interessant zu sein. Die DDR bricht anfang der 1980er Jahre zusammen und die SU muss irgendwie reagieren.

Ulrich Elkmann Online




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19.02.2021 23:06
#20 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Das mit dem De-facto-Zusammenbruch wird noch dadurch verkompliziert, weil ja große Teile des Ostblocks sich, manchmal eher kurzfristig, mitunter aber dauerhaft, in genau der Situation wiederfanden. Die staatliche Festlegung der Preise und das Existieren von Parallelmärkten (Schwarzmarkt, zwischenstaatlicher Handel über Produktkontingente und halbprivate Versorgungswirtschaft) machte das vollends unübersehbar. Staaten wie Bulgarien und Rumänien hatten den eigentlich nicht mehr tragbaren Mangel über Jahrzehnte; am ärgsten war das in Albanien, das ja ab 1961 nur noch mit China und ab 81 nur noch mit Nordkorea verbandelt war. In der UdSSR ist 1961 die Datschenwirtschaft mit Anbieten der Produkte auf Wochenmärkten freigegeben worden, weil sonst die Grundversorgung mit Lebensmitteln nicht mehr gegeben war; 1962 haben die 3 Millionen Schrebergärtner & Kleinbauern die Hälfte der sowjetischen Lebensmittel produziert. Offiziell gab es diesen Mangel nie; das hatte auch zur Folge, daß die Parteileitungen auch keinen Überblick über die Zustände im eigenen Land mehr hatten. Selbst das ZK der SED ist ja aus allen Wolken gefallen, als die im November und Dezember 89 zum ersten Mal ehrlichen Kassensturz gemacht haben. Und die DDR stand von allen Ostblockstaaten noch am besten da.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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21.02.2021 22:23
#21 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Das hier sind die Leute hinter dem "Sturm auf das Kapitol".

Zitat von New York Times, Feb 21. 2021
A Small Group of Militants’ Outsize Role in the Capitol Attack

Affiliated With the Oath Keepers, Proud Boys or Three Percenters - 18 charged with conspiracy - 11 military veterans

As federal prosecutors unveil charges in the assault on the Capitol last month, they have repeatedly highlighted two militant groups — the Oath Keepers and the Proud Boys — as being the most organized, accusing them of planning their strategy ahead of time and in some cases helping escalate a rally into an attack.

The two organizations stand in contrast to a majority of the mob. Of the more than 230 people charged so far, only 31 are known to have ties to a militant extremist group. And at least 26 of those are affiliated with the Oath Keepers or the Proud Boys.

The groups differ in their focus and tactics: The Oath Keepers are part of an anti-government militia movement that emphasizes military-style training, while the Proud Boys espouse an ideology of male and Western superiority, with members often expressing white-supremacist and anti-immigrant views.

Conspiracy charges, among the most serious levied so far, indicate that members of these groups may have worked together and planned their activities, potentially in ways that made them more dangerous than other rioters. Federal prosecutors have said that some members used teamwork to help people escape arrest and to direct and provoke protesters to overwhelm police defenses.

Of the 22 people charged with conspiracy crimes by mid-February, 18 were known to have ties to one of those two groups.

Another likely factor in the groups’ activities: More than a third of the militants were also known to have military experience, a far higher proportion than in the crowd as a whole.

Although militants were a small part of the mob, their organizational tactics could have influenced others’ behavior and made the riot more violent, said Cynthia Miller-Idriss, the director of the Polarization and Extremism Research and Innovation Lab at American University. Some extremist far-right groups, particularly in Europe, have recently used larger protests as cover for more violent activities, she said.


A group of nine that ‘put into motion the violence’

Federal prosecutors have said members of the Oath Keepers militia group planned and organized their attack and “put into motion the violence that overwhelmed the Capitol.”

Ten people affiliated with the group have faced federal charges so far, and the F.B.I. has said it is seeking information about others seen on video wearing tactical gear and moving in formation with other members.

On the day of the riots, Proud Boys leaders used megaphones to lead a group of at least 100 people from Mr. Trump’s speech to the Capitol, prosecutors said. Dominic Pezzola, a Proud Boys member, was among the first people to break into the Capitol building, using a stolen police riot shield to bust out a window and allow members of the mob to flood in, according to video footage and court documents.



https://www.nytimes.com/interactive/2021...-militants.html

Damit sollte das Narrativ "Trump hat zum Staatsstreich aufgerufen" eingentlich ein für allemal vom Tisch sein. Aber ich werde mich da keinen Illusionen hingeben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nobster Offline




Beiträge: 178

22.02.2021 17:20
#22 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Das hier sind die Leute hinter dem "Sturm auf das Kapitol".

Proud Boys, sind das die, zu denen Trump in der ersten TV-Debatte sagte: stand back and stand by?

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 501

22.02.2021 19:50
#23 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #22
Proud Boys, sind das die, zu denen Trump in der ersten TV-Debatte sagte: stand back and stand by?


Jup. Die.

Die Oathkeepers entäuschen mich etwas, die waren mal so:
https://reason.com/2013/07/24/oath-keepe...-pro-snowden-a/

und scheinen dann irgendwann irgendwie ...

Was ich nicht verstehe: Warum das "Narrativ" von "Trump hat zum Staatsstreich aufgerufen" damit vom Tisch sein soll? Verstehe ich ehrlich nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

22.02.2021 21:45
#24 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #22
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Das hier sind die Leute hinter dem "Sturm auf das Kapitol".

Proud Boys, sind das die, zu denen Trump in der ersten TV-Debatte sagte: stand back and stand by?

Genau die. Und das Trump damals einen Scherz machte, hat die linke Seite der Republik auch damals schon nicht begriffen.

Nobster Offline




Beiträge: 178

23.02.2021 07:16
#25 RE: Das Impeachment fällt aus Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Zitat von Nobster im Beitrag #22

Proud Boys, sind das die, zu denen Trump in der ersten TV-Debatte sagte: stand back and stand by?

Genau die. Und das Trump damals einen Scherz machte, hat die linke Seite der Republik auch damals schon nicht begriffen.

Die rechte Seite wohl auch nicht.

 Sprung  



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