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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 5.576

13.03.2021 01:20
Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Ein paar kleine Gedanken zu einem alten Interview.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.629

13.03.2021 05:58
#2 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Ich unterschreibe den Artikel.

Dieses veränderte Selbstverständnis der Spitzenpolitiker geht dabei Hand in Hand mit einem veränderten Zielspektrum, was Politik in Deutschland (der westlichen Welt?) überhaupt erreichen soll.
Einer der größten Fehlschläge Kohls war ja seine "geistig-moralische Wende". Einer der gröpßten Erfolge Kohls war natürlich die Wiedervereinigung. Man kann sagen: Kohl war ein Gigant, wenn es darum ging, TATSÄCHLICH ETWAS ZU TUN. Wenn es um konkrete Politik ging, um Dinge "zum Anfassen".... messbare Projekte und Ergebnisse. Wiedervereinigung, solide Staatsfinanzen, Währungsstabilität, Verkehrsinfrastruktur, Energieinfrastruktur, Bildungswesen, Privatisierung, die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus... das waren ganz klar die Siegerthemen der Regierung Kohl. Nicht von Kohl allein; aber Kohl war halt auch gut darin, Ministerposten mit extrem starken Persönlichkeiten zu besetzen, die Ergebnisse lieferten.

Heute soll Politik vor allem - ach was; eigentlich NUR - "gesellschaftlichen Wandel" erreichen. Was eine Umschreibung dafür ist, dass linker Ideologie zum Endsieg verholfen werden soll, das "Ende der Geschichte" eingeläutet werden soll. Linke Faschisten sind gerade zu besoffen vor Glück über eine Merkel: das hätten auch die radikalsten linken Irren sich nicht träumen lassen, mal eine Verbündete in Form einer CDU-Bundeskanzlerin zu haben. Jedenfalls hat Merkel aus dieser Sicht "keine Fehler begangen". Weil es nicht mehr darum geht, wie gut oder schlecht es Deutschland wirschaftlich geht. Oder ob Menschen sterben. Oder ob wir technologisch noch führend sind. Das ist alles nachrangig... um eine berüchtigte Aussage zu übertragen: neben den "Sekundärtugenden" gibt es eben auch "Sekundärziele".

Das einzige wirklich wichtige Ziel ist der Endsieg der linken Ideologie. Politisch korrektes Verhalten. Weiße, toxische Männer entsorgen. Quotenregelungen. Sprachvorschriften. Umverteilung und Bekämpfung der Marktwirtschaft. Abschaffung der deutschen Identität durch "Durchmischung" mit nicht-Nazi-Blut. Antiamerikanismus. Das ist das Erbe der Merkel-Regierung.

Zusammengefasst kann man sagen: Kohl konnte Fehler zugeben, er DURFTE Fehler zugeben, weil seine Projekte messbar waren und er bei diesen Projekten auch mehr als genug Erfolge vorzuweisen hatte.
Merkel darf auf keinen Fall Fehler zugeben, weil ihre Projekte ideologischer Natur sind - und das Eingeständnis eines Fehlers gleichbedeutend damit wäre eine fehlerhafte Ideologie zu offenbaren.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Johanes Offline



Beiträge: 758

13.03.2021 18:24
#3 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Llarian im Artikel:
"Er tritt souverän auf, er wirkt ausgesprochen geerdet (es wird schwer gemenschelt), er räumt offen Fehler ein und er beweist sogar Humor."

Das ist nun aber wirklich eine reine Beurteilung nach relativen Äußerlichkeiten und sagt nichts darüber, ob Kohl "abliefert".

Llarian im Artikel:
"Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier klar um ein 'soft-ball' Interview handelt, weder Jauch noch Gottschalk sind hier aus jemanden 'zu entlarven', wie das heute so gerne vorerxerziert wird."

Wenn Merkel sich einem ernsthafte Interview stellen würde, mit Journalisten der Privaten oder der ÖRR, dann gehen Sie ernsthaft davon aus, dass man sie dabei "entlarven" (als was?) will?
Ich glaube nicht. Merkel würde die ganz, ganz weichen Bälle zugespielt bekommen.

Llarian im Artikel:
"Nun ist das eigentlich sogar sekundär, entscheidend ist eher, dass er freimütig einräumt, Fehler zu machen."

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass Merkel ein Problem damit hat, Fehler verbal einzuräumen.

Dieser Vorwurf würde eher bei "fond of lying" treffen. Da gibt es wirklich ein Problem mit dem Einräumen von Fehlern, gleichgültig ob man das für eine Strategie oder für etwas tiefenpsychologisches hält. Wobei ich bezüglich tiefenpsychologischen Spekulationen aus einer Reihe von Gründen zur Vorsicht mahnen würde, aber hier drängt sich das ein oder andere schon auf.

Llarian im Artikel:
"Das ist eigentlich ein unglaubliches Eingeständnis der eigenen Impotenz selbst post ante nicht mehr die Folgen der eigenen Handlungen begreifen zu können"

Es gibt zwei Fehler die man machen kann. Die Einflussmöglichkeiten einer Person zu über- und zu unterschätzen.
So eine Kanzlerin ist ja nicht allein im Amt.




Etwas, das mir grade einfällt, ist Schröder.

Llarian Offline



Beiträge: 5.576

14.03.2021 00:41
#4 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Das ist nun aber wirklich eine reine Beurteilung nach relativen Äußerlichkeiten und sagt nichts darüber, ob Kohl "abliefert".

Das stimmt. Aber darum geht es an der Stelle nicht. Das Bild wird klar, wenn man sich mal Merkel an genau der selben Stelle vorstellt. Wie sie verkniffen in dem Sessel sitzt und ihre Plattitüden von sich gibt. Ausstrahlung kann man nicht immer mit Worten beschreiben, aber was Helmut Kohl hier darstellt ist eben souverän, eine Souveränität die Angela Merkel nie hatte, selbst in ihren wenigen guten Jahren.

Zitat
Wenn Merkel sich einem ernsthafte Interview stellen würde, mit Journalisten der Privaten oder der ÖRR, dann gehen Sie ernsthaft davon aus, dass man sie dabei "entlarven" (als was?) will?


Nein. Weil Merkel der Liebling der Linken ist. "Entlarvt" wird nur, wenn es gegen irgendjemand nicht Linken geht. Aber auch diese Anmerkung habe ich nur gemacht, damit niemand argumentieren kann, Kohl wirke deswegen so souverän, weil ihm niemand fiese Fragen stellt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch dieses Kohl Interview absolut softball ist.

Zitat
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass Merkel ein Problem damit hat, Fehler verbal einzuräumen.


Ist dem so? Weil ich habe das noch nicht erlebt. Sie schwätzt ab und zu davon, dass die Verantwortung für dieses oder jenes trage. Nur Konsequenzen hat das keine. Und ihre verheerenden Fehler, ja Katastrophen, frühstückt sie bis heute mit "ich wüsste nicht, was ich hätte anders machen sollen" ab. Das ist das typische Denken, dass sich entwickelt, wenn Politiker sich völlig von der Realität verabschieden und nur noch von Jasagern umgeben sind. Eine Reflektion findet nicht mehr statt. In den USA erleben wir mit Joe Biden etwas ganz ähnliches, dessen Demenz ohnehin schon weit genug fortgeschritten ist, der aber auch konsequent von allen kritischen Fragen isoliert wird. Das Problem an diesem Mechanismus ist aber, dass er dem Begriff Starrsinnigkeit eine völlig neue Dimension hinzufügt. Wer Fehler macht (und erkennt), der hat die Chance die Dinge entweder zu ändern oder eben aus diesen zu lernen. Wer aber nur von Leuten umgeben ist, die ihm erzählen, dass man nie Fehler macht, bei Biden und Merkel eben Medien, die sie permanent behuddeln und noch den größten Bockmist für richtig erklären, ist dieser Refelektionsprozess außer Kraft gesetzt. Und was dabei rauskommt sind massiv starrsinnige Menschen mit einem Messias-Komplex.

Zitat
Dieser Vorwurf würde eher bei "fond of lying" treffen.


Sollte man meinen, ist aber nur halb richtig. "Fond of Lying" ist sich, glaube ich, durchaus ihrer eigenen Inkompetenz und den Fehlern bewusst. Und wirft dann regelmäßig Leute unter den Bus, die dann ihre Schuld aufnehmen sollen. Dieses, durch und durch boshafte, Verhalten bedingt aber schon einen gewissen Reflektionsprozess. Fond of Lying weiß im Wesentlichen was sie tut. Bei Merkel ist vermutlich durch die permanente Medienbehuddelung und das gerade unterwürfige Verhalten ihrer eigenen Partei, inzwischen so entrückt, dass sie es schafft sich selber einzureden, sie mache keine Fehler. Oder zumindest kann sie nicht so weit reflektieren, was sie hätte anders machen können. Das Merkel nicht sieht, was sie anrichtet, das glaube ich nicht. Aber dass sie nicht in der Lage ist zu begreifen, was sie hätte anders machen müssen, das halte ich nicht mehr für so abwegig. Sie sieht durchaus den Absturz, aber sie sieht sich nicht in der Verantwortung dafür.

Zitat
Es gibt zwei Fehler die man machen kann. Die Einflussmöglichkeiten einer Person zu über- und zu unterschätzen. So eine Kanzlerin ist ja nicht allein im Amt.


Deswegen spreche ich auch lieber vom System Merkel. Man springt zu kurz die Verantwortung für die Misere alleine bei Merkel abzuladen (um Godwins Law gleich zu bestätigen, die Misere drittes Reich geht auch nicht, auch wenn das viele gerne so hätten, auf einen einzelnen Irren zurück). Merkel ist nur die Personifizierung eines generellen Prozesses, den man auch in anderen Ländern beobachten kann. Wenn auch in Deutschland deutlich massiver. Und auch wenn es ein System aus vielen Dingen war, die die Merkelschen Katastrophen erst möglich machte (insofern haben Sie recht, man darf sie nicht überschätzen), so wäre es unter einem anderen Bundeskanzler so nicht dazu gekommen (und das ist, wo man sie nicht unterschätzen sollte). Merkel ist nicht "alleine schuld", aber ohne sie wäre es nicht passiert. Und unter einem Mann wie Helmut Kohl, nicht unbedingt unter ihm, aber unterm einem wie ihm, wäre es nicht passiert.

Martin Offline



Beiträge: 3.778

14.03.2021 09:56
#5 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Das ist nun aber wirklich eine reine Beurteilung nach relativen Äußerlichkeiten und sagt nichts darüber, ob Kohl "abliefert".
Es gab auch schon mal eine Merkel, die - an relativen Äußerlichkeiten gemessen - in einer turbulenten Diskussion zeigte, dass sie souverän sein und den Überblick behalten konnte, Eigenschaften, die man als Moderator braucht. https://www.youtube.com/watch?v=NR-WYb76fEk

Sowohl Merkel, als auch Kohl haben es verstanden , ihre Überzeugungen durchzusetzen, und ich setze bei einem Vergleich der beiden eher dort an. Kohl hat den dritten Weltkrieg und die westliche Besatzung miterlebt. Zudem ist der katholisch geprägte Westen eher ein Kontrast zum lutherisch geprägten Osten. Merkel konnte umgekehrt die DDR nie ablegen, und ich habe den Eindruck, dass sich das um so mehr verstärkt, je länger sie im Amt ist. Das Phänomen ist aber doch eher, dass Kohl ohne Wiedervereinigung wohl weniger lange Kanzler geblieben wäre, Merkel ihre lange Amtszeit ohne einen solchen historischen Moment geschafft hat. Das schafft man nicht alleine. Es ist, als wäre sie von mächtiger Seite protegiert.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.629

14.03.2021 10:19
#6 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Und diese mächtige Seite sind die Medien.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Johanes Offline



Beiträge: 758

14.03.2021 11:01
#7 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4

Zitat
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass Merkel ein Problem damit hat, Fehler verbal einzuräumen.

Ist dem so? Weil ich habe das noch nicht erlebt. Sie schwätzt ab und zu davon, dass die Verantwortung für dieses oder jenes trage. Nur Konsequenzen hat das keine.



Moment. Das habe ich nicht gesagt.
Verbal Fehler einräumen ist etwas ganz anderes als diese Fehler zu beseitigen oder es wirklich ernst zu meinen.

Wie viel von ihren Auftreten Taktik und wie viel ernst gemeint ist, wissen wir mE nicht.

Zitat von Llarian
[...]bei Biden und Merkel eben Medien, die sie permanent behuddeln und noch den größten Bockmist für richtig erklären,[...]



Verstehen Sie mich nicht falsch, werter @Llarian, kritischen Medien sind schon wichtig und eine unerlässliche Korrektur für unsere Art von Demokratie.
Doch grade Politiker wie Merkel oder Biden sollten doch über einen Stab von Beratern verfügen, die ihnen permanent irgendwelche neuen Ratschläge gibt. Natürlich werden darunter auch einige Hofjuristen und Spin-Doktoren sein, die alle Aktionen irgendwie rechtfertigen und ablenken. Doch es wird auch einige Berater geben, die nützliche Vorschläge für die Zukunft machen.

Natürlich werden diese Berater auch ideologisch voreingenommen sein.

Die Schlussfolgerung: Keine kritischen Medien = keine Kritik mehr, ist aber viel zu kurz gegriffen.

Zitat von Llarian
"Fond of Lying" ist sich, glaube ich, durchaus ihrer eigenen Inkompetenz und den Fehlern bewusst.



In Ihren Beitrag und in meiner Antwort geht es ja eigentlich um das verbale, öffentliche Eingestehen von Fehlern.
Sich dessen bewusst zu sein ist ja nicht das selbe. Ich kann z. B. Fehler zugeben und dabei lügen und in Wahrheit denken, es seien keine Fehler, oder ich kann meine Fehler kennen, diese aber besser verschweigen.
Zudem ein Spitzenpolitiker es sich rein sozial gar nicht erlauben kann, eigene Inkompetenzen offen einzuräumen. Jedenfalls wenn nicht enormens Charisma oder dergleichen dahinter steht.

Zitat von Llarian
Oder zumindest kann sie nicht so weit reflektieren, was sie hätte anders machen können.



Das ist eine wirklich interessante Feststellung. Im Grunde ist das ja die offen ausgesprochene Alternativlosigkeit.
Es besteht sozusagen keine Option, es wesentlich anders zu machen.

Das sehen wir (wie auch immer) ja anders.

Zitat von Llarian
Deswegen spreche ich auch lieber vom System Merkel.



Aber das "System Merkel" wird mit Merkel nicht verschwinden. Jedenfalls wäre das sehr unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist es, dass es so wie jetzt weitergeht, wenn die Wähler nicht deutlich anders votieren.

Zitat von Martin im Beitrag #5
Das Phänomen ist aber doch eher, dass Kohl ohne Wiedervereinigung wohl weniger lange Kanzler geblieben wäre, Merkel ihre lange Amtszeit ohne einen solchen historischen Moment geschafft hat.


Das sehe ich nicht so.

Erstens hat Kohl mit einer Unions + FDP-Regierung gewählt. Ein "Schattenkabinett", wie man es auf Englisch nennt, war also mit der SPD immer vorhanden und bereit für eine Ablösung. Das ist bei Merkels Großer Koalition (SPD + Union) größtenteils einfach nicht der Fall.
Zweitens hatte Merkel die EURO-Rettung und wir wissen nicht, wie viele Menschen sie als das kleinere Übel gewählt haben.
Drittens kam 2015 und die massive Polarisierung unserer Gesellschaft...
Viertens hatte Kohl auch das Glück, gegen vergleichsweise "Radikalinskis" anzutreten, soweit ich weiß. Selbst moderate Linke bekamen Bauchweh. Zudem unter Kohls Regentschaft die Grünen sich erhoben haben.

Kurz gesagt: Wen soll ich denn bei der nächsten BTW wählen, wenn ich Merkel, bzw. das System Merkel, weghaben will?
Grüne? Ich unterstütze damit die neue Wunschkoalition.
Sozen? Die stecken doch eh unter einer Decke.
Linkspartei? AfD? FDP?

Zitat von Martin
Das schafft man nicht alleine. Es ist, als wäre sie von mächtiger Seite protegiert.



Da werden ganze "Seilschaften" existieren, die ihre politische Karriere oder vielleicht sogar Beamtenlaufbahn letztlich dem System Merkel mit allen Fehlern verdanken. Diese Leute sind nicht unbedingt treu, aber doch recht loyal. Jede Änderung könnte einem ja den Job kosten.
Zudem es in der Union Menschen gibt, die sehr gut Wahltaktisch denken können und die unbedingt eine Unionskanzlerschaft haben wollen.

Warum die SPD sich immer wieder auf die Union einlässt, das werden Historiker klären.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Und diese mächtige Seite sind die Medien.


So groß ist die Macht immer noch?

Martin Offline



Beiträge: 3.778

14.03.2021 11:07
#8 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Und diese mächtige Seite sind die Medien.
Zum einen haben Medien Eigentümer, zum anderen hätten es die Medien kaum ohne Weiteres geschafft, parteiintern Gegenspieler aus dem Weg zu räumen. Oder wie kann es sein, dass ein Hubertus Knabe mit vor aller Augen mit Hilfe einer CDU-Ministerin Monika Grütters 'geschasst' wird? Bei Vielem, das passiert, entsteht immer deutlicher der Eindruck, dass nicht nur Stasimethoden, sondern auch Stasi wirken. Ich habe mit Interesse Danischs Ausführungen zur Schweizer Crypto AG bis zur Übernahme der DDR-Kryptologen in eine Rhode & Schwarz GmbH gelesen, und dabei auch Schäubles Rolle. Man kann davon ausgehen, dass bis zur Wiedervereinigung alle wichtigen westlichen Politiker abgehört worden waren. Wo ist die abgehörte Information geblieben, wurde sie eingesetzt? Und ganz sicher gibt es sehr viel Information über Merkel beim KGB. Mir fällt beispielsweise auf, dass Merkel trotz allem Druck aus dem Westen, Nordstream 2 einzustellen, bisher eisern daran fest hielt. Ich frage mich dann, ob Merkel für Russland wichtig ist. Offiziell mögen sich Putin und Merkel nicht besonders. Es kommen also auch andere mächtigen Seiten in Frage.

Gruß
Martin

Johanes Offline



Beiträge: 758

14.03.2021 11:19
#9 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Hallo Martin,

ich kann und will nicht ausschließen, dass es hinter Merkel noch weitere, "dunkle" Machenschaften gibt.
Allerdings ist diese Annahme im Zweifelsfall gar nicht unbedingt notwendig.

Die Union (also insbesondere die CDU) ist meines Erachtens sowieso eine Partei, die bereit ist, jeden zu unterstützen der den Zugang zum Kanzleramt sichert.
Das ist der Grund, warum es Merz so schwer hatte und es ist ebenfalls der Grund, warum sich gegen Merkel kaum interne Konkurrenz stark macht. Wahrscheinlich wird es da bald Konkurrenz geben, sobald Merkel mal nicht nur erfolge liefern sollte.
Man sollte die Union nicht idealisieren. Diese Partei war schon immer eine Mischung verschiedener Strömungen (christlich-sozial, konservativ, wirtschaftsliberal) und hat dabei nur die Rolle der Konservativen gespielt. Wobei, korrigieren Sie mich, falls ich falsch liege, die Union mit dieser Mischung eigentlich sehr gut abgeschnitten hat. Ob unsere Republik unter einer streng konservativen Regierungspartei besser dastehen würde?

Der SPD ist der Sachverhalt noch mal anders. Die steckt seit den Hartz-Reformen in einer Identitätskrise. Einzige Unsicherheit habe ich bei den Grünen. Haben die ihr Clientel schon vollständig erreicht? Oder werden die noch Volkspartei?

Gruß

hubersn Offline



Beiträge: 1.153

14.03.2021 16:05
#10 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7

Kurz gesagt: Wen soll ich denn bei der nächsten BTW wählen, wenn ich Merkel, bzw. das System Merkel, weghaben will?
Grüne? Ich unterstütze damit die neue Wunschkoalition.
Sozen? Die stecken doch eh unter einer Decke.
Linkspartei? AfD? FDP?



Ich hatte gerade eben bei der LTW BaWü "im Kleinen" dasselbe Problem. Das System Grün-Schwarz ist eine Vollkatastrophe. Die Alternativen lauten Schwarz-Rot-Gelb oder Grün-Rot-Gelb (oder jeweils Gelb-Rot, die SPD ist hier ja auf dem Weg zur 5%-Hürde und fünfte Kraft im Parlament).

Bleibt eigentlich nur Protestwahl/Fundamentalopposition. Warum nicht mal die PARTEI wählen? Wenn man Landtagsdebatten verfolgt, kann man sich des Eindrucks der Vier-Parteien-Regierung nicht entziehen. Egal wie die nächste Regierung aussieht, sicher ist eigentlich nur: es wird noch schlimmer werden. Sobald Kretschmann gesundheits-/altersbedingt abtritt, wird sogar noch derjenige fehlen, der Seriösität ausstrahlt (ohne dass sie freilich in echten Entscheidungen sichtbar wird) und einem zumindest den Eindruck von Kompetenz vermittelt. Man trauert ja sogar Oettinger nach. Unglaublich.

Gruß
hubersn

--
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Llarian Offline



Beiträge: 5.576

14.03.2021 17:36
#11 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Wie viel von ihren Auftreten Taktik und wie viel ernst gemeint ist, wissen wir mE nicht.

Bezüglich dem Umgang mit Fehlern wissen wir es schon: Sie hat nie einen eingeräumt, bzw. nie eine Konsequenz aus ihren Lippenbekenntnissen daraus gezogen.

Zitat
Doch grade Politiker wie Merkel oder Biden sollten doch über einen Stab von Beratern verfügen, die ihnen permanent irgendwelche neuen Ratschläge gibt. Natürlich werden darunter auch einige Hofjuristen und Spin-Doktoren sein, die alle Aktionen irgendwie rechtfertigen und ablenken. Doch es wird auch einige Berater geben, die nützliche Vorschläge für die Zukunft machen.


Die hat sie alle rausgeschmissen. :)
Nein, das ist tatsächlich das Problem: Sie hat niemanden in ihrem Umfeld, der ihr nicht nach dem Mund redet. Und Sie haben absolut recht: Merkel wie Biden sollten einen solchen Beraterstab haben. Sie haben ihn aber nicht. Biden weil er schon lange nicht mehr Herr seiner selbst ist und Merkel, weil sie alle kritischen Stimmen beseitigt hat. Sie liest keinerlei kritische Presse, stellt sich keiner kritischen Frage und wenn irgendein Experte ihr nicht nach dem Mund redet, dann ist er nach zwei Wochen ausgetauscht (das haben wir gerade bei Corona deutlich wieder gezeigt bekommen). Sie sitzt sprichwörtlich im Elfenbeinturm. Nur hat sie den selbst gebaut.

Zitat
Die Schlussfolgerung: Keine kritischen Medien = keine Kritik mehr, ist aber viel zu kurz gegriffen.


Richtig, aber der Umkehrschluss gilt: Hätten wir kritische Medien, so könnten die Herrschenden die Kritik nicht ignorieren. Ich halte die disfunktionalen Medien und Deutschland (wie auch in den USA) für die wichtigste Einzelursache des heutigen Niedergangs. Das System Merkel würde keinen langen Bestand haben in einem Land in dem die Presse funktioniert.

Zitat
Das ist eine wirklich interessante Feststellung. Im Grunde ist das ja die offen ausgesprochene Alternativlosigkeit. Es besteht sozusagen keine Option, es wesentlich anders zu machen.


Genau. Merkel hat ein System geschaffen und verinnerlicht, dass ihr selbst die Optionen nimmt sich anders zu verhalten.

Zitat
Aber das "System Merkel" wird mit Merkel nicht verschwinden. Jedenfalls wäre das sehr unwahrscheinlich.


Richtig! Diese Erkenntnis alleine ist Dutzende von Artikeln in Zettels Raum wert. Man darf auf keinen, aber auf gar keinen Fall, glauben, wenn Merkel Ende des Jahres (hoffentlich) endlich verschwindet, dass dann alles besser wird und wir nur noch die Scherben wegräumen müssen. Das System Merkel ist in die DNA dieses Landes eingesickert und hat sich dort verfestigt. Die disfunktionale Presse, die Unfähigkeit politische Debatten zu führen, die moralische Diskursvergiftung, die Ausgrenzung, die Polarisierung der der aufgestaute Hass, das sind alles Dinge, die nicht mit Merkel verschwinden. Im Gegenteil, das System Merkel hat eine Realisierung in einer anderen Partei ausgelöst und verfestigt, die sich anschickt, demnächst realistische Kanzlerkandidaten aufzustellen. D.h. ein guter Teil der Wähler votiert gerade für das System Merkel, bzw. wird das im Herbst tun.

Zitat

Kurz gesagt: Wen soll ich denn bei der nächsten BTW wählen, wenn ich Merkel, bzw. das System Merkel, weghaben will?
Grüne? Ich unterstütze damit die neue Wunschkoalition.
Sozen? Die stecken doch eh unter einer Decke.
Linkspartei? AfD? FDP?


Darauf gibt es nur eine Antwort: Die AfD.
Und das ist nicht einmal eine Wahlempfehlung sondern eine reine Antwort auf die Frage selber: Von den genannten Kandidaten ist einzig die AfD ein Gegner des "System Merkel". Naja, okay, die SED auch, aber aus der anderen Richtung.
Ich für meinen Teil sehe nur zwei Möglichkeiten, wie dieses Land noch auf seinem Weg in den Totalitarismus vom Weg abkommen kann:
- Ziviler Ungehorsam, der sich einfach den Mächtigen verweigert, vollkommen ohne Partei und sonstige Meinung. Wenn Merkel im Oktober den dritten Lockdown versucht durchzusetzen, könnte das durchaus passieren. Wobei ich bei den Deutschen und angesichts der inzwischen verdammt weit entwickelten Propaganda meine Zweifel habe.
- Die AfD stösst in gewaltige Höhen (>25%) der Wähler vor und in den anderen Parteien regt sich Widerstand gegen die eigene Spitze. Ich halte die AfD kaum für regierungsfähig, aber ich halte den Druck, den sie aufbaut, für durchaus geeignet in den Parteien, insbeondere der CDU, ein Umdenken auszulösen.

Mancher kann es nicht über sich bringen die AfD zu wählen. Ich teile diese Sorge nicht in der Form, aber ich kann es akzeptieren. Was ich dagegen weniger nachvollziehen kann ist eine Stimme für die CDU, SPD oder die Grünen. Dann kann man tatsächlich lieber "Die Partei" wählen (obschon die auch, wenn sie real abstimmen, dem grünen Spektrum entsprechen (mit Ausnahme von Sonneborn, der das ziemlich unpolitisch genial macht)). Oder irgendeinen anderen Kokolores. Zur Not noch die FDP (auch wenns wenig ändern wird). Wer dagegen wirklich CDU oder Grüne wählt, der hat das Recht verloren sich über irgendetwas zu beschweren. Ich bin da inzwischen ganz offen: Wenn jemand in meiner Gegenwart meckert, stelle ich als erstes die Frage: Und, was hast Du gewählt? Und der zweite Satz ist dann: Dann beschwer Dich nicht, Du bekommst das, was Du bestellt hast. (Ja ich weiß, ist vom Danisch geklaut.)

Zitat
Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Und diese mächtige Seite sind die Medien.

So groß ist die Macht immer noch?


Ich denke unter Machtfiguren wie Merkel, denen Grundwerte egal sind, so lange sie nur an der Macht sitzen, ist die Macht der Presse gigantisch.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

14.03.2021 18:04
#12 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Dann kann man tatsächlich lieber "Die Partei" wählen (obschon die auch, wenn sie real abstimmen, dem grünen Spektrum entsprechen (mit Ausnahme von Sonneborn, der das ziemlich unpolitisch genial macht)).


Einspruch! Sonneborn stimmt, wenn es drauf ankommt, auch für das linke Spektrum.
Aus einem Interview mit Martin Sonneborn:

t-online.de: Als Mitglied einer größeren Fraktion könnten Sie jedoch wahrscheinlich nicht mehr abwechselnd mit "Ja" und "Nein" stimmen.

Sonneborn: Das mache ich jetzt auch schon nicht. Bei den Abstimmungen, die mit großer Mehrheit durchs Parlament gehen, stimme ich abwechselnd mit "Ja" und "Nein". Wenn es knapper wird, werde ich von den progressiven Parteien informiert und dann gehe ich mit meiner Stimme auch sehr bewusst um.

t-online.de: "Die Partei" hat ein vergleichsweise linkes Wahlprogramm. Nehmen Sie dadurch nicht in Kauf, dass das linke Parteienspektrum im Parlament weiter geschwächt wird, indem Sie dort Stimmen abgreifen?

Sonneborn: Nein, immer wenn es in Abstimmungen entscheidend war, gab ich meine Stimme für das linke Spektrum. Wir schwächen und verunsichern eher konservative Parteien.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...n-die-afd-.html

Nobster Offline




Beiträge: 227

14.03.2021 19:10
#13 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Bezüglich dem Umgang mit Fehlern wissen wir es schon: Sie hat nie einen eingeräumt, bzw. nie eine Konsequenz aus ihren Lippenbekenntnissen daraus gezogen.

Außer vielleicht hier:
Regierungserklärung: Merkel räumt Fehler im Kampf gegen Corona ein
Interview mit Marietta Slomka - Impfstoff-Management: Merkel räumt Fehler ein
Merkel räumt Fehler in Flüchtlingspolitik ein
Böhmermann-Affäre: Merkel räumt "Fehler" ein
Merkel räumt Fehler im Fall Maaßen ein

Nobster Offline




Beiträge: 227

14.03.2021 19:14
#14 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
und wenn irgendein Experte ihr nicht nach dem Mund redet, dann ist er nach zwei Wochen ausgetauscht (das haben wir gerade bei Corona deutlich wieder gezeigt bekommen)

Welcher Experte ist denn ausgetauscht worden?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 9.656

14.03.2021 19:56
#15 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #13
Außer vielleicht hier:


Zitat von Nobster im Beitrag #13
Zitat von Llarian im Beitrag #11
Bezüglich dem Umgang mit Fehlern wissen wir es schon: Sie hat nie einen eingeräumt, bzw. nie eine Konsequenz aus ihren Lippenbekenntnissen daraus gezogen.



Und wie es scheint, ist es ihr auch völlig unmöglich, daraus eine Konsequenz zu ziehen. Sie hat NIEMALS irgendeine ihrer falschen Weichenstellungen korrigiert; es lief stets auf das notorische "wüßte nicht, was ich besser hätte machen sollen" hinaus. Von der Energiewende angefangen: von der man sich schlicht nicht vorstellen kann, daß ihr niemand jemals vorgerechnet hat, DASS und WARUM das niemals funktionieren kann, über die Folgen ihrer wahnwitzigen Neuansiedlungspolitik über die Zerrüttung des Verhältnisses sowohl mit Russland wie den USA. Und doch ist ihr betonsturer Blindflug nicht anders erklärbar, als daß sie die über 1-2 Jahre hinausreichenden Folgen ihres selbstherrlichen Treibens in keiner Weise zur Kenntnis nimmt, sie wegblendet. Daß ihr das schlicht egal ist.

Wir wissen andererseits, daß sie hier die Optik eines Kindes hat, keine Abgeklärtheit. Daß sie auf direkte Kritik, wenn sie im Parlament artikuliert wird, mit bockigem Trotz reagiert. Genau das war ja Thema bei ZR-Beitrags: daß Kohl, bei allem Auf-Sicht-Fahren, um seine beschränkten Möglichkeiten wußte und daß er den Elementen nicht befehlen konnte. Bei Merkel geht und ging es immer nur darum, in der Sache nie falsch gelegen zu haben, nur in Details nicht alles perfekt bewältigt zu haben - während sie selber in Wirklichkeit eine Katastrophe nach der anderen erst losgetreten hat. Es geht auch nicht darum, diese Frau zu einer Einsicht resp. zu einer Kurskorrektur zu bewegen, sondern sie aus dem Amt zu befördern und, wenn möglich, zur Verantwortung zu ziehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 758

14.03.2021 20:07
#16 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #10
Warum nicht mal die PARTEI wählen?


Weil die Partei im Kern eine linke Partei ist. Wer sich für diese Partei entscheidet, der wählt praktisch an der grünen Umgestalltung der Republik mit.
Wieso nicht gleich das Orginal wählen?

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Nur hat sie den selbst gebaut.


Die Behauptung kann stimmen, muss aber nicht stimmen.

Es gibt in dieser Republik eine gewisse Personengruppe, welche selbst eine sehr linke bis grüne Weltsicht hat.
Ich habe es selbst zu verschiedenen Anlässen erlebt. Das ist wirklich eine komplette Sicht auf die Realität. Falls Sie wissen wollen, was ich meine, bitte lesen Sie mal regelmäßig ZeitOnline.

Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass man in eine Filterblase gerät ohne es zu wollen oder es rechtzeitig zu bemerken und am Ende keinen Weg mehr heraus findet. Böse Zungen werden behaupten, auch uns sei das passiert. Die Möglichkeit sei gerne eingeräumt. Doch die grüne Weltsicht ist sicherlich mindestens genauso "blasenfähig".

Zitat von Llarian
Das System Merkel würde keinen langen Bestand haben in einem Land in dem die Presse funktioniert.



Das mag stimmen.

Zitat von Llarian
Ich halte die AfD kaum für regierungsfähig, aber ich halte den Druck, den sie aufbaut, für durchaus geeignet in den Parteien, insbeondere der CDU, ein Umdenken auszulösen.



Erstens stimme ich der Einschätzung zu. Die AfD ist nicht regierungsfähig und in ihrem derzeitigen Zustand ist das auch nicht zwangsläufig wünschenswert.
Zweitens übersehen Sie damit in meinen Augen etwas wichtiges: Wenn die AfD beispielsweise 25% der Stimmen erhält, dann wird das effektiv das System Merkel sogar stärken. Den Grund sieht man ein, indem man das Szenario im Kopf einmal durchspielt.
Die Medien und die üblichen Verdächtigen schreien auf und dank den Äußerungen einiger Mitglieder der AfD kann man das sogar verstehen. Die "demokratischen Parteien" werden alles tun, um eine Regierung der AfD zu verhindern und tun sich dann zusammen. Und unter welcher Leitung werden sie das tun? Natürlich unter Merkel oder dem Nachfolger.
Doch selbst wenn man das mal wegdenkt, wird Merkel damit stärker. Da niemand mit der AfD zusammenarbeiten, siehe die letzten Landtagswahlen, und die AfD auch selbst nicht in das System integriert werden will oder werden kann, müssen sich aus den anderen Parteien zwangsläufig eine Koalition bilden.
Drittens erzählen uns die AfD-Anhänger oder -Sympathisanten jetzt schon seit fast 10 Jahren, dass die AfD Druck aufbauen will, damit die "bürgerlichen Kräfte" der anderen Parteien aufstehen. Bisher ist genau das Gegenteil passiert. Kann ja sein, dass wir noch ein paar Jahre warten müssen bis der Effekt endlich eintritt und auch die Union und die SPD usw. sich in diese Richtung entwickelt.
Vielleicht sollte man aber zumindest in Erwägung ziehen, dass der Effekt ausbleiben wird. Im Gegenteil, möglicherweise sorgt die AfD sogar für das Gegenteil, jede Position, die sie vertritt, wird dadurch toxisch und damit unvertretbar. Freilich könnte man das ausnutzen wollen...

Für mich steht fest, wer AfD, Linkspartei oder FDP wählt, der wird damit sehr wahrscheinlich eine Schwarzgrüne Koalition unterstüzten. Man kann wirklich nur noch entscheiden, ob man es mehr Richtung Union oder SPD kippen lassen will.

Zitat von Llarian
Ich teile diese Sorge nicht in der Form, aber ich kann es akzeptieren. Was ich dagegen weniger nachvollziehen kann ist eine Stimme für die CDU, SPD oder die Grünen.



Für mich bleibt nur noch "taktisch Wählen". Also versuchen, dem System Merkel-Grün möglichst zu schaden.

Zitat von Nobster im Beitrag #14
Welcher Experte ist denn ausgetauscht worden?


Der Frage möchte ich mich hermit anschließen. Quelleangabe ist nicht mal notwendig. Namensnennung reicht.

Johanes Offline



Beiträge: 758

14.03.2021 20:19
#17 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Zitat von Nobster im Beitrag #13
Außer vielleicht hier:


Zitat von Nobster im Beitrag #13
Zitat von Llarian im Beitrag #11
Bezüglich dem Umgang mit Fehlern wissen wir es schon: Sie hat nie einen eingeräumt, bzw. nie eine Konsequenz aus ihren Lippenbekenntnissen daraus gezogen.



Und wie es scheint, ist es ihr auch völlig unmöglich, daraus eine Konsequenz zu ziehen. Sie hat NIEMALS irgendeine ihrer falschen Weichenstellungen korrigiert; es lief stets auf das notorische "wüßte nicht, was ich besser hätte machen sollen" hinaus. Von der Energiewende angefangen: von der man sich schlicht nicht vorstellen kann, daß ihr niemand jemals vorgerechnet hat, DASS und WARUM das niemals funktionieren kann, über die Folgen ihrer wahnwitzigen Neuansiedlungspolitik über die Zerrüttung des Verhältnisses sowohl mit Russland wie den USA. Und doch ist ihr betonsturer Blindflug nicht anders erklärbar, als daß sie die über 1-2 Jahre hinausreichenden Folgen ihres selbstherrlichen Treibens in keiner Weise zur Kenntnis nimmt, sie wegblendet. Daß ihr das schlicht egal ist.

Wir wissen andererseits, daß sie hier die Optik eines Kindes hat, keine Abgeklärtheit. Daß sie auf direkte Kritik, wenn sie im Parlament artikuliert wird, mit bockigem Trotz reagiert. Genau das war ja Thema bei ZR-Beitrags: daß Kohl, bei allem Auf-Sicht-Fahren, um seine beschränkten Möglichkeiten wußte und daß er den Elementen nicht befehlen konnte. Bei Merkel geht und ging es immer nur darum, in der Sache nie falsch gelegen zu haben, nur in Details nicht alles perfekt bewältigt zu haben - während sie selber in Wirklichkeit eine Katastrophe nach der anderen erst losgetreten hat. Es geht auch nicht darum, diese Frau zu einer Einsicht resp. zu einer Kurskorrektur zu bewegen, sondern sie aus dem Amt zu befördern und, wenn möglich, zur Verantwortung zu ziehen.


Also Merkel hat mindestens eine Kurskorrektur hingelegt: Anfangs wurde sie kritisiert für den "Ausstieg aus den Ausstieg", sprich die langsame, schrittweise Wiedereinführung der Atomkraft. Nach einer Flutkatastrophe im Nuklearkompetenzzentrum Japan hat das dann aufgegeben.
Das war damals, als so viele Leute Geigerzähler im Internet bestellt haben.
Eine weitere Kurskorrektur besteht in der Integrationspolitik. Früher hieß es noch, klares Bekenntnis zu Leitkultur und Multikulti gescheitert, heute wird die Sorge um die abendländische Kultur mit Blockflöten-Unterricht beantwortet.

Diese ganzen Meinungsanpassungen mögen den gemeinen Zimmermann hier nicht passen, sie sind aber sehr real.

Jetzt könnte ich darüber philosophieren, dass diese Anpassungen immer nur in eine bestimmte Richtung erfolgten...
Oder war da nicht was in Richtung "Überwachung"? Gabs da nicht auch eine 360° Wende

Ulrich Elkmann Online




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14.03.2021 22:15
#18 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Nach einer Flutkatastrophe im Nuklearkompetenzzentrum Japan hat das dann aufgegeben.


Mal aufdröseln. Merkel hat den "Atomausstieg" von Schröder geerbt. Auf Druck der Kernkraftwerkbetreiber hat sie, im Sommer 2010, den Zeitplan für den Aussteig bis 2020 aufgehoben und einer Laufzeitverlängerung bis 2040 zugestimmt, um den Betreibern genügend Zeitraum zu schaffen, für die stillgelegten Meiler Ersatzkapazitäten zu schaffen. Mit dem Tohoku-Erdbeben am 11. März 2011 gab es unisono von Seiten der grünen Opposition und der geschlossen auftretenden Medien Druck in XXL, diesen seit einem Jahr als Dolchstoß verschrieenen Kompromiß zurückzunehmen. Merkel hat im Mai 2011 angekündigt, hier eine Entscheidung zu fällen, und hat in der 2. Juni-Woche den Ausstieg bis 2022 festgezurrt. Seitdem steht das in Stein gemeißelt.

Es ist nicht so, daß Merkel hier im Vorfeld festgelegt ist. Ob der Euro gerettet wird oder nicht, ist ihr beides wurst (nur daß sie den, als "Kernpunkt europäischer Einigung", nicht in den Wind schreiben kann.) Diese Richtung haben ihr stets die Medien vorgegeben: sie hat immer gewartet, bis die populistische Richtung klar war, und dann hat sie sich an die Spitze gesetzt. Aber sobald diese Entscheidung gefallen ist, ist sie nicht mehr korrigierbar. Und die 1. Entscheidung dieser Art, der die anderen Katastrophen gefolgt sind, war der Atomausstieg im Sommer 2011. Die Tatsache, daß Merkel als damalige Oppositionsführerin 2003 noch anders geschwallt hat als später, wird zwar noch von vielen Apologeten ins Feld geführt werden, nutzt aber niemandem. Wir haben nicht mehr das Jahr 2003, und wir haben nicht tmehr die Merkel von 2003 oder 2010.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Lalelu Offline



Beiträge: 137

15.03.2021 10:11
#19 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16

Man kann wirklich nur noch entscheiden, ob man es mehr Richtung Union oder SPD kippen lassen will.


Wozu? Das macht am Ende keinen Unterschied. Die Linken geben die Themen vor, die CDU übernimmt die Forderungen einige Zeit später (Vergleiche etwa Frauenquote, Wehrpflicht, Mindestlohn, Atomausstieg, Kohleausstieg, Homo-Ehe, offene Grenzen,...).

Johanes Offline



Beiträge: 758

15.03.2021 23:50
#20 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #19
Zitat von Johanes im Beitrag #16

Man kann wirklich nur noch entscheiden, ob man es mehr Richtung Union oder SPD kippen lassen will.


Wozu? Das macht am Ende keinen Unterschied. Die Linken geben die Themen vor, die CDU übernimmt die Forderungen einige Zeit später (Vergleiche etwa Frauenquote, Wehrpflicht, Mindestlohn, Atomausstieg, Kohleausstieg, Homo-Ehe, offene Grenzen,...).



Ich muss zugeben, dass es mir auch so erscheint.
Aber ist es denn eine beweisbare Tatsache oder nur eine subjektive Meinung?

In einer Diskussion mit Andersmeinenden ist es schwer, diesen Punkt zu belegen.

Ich will auch nicht ausschließen, dass der Atomausstieg nicht eine gute Idee war. Die Frage ist nur, selbst wenn die Idee zufällig richtig war, ist es denn auch die Begründung? Fukushima hat mit der Sicherheit oder Unsicherheit der deutschen Atomkraftwerke nichts zu tun gehabt. Mit dem Atomausstieg aber sicherlich schon.

Nehmen wir nur das Thema Wehrpflicht.
Viele Konservative oder Liberalkonservative und auch Zimmerleute scheinen zu glauben, dass die Abschaffung der Wehrpflicht ein Fehler und die Umsetzung einer linken Agenda war.
War dem so?
1. Zunächst einmal ist festzustellen, dass Länder wie USA, Frankreich, UK oder andere ebenfalls keine Wehrpflicht (mehr) haben. Dazu zitiere ich einfach mal:
"Griechenland, Türkei, Estland, Norwegen - das sind die letzten NATO-Länder mit Wehrpflicht. Einige Staaten wie etwa die USA oder Großbritannien haben den Systemwechsel zur Berufsarmee schon lange vollzogen."
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/wehrpflichtnato100.html
2. Die Wehrdienst wurde unter Guttenberg abgeschafft und war meines Wissens zuvor eine Forderung aus dem Parteiprogramm der FDP. Ich denke, die Sache mit der linken Agenda ist damit im Grunde vom Tisch, denn die Rotgrüne Koalition hat die Wehrpflicht nicht abgeschafft und im Gegenteil diskutieren die Sozies heute sogar wieder über ein "soziales Pflichtjahr".
3. Ich finde jetzt keine Quelle dafür, aber es gab im Cicero (oder einem andere Magazin) mal ein Interview mit einem Militärexperten, der klar gesagt hat, dass Wehrdienst nicht mehr zeitgemäß sei. Eine kleine "Elite-Truppe" aus gut ausgebildeten Spezialisten sei heutzutage eher gefragt, kein Massenheer aus mittelmäßig ausgebildeten Soldaten.
Wenn ich den Erzählungen über Afghanistan, Jugoslawien usw. glauben schenke, dann scheint das auch zu stimmen. Wehrdienstleistende werden für solche Einsätze nicht herangezogen. Das war schon vorher so.
4. Im Gegenteil, mir begegnet eher die linke Kritik, dass mit dem Wehrdienst auch der Bürger in Uniform verschwunden sei und nur so solche "Nato-Feldzüge" oder die Skandale wie bei der KSK möglich geworden sind. Ich möchte ausdrücklich kein Urteil über diese Kritik abgeben. Ich verweise nur darauf, dass mir solche Skandale in Frankreich oder aus den USA bisher nicht bekannt sind.
5. Wer einen Zusammenhang zwischen Abschaffnung der Wehrpflicht und den derzeitigen Zuständen bei der Bundeswehr behauptet, sollte dies belegen. Meinem Kenntnisstand gab es Probleme mit Technik und Material auch schon zu Wehrdienstzeiten.
6. Wer behauptet, dass der Wehrdienst irgendeinen "erzieherischen Wert" haben, müsste das ebenfalls näher begründen. Es gibt ja auch Menschen, die nach der Schule erst Mal versucht haben sich selbst zu finden, und ebenfalls sagen, wie sehr sie davon profitiert haben. Ich möchte persönliche Erfahrung nicht in Abrede stellen. Es stellt sich nur die Frage, was die Lebenserfahrung des Menschen, der sich nostalgisch an den Wehrdienst erinnert, besser oder verallgemeinerbarer macht als den Selbstfinder.
7. Aus liberaler Sicht ist eine Dienstpflicht pauschal schon problematisch, weil es das Recht des Individuums sein sollte, seinen Lebensweg zu bestimmen. Wehrpflicht ist dabei nur eine aufgezwungene, kollektive Erfahrung. Das grade Männern zuzumuten, die grade volljährig werden und damit formal selbst entscheiden können, scheint mir nicht einem liberalen Ideal zu entsprechen.

Ich kann aus diesen Punkten nur die Schlussfolgerung ziehen, dass die Abschaffnung der Wehrpflicht eine durchaus akzeptable Position ist, wenn auch nicht unbedingt eine konservative.

Die Einführung des Mindestlohns ist gegen den ausdrücklichen Rats von Experten erfolgt, das ist korrekt. Die USA hatten schon viel früher einen Mindestlohn und ich denke, wir können uns einigen, dass da noch lange nicht der Sozialismus ausgebrochen ist. Selbst bei Hayek und Friedman finden sich positive Aussagen zum Mindestlohn.
Vorher hatten wir in Deutschland schon einen de facto Mindestlohn in Form von Tarifverträgen. Geändert hat sich eigentlich nur etwas für Bereiche, in denen es keine Tarifverträge gab.


Das Problem sehe ich eigentlich vor allen Dingen da, wo Deutschland einen weltweiten Alleingang macht und gar nicht sachlich darüber diskutiert wird. Also z. B. bei der Energiewende.

Und natürlich da, wo irgendwelche Forderungen, die absehbar nicht funktionieren können, immer wieder aufgestellt werden. Das Bedingungslose Grundeinkommen oder sowas.

Es bleibt das Gefühl, dass unsere Medien uns nur Themen und Sichtweisen darstellen, die einer bestimmten Richtung nützen. Andere werden ausgeklammert.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.063

15.03.2021 23:54
#21 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #12
Einspruch! Sonneborn stimmt, wenn es drauf ankommt, auch für das linke Spektrum.


DIE PARTEI ist allerdings nicht Sonneborn. Das geht dann schon sehr stark in richtung direkter gewählter Abgeordneter, ohne Parteienproporz: Man bekommt den Abgeordneten (und dessen Ideologie), für den man gestimmt hat, nicht automatisch einen Linken.
Wäre übrigens mein poitischer Reformvorschlag schlechthin, falls mich jemand fragen würde: Die Zweitstimmen abschaffen und nur direkt gewählte Abgeordnete ins Parlament setzten. Das würde einige der schlimmsten Politikprobleme lösen (bspw. diesen Quotenquatsch, dem sie alle hinterherlaufen), und hätte als schlimmstmögliches Szenario eine parlamentarische Situation zur Folge, in der keine Regierung gewählt werden kann. Was für mich aktuell auch schon eine Verbesserung wäre; lieber Niemand als die Üblichen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.576

17.03.2021 01:05
#22 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Ich will auch nicht ausschließen, dass der Atomausstieg nicht eine gute Idee war.

Ich schon. Es war rotzdämlich, teuer und war die dümmste enegiepolitische Entscheidung, die je in der BRD getroffen worden ist. Eine rein politische Entscheidung, die auf Unwissenheit und dummer Angst aufgebaut ist. Das ist zwar eine eigene Diskussion, aber ich wollte es so nicht stehen lassen.

Zitat
Ich kann aus diesen Punkten nur die Schlussfolgerung ziehen, dass die Abschaffnung der Wehrpflicht eine durchaus akzeptable Position ist, wenn auch nicht unbedingt eine konservative.


Aber genau das ist der Punkt. Aus liberaler Sicht ist die Wehrpflicht heute nur schwerlich aufrecht zu erhalten, aus konservativer Sicht dagegen schon. Und wenn ein Wähler das eben so konservativ sieht, dann hat er ein Problem, denn das wird nicht mehr vertreten. Zumindest von keiner Partei, die im Mainstream noch als "akzeptabel" betrachtet wird. Die Position ist schlicht vakant. Und das gilt für Dutzende konservativer Positionen, die alle inzwischen vakant sind, seit sich die CDU unter Führung von Merkel für eine Aussenstelle der Grünen hält.
Wehrpficht, Atomausstieg, Kohlekraftwerke, Zuwanderung, Klimawandel, Schuldenpolitik, Europa-Politik, Schulpolitik, Genderwahn, Strafrecht, Abschiebungsgesetze, Rüstung, Bundeswehr, Verkehrsrecht, Städtebau, etc. etc. etc.pp.
Alle konsertvativen Positionen geschliffen. Und da ist es tatsächlich schwer zu argumentieren man könne noch wirklich mit der Wahl was bewirken. Man kann eigentlich nur zustimmen oder nicht mehr wählen oder eben die "nicht Stubenreinen" wählen.

Zitat
Die USA hatten schon viel früher einen Mindestlohn und ich denke, wir können uns einigen, dass da noch lange nicht der Sozialismus ausgebrochen ist.


Genau so wenig wie in Kuba der Kapitalismus ausgebrochen ist, weil die Leute noch einige, wenige eigene Autos haben. Zum Mindestlohn habe ich mal etwas sehr treffendes gelesen: Entweder er bewirkt nichts, weil er zu niedrig ist, oder er schadet. In einem Land mit Sozialhilfe (Deutschland) ist beispielsweise ein Mindestlohn von 5 Euro schlicht sinnfrei. Weil die Stütze höher ist. In einem Land mit Vollbeschäftigung (da sind einige amerikanische Bundesstaaten nicht weit) ebenso. Ist er dagegen höher entspricht er einem Beschäftigungsverbot für Geringsqualifizierte. Davon bricht der Sozialismus nicht aus, es sind nur Menschen arbeitslos.
Der Witz ist einfach der: Jede Nachfragefunktion ist am Ende eine monoton fallende und asympthotisch gegen 0 gehende Funktion des Preises. Ist der Preis extrem gering, ist die Nachfrage extrem hoch. Ist der Preis riesig, ist die Nachfrage fast oder gleich null (Putzfrau für einen Euro und jeder lässt putzen, Putzfrau für 1000 Euro und jeder putzt selber). Legt man nun ein Angebot darüber, so verhält sich diese Funktion genau umgekehrt. Bei geringem Preis ist das Angebot gering, bei steigendem Preis geht sie extrem nach oben (für einen Euro geht keiner putzen, für 1000 Euro stehe ich morgen vor ihrer Tür). Irgendwo dazwischen treffen sich die beiden Funktionen. Das ist der Marktpreis. Legt man aber einen Mindestpreis fest, so liegt dieser entweder links oder rechts davon. Liegt er links davon passiert genau gar nichts. Die Funktionen treffen sich nach wie vor, der Marktpreis bleibt stabil, der Mindestlohn ist irrelevant. Liegt dagegen der Mindestpreis rechts, so wird einzig die Nachfrage zu diesem Preis vom Markt abgerufen. Das zur Verfügung stehende Angebot kann nicht abgerufen werden, weil die Nachfrage nicht da ist. Wichtig wird es, wenn man aber die beiden Punkte nun vergleicht. Denn als sich die Funktionen getroffen haben wurde deutlich mehr Arbeit nachgefragt und damit auch verkauft. Die Differenz ist schlicht Arbeitslosigkeit.

Man kann das immer noch gut und richtig finden. Aber man sollte ehrlich genug sein, auch zu sagen, was es bewirkt.

Zitat
Und natürlich da, wo irgendwelche Forderungen, die absehbar nicht funktionieren können, immer wieder aufgestellt werden. Das Bedingungslose Grundeinkommen oder sowas.


Keine Sorge. Das wird in zehn Jahren auch CDU Position sein. Hätten Sie sich vor 10 Jahren vorstellen können, dass es einmal CDU Position sein würde möglichst viele unqualifizierte, kulturfremde Zuwanderer ins Land zu schleusen, um "das Deutsche" zu verdünnen? Dagegen ist das bedingungslose Grundeinkommen ja fast schon harmlos.

Zitat
Es bleibt das Gefühl, dass unsere Medien uns nur Themen und Sichtweisen darstellen, die einer bestimmten Richtung nützen. Andere werden ausgeklammert.


Exaktemundo. Ist ja nicht so, dass in der CDU alle so links wären. Die tun nur das notwendige um an die Macht zu kommen.

Johanes Offline



Beiträge: 758

17.03.2021 22:10
#23 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Aus liberaler Sicht ist die Wehrpflicht heute nur schwerlich aufrecht zu erhalten, aus konservativer Sicht dagegen schon.


Wie sieht es aus liberalkonservativer Sicht aus?

Zitat
Und das gilt für Dutzende konservativer Positionen, die alle inzwischen vakant sind, seit sich die CDU unter Führung von Merkel für eine Aussenstelle der Grünen hält.
Wehrpficht, Atomausstieg, Kohlekraftwerke, Zuwanderung, Klimawandel, Schuldenpolitik, Europa-Politik, Schulpolitik, Genderwahn, Strafrecht, Abschiebungsgesetze, Rüstung, Bundeswehr, Verkehrsrecht, Städtebau, etc. etc. etc.pp.



Was würden Sie sagen, wenn ein Sozialist oder Anarchist das selbe sagen würde über sagen wir, die Abschaffung des Privateigentums oder über die vollständige Demilitarisierung des Bundesgebietes?
Es geht nur um die Frage: Warum erwarten wir Alternative für "Wehrpficht, Atomausstieg, Kohlekraftwerke...", aber sind zufrieden damit, dass z. B. über einen NATO-Austritt nicht debattiert wird?

Das eigentliche Problem ist, soweit ich es verstehe, doch, dass bestimmte Probleme (oder "Scheinprobleme") immer wieder vor die Öffentlichkeit kommen, während andere nicht angesprochen werden dürfen.

Zitat
Man kann eigentlich nur zustimmen oder nicht mehr wählen oder eben die "nicht Stubenreinen" wählen.



Eine Stimme für die "nicht Stubenreinen" hilft aber entweder dem System Merkel oder der nächsten grünen Regierung, weil niemand mit den "nicht Stubenreinen" zusammenarbeiten will.
Das ist nichts, was ich einfach behaupte oder spekuliere.

Wir haben das inzwischen in Hessen gesehen. Selbst die Abstimmung bei einer "geheimen Wahl" ist schon zuviel der Unterstützung und löst bei den unfreiwillig Gewählten einen Skandal aus. Wohlgemerkt, auch wenn man während der geheimen Wahl gar nicht verhindern kann, von "den Falschen" gewählt zu werden.

Das selbe haben wir auf verschiedenen Ebenen immer und immer wieder gesehen.

Wer also die "nicht Stubenreinen" wählt, der schluckt damit diverse Kröten und bekommt dafür nichts reales. Außer vielleicht der Genugtuung es "denen da Obene" mal kräftig gezeigt zu haben. Nur, zu welchen Preis? Wird die Genugtuung 4 Jahre lang reichen, während eine Schwarzgrüne oder Rot-Rot-Grüne Bundesregierung ihre Vorstellungen in Gesetzesform gießt?

Vielleicht, nur vielleicht, sollten wir das aus der Perspektive eines Schachspielers sehen, der schon über die Antwort auf die Reaktion des Gegners nachdenkt, bevor er selbst den Zug macht.
Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber aus dieser Perspektive erscheint es logisch, sich tatsächlich zu wünschen, dass die Union in die Opposition geht.
Dort könnte sich eine "stubenreine" Partei entwickeln, die zu diesen Themen wieder eine andere Meinung vertritt. Außerdem könnte es die ein oder anderen Wähler aufrütteln.

Die Frage ist, wie viel Hoffnung setzen wir noch in die Union?

Zitat
Die Differenz ist schlicht Arbeitslosigkeit.



In der Theorie, ja.
In der Praxis, soweit ich mich informiert habe, nein.

Zitat
Exaktemundo. Ist ja nicht so, dass in der CDU alle so links wären. Die tun nur das notwendige um an die Macht zu kommen.



Und momentan führt das dazu, dass Merkel gestützt wird wo es nur geht. Wenn die CDU aber in der Opposition wäre, dann müsste man sich dort neu aufstellen.

Und vor allen Dingen wird man dann sehr viel über die Fehler sprechen. Wie man bei Merz gesehen hat, gibt es auch keine wesentlich andere Option.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

18.03.2021 15:10
#24 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #23

Wer also die "nicht Stubenreinen" wählt, der schluckt damit diverse Kröten und bekommt dafür nichts reales.

Ich erinnere an dieser Stelle an Thüringen und das dort von Rot-Rot-Grün verabschiedete Paritätsgesetz. CDU und FDP befanden es nicht für notwendig gegen das Gesetz zu klagen.
Gott sei Dank saß die AfD im Parlament und zog vors Verfassungsgericht, das dann auch prompt die Verfassungswidrigkeit feststellte und das Gesetz einkassierte.
Ohne die AfD wäre Rot-Rot-Grün damit durchgekommen (ich weiß natürlich nicht ob auch Bürger oder sonst wer noch hätten Klagen können, aber jedenfalls von den im Parlament vertretenen Parteien waren CDU und FDP mal wieder ein Totalausfall gegen den Umbau der Republik von links).

Llarian Offline



Beiträge: 5.576

19.03.2021 00:20
#25 RE: Streiflicht: Kohl, Merkel und die Fehler Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #23
Wie sieht es aus liberalkonservativer Sicht aus?

Schizophren.

Nein, ernsthaft: Das ist ein typisches Beispiel warum Bindestrichliberalismus immer ein Argumentationsproblem hat. Liberal und konservativ sind eben in sich erst einmal Gegensätze, zumindest so lange wir nicht in einer liberalen Gesellschaft leben (was wir nicht tun). Und dann muss man sich eben entscheiden was man sein will. Ich bin so ein Neoliberaler, für mich ist das nicht so schwer. Und da wir in Zeiten von hocheffizienten und automatisierten Waffensystemen leben ist das nicht einmal ein problematischer Standpunkt.

Zitat
Was würden Sie sagen, wenn ein Sozialist oder Anarchist das selbe sagen würde über sagen wir, die Abschaffung des Privateigentums oder über die vollständige Demilitarisierung des Bundesgebietes?


Da würde ich erst einmal einwerfen, dass wir eine Verfassung haben, die derlei verbietet. Im Unterschied zu konservativen Positionen. Und nebenbei: Die Ideen finden Sie doch bei der SED problemlos und ganz offen vertreten.

Zitat
Es geht nur um die Frage: Warum erwarten wir Alternative für "Wehrpficht, Atomausstieg, Kohlekraftwerke...", aber sind zufrieden damit, dass z. B. über einen NATO-Austritt nicht debattiert wird?


Die SED vertritt den NATO Austritt doch teilweise sogar ganz offen. Sie sind damit etwas stiller geworden, damit die Spezialdemokraten so tun können, als würden sie mit einer nicht verfassungsfeindlichen Partei koalieren. Aber das ist doch kein Geheimnis. Und wissens was: Ich habe damit gar kein direktes Problem. Ich finde reden kann man über alles. Ich bin ein großer Anhänger der amerikanischen Verfassungzusätze. Und dann können wir anschließend feststellen, wie hirnlos dumm die SED ist. Das klappt nur bei den verfemten konservativen Positionen nicht so einfach.

Zitat
Das eigentliche Problem ist, soweit ich es verstehe, doch, dass bestimmte Probleme (oder "Scheinprobleme") immer wieder vor die Öffentlichkeit kommen, während andere nicht angesprochen werden dürfen.


So ist es.

Zitat

Eine Stimme für die "nicht Stubenreinen" hilft aber entweder dem System Merkel oder der nächsten grünen Regierung, weil niemand mit den "nicht Stubenreinen" zusammenarbeiten will.
Das ist nichts, was ich einfach behaupte oder spekuliere.
Wir haben das inzwischen in Hessen gesehen. Selbst die Abstimmung bei einer "geheimen Wahl" ist schon zuviel der Unterstützung und löst bei den unfreiwillig Gewählten einen Skandal aus. Wohlgemerkt, auch wenn man während der geheimen Wahl gar nicht verhindern kann, von "den Falschen" gewählt zu werden.


Aber das ist doch gut. Und wie gut sogar. Da wird so richtig vorgeführt wie verlogen und verrottet unser System inzwischen geworden ist. Und es zeigt die Wunden in dem, was wir Demokratie nennen. Nehmen wir die Wahl in Thüringen. Ich mag Björn Höcke überhaupt nicht, aber es war eine brilliante(!) politische Vorführung der "alten" Parteien. Und das war nur möglich, weil auch genug Leute die "nicht Stubenreinen" gewählt haben. Die Jämmerlichkeit der Führungsebene der FDP wurde extrem deutlich gezeigt. Der Character unserer Frau Bundeskanzler samt ihrer Haltung zur Demokratie wurde astrein vorgeführt. Die Kreide, die die SED regelmäßig frisst, konnte nicht ihren wahren Character überdecken. Man muss, so finde ich, Björn Höcke für diesen Schachzug absolut dankbar sein. Das hat Merkel ganz und gar nicht genutzt. Oder rot oder grün. Das war eine ganz blamable Vorführung unseres politischen Betriebes.

Zitat
Wer also die "nicht Stubenreinen" wählt, der schluckt damit diverse Kröten und bekommt dafür nichts reales. Außer vielleicht der Genugtuung es "denen da Obene" mal kräftig gezeigt zu haben. Nur, zu welchen Preis? Wird die Genugtuung 4 Jahre lang reichen, während eine Schwarzgrüne oder Rot-Rot-Grüne Bundesregierung ihre Vorstellungen in Gesetzesform gießt?


Aber das passiert, wenn Sie die selbe Regierung wählen, erst recht. Das ist ja der Witz der Sache: Wenn Sie CDU/SPD/Grüne/FDP wählen, bekommen Sie genau die Sauce, die sie schon die letzten Jahre vorgeführt bekommen. Es gibt keine Konstellation, bei der das nicht passiert, seit die CDU von Merkel erfolgreich in eine Aussenstelle der Grünen verwandelt wurde. Wenn Sie nun die AfD wählen, bekommen Sie am Ende schlimmstenfalls die selbe Sauce. Wo ist der Gewinn bei einer "normalen" Stimme? Und welche Kröte schlucken Sie denn? Was ist denn der Preis? Sie zahlen ja keinen. Die AfD kommt in Deutschland in keine Machtposition, zumindest nicht auf Bundesebene. Und auf Landes- oder Kommunalebene wird sie von der Verfassung eingehegt, selbst wenn sie davon ausgehen würden, die wären alle verfassungsfeindlich (was ich nicht so sehe). Sie schlucken keine Kröte. Außer vielleicht der, sich schlecht dabei zu fühlen, weil man Ihnen erfolgreich verkauft hat, Sie würden damit Nazis wählen. Dann wäre es eine Kröte, das will ich Ihnen gerne bestätigen.

Zitat
Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber aus dieser Perspektive erscheint es logisch, sich tatsächlich zu wünschen, dass die Union in die Opposition geht. Dort könnte sich eine "stubenreine" Partei entwickeln, die zu diesen Themen wieder eine andere Meinung vertritt. Außerdem könnte es die ein oder anderen Wähler aufrütteln.


Ich kenne diese Argumentation, ich finde sie nur etwas schwierig. Zum einen: Ich glaube so lange nicht der Druck von der AfD kommt, oder im weitesten Sinne aus konservativer Ecke, wird die Union grün bleiben und eben vier Jahre warten, ohne dass sich viel tut. Die FDP hat aus ihrem Debakel im 2009 auch nicht viel gelernt. Zum anderen: Können Sie sich vorstellen, was eine Grün/SED/SPD Regierung anrichten wird in vier Jahren? Ich kann nur sagen, ich wills nicht erleben. Ich wäre jetzt schon nicht böse, wenn ich ein Angebot aus dem Ausland bekäme. Wenn die SED auf Bundesebene regiert, sehe ich nicht wie ich in diesem Land bleiben kann. So lange ich dann noch gehen kann. Und das meine ich nicht im Scherze.

Zitat
Die Frage ist, wie viel Hoffnung setzen wir noch in die Union?


Keine große. Aber auch nicht null. Die Union ist von Merkel extrem schwer geschädigt worden, aber zum einen haben das inzwischen auch in der Union viele Leute bemerkt, zum anderen versuchen auch welche gegenzusteuern. Fritze Merz ist ein Symbol davon. Wer weiß, wenn Laschet es noch weiter versaut, vielleicht versuchts die Union dann doch noch einmal mit einem konservativen Profil.

Zitat
In der Theorie, ja. In der Praxis, soweit ich mich informiert habe, nein.


Wo haben Sie sich denn informiert, lieber Johannes? Hoffentlich nicht beim deutschen Gewerkschaftsbund.

Das wir eine massive Sockelarbeitslosigkeit vor allem im Bereich der Geringqualifizierten haben ist nicht wirklich neu. Und das die nicht arbeiten können, selbst wenn sie wollten, ist ziemlich deutlich.

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