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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.104 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.956

22.04.2021 04:54
Ein Urteil Antworten

Heute etwas zu einem amerikanischen Urteil.

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

22.04.2021 10:15
#2 RE: Ein Urteil Antworten

Das einige US Bürgermeister bereits wieder zurückrudern, zeigt, wie unrealistisch manche Defund Police Forderungen waren. Black Lives Matter, So Refund the Police written by Andrew Sansone (veröffentlicht bei Quillette)gibt da eine aktuelle Zusammenfassung. Dabei ist das noch nichtmal im Interesse der schwarzen Bevölkerung:

"A Gallup poll conducted last summer found that 81 percent of black Americans said they would like police to spend the same or more time in communities. This illustrates an all-too-common occurrence in the defund movement—white public officials like Fritz think they are acting in the interests of African Americans, when in reality such decisions not only contradict what black Americans want, but also end up hurting them most."

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

22.04.2021 15:13
#3 RE: Ein Urteil Antworten

Zwei Anmerkungen.

Zum einen ist das Urteil noch nicht rechtskräftig. Die Entscheidung der Jury ist nur eine Empfehlung, die durch den Richter bestätigt werden muß, und dann gibt es die höheren Instanzen, bis zum Supreme Court. In der Regel folgen die Richter dem Verdikt der Geschworenen, aber es ist kein Automatismus. In den höheren Instanzen wird übrigens der gesamte Prozeß von Anfang an nochmal begonnen, angefangen mit der Beweisaufnahme, um Voreingenommenheit (die hier eindeutig vorlag, nachdem sogar aus dem Weißen Haus entsprechende Statements erfolgt sind) auszuschließen oder neue Beweisstücke zu berücksichtigen.

Zum anderen: was dann passiert, kann man am Fall von Baltimore sehen, die im April 2015 den gleichen Fall hatten, als ein Festgenommener (Freddie Gray) nach der Festnahme im Streifenwagen einen Schädelbasisbruch erlitt. Die sechs beteiligten Beamten sind entlassen worden, einer verurteilt; die Unruhen haben zwei Wochen gedauert; 400 Polizisten sind dabei verletzt worden. Die haben Defund-the-Police praktisch-faktisch durchgeführt, und heute ist Baltimore die Großstadt mit der höchsten Mordrate in den USA.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nobster Offline




Beiträge: 291

22.04.2021 18:02
#4 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Zum einen ist das Urteil noch nicht rechtskräftig. Die Entscheidung der Jury ist nur eine Empfehlung, die durch den Richter bestätigt werden muß, und dann gibt es die höheren Instanzen, bis zum Supreme Court. In der Regel folgen die Richter dem Verdikt der Geschworenen, aber es ist kein Automatismus. In den höheren Instanzen wird übrigens der gesamte Prozeß von Anfang an nochmal begonnen, angefangen mit der Beweisaufnahme, um Voreingenommenheit (die hier eindeutig vorlag, nachdem sogar aus dem Weißen Haus entsprechende Statements erfolgt sind) auszuschließen oder neue Beweisstücke zu berücksichtigen.


Ich glaube das ist nicht richtig: Das Verdict ist bindend und der Richter setzt nur noch das Strafmaß fest. Normalerweise werden Tatsachen nur in der ersten Instanz festgestellt, dazu gehören auch Zeugenvernehmungen, die höheren Instanzen entscheiden nur über Rechtsfragen, oder haben sie da andere Erkenntnisse?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

22.04.2021 18:48
#5 RE: Ein Urteil Antworten

Stimmt; mit dem Geschworenenurteil dürften Sie recht haben. Aber bei Revision in der nächsthöheren Instanz ist es tatsächlich so, daß der Prozeß von Anfang an neu durchlaufen werden muß. Das ist der Grund, warum Todeskandidaten oft über ein Jahrzehnt oder länger im Todestrak sitzen. Weil das Urteil auf diese Weise durch die nächsthöhere Instanz erneut ergehen muß.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

22.04.2021 19:27
#6 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Stimmt; mit dem Geschworenenurteil dürften Sie recht haben. Aber bei Revision in der nächsthöheren Instanz ist es tatsächlich so, daß der Prozeß von Anfang an neu durchlaufen werden muß. Das ist der Grund, warum Todeskandidaten oft über ein Jahrzehnt oder länger im Todestrak sitzen. Weil das Urteil auf diese Weise durch die nächsthöhere Instanz erneut ergehen muß.

Entschuldige Ulrich, aber das ist falsch. Es ist sogar EXPLIZIT so, dass es in höheren Instanzen eben keine eigene Bewertung der Tat mehr gibt. Worüber gestritten wird, ob Rechtsfehler gemacht worden sind oder ob dieser oder jener Beweis, der eventuell nicht in dem Verfahren präsent war, das Urteil der Geschworenen geändert hätte. D.h. wir haben es genau mit dem zu tun, was der Begriff sagt: Eine Revision, d.h. man betrachtet nicht die Tat sondern das Verfahren und ob es fair abgelaufen ist. Es ist keine Berufung, keine eigene Beweisaufnahme, keine Geschworenen. Es ist die reine Bewertung des ersten Verfahrens. Und es stimmt auch nicht, dass da ein neues Urteil ergeht. Was ergeht ist in aller Regel, dass eben gerade keines ergeht. Das ursprüngliche Urteil bleibt dann bestehen.

Oder wir ich es mal treffend zusammengefaßt gehört habe: Das erste Verfahren beschäftigt sich mit "Matters of fact", die Revisionen nur noch mit "Matters of Law".

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

22.04.2021 19:35
#7 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Die Entscheidung der Jury ist nur eine Empfehlung, die durch den Richter bestätigt werden muß, und dann gibt es die höheren Instanzen, bis zum Supreme Court. In der Regel folgen die Richter dem Verdikt der Geschworenen, aber es ist kein Automatismus.

Das ist nur in Ausnahmefällen anders. Prinzipiell kann(!) ein Richter das Urteil der Geschworenen außer Kraft setzen. Aber er muss das verdammt gut begründen. D.h. er muss feststellen, dass keine normale Jury das Urteil so gefällt hätte und das ist eine verdammt hohe Anforderung. Solche Urteile sind die absolut Ausnahme und liegen gerade nicht im Ermessen des Richters, da er sich geradezu drauf verlassen kann, dass die nächste Instanz das prüfen wird. Hier kommt noch einmal erschwerend hinzu, dass der Richter kaum selbstmordgefährdet sein dürfte, denn er wäre vermutlich bis ans Ende seines Lebens in sehr konkreter Lebensgefahr.
Und nebenbei: Auch wenn ich der Meinung, dass es sich um ein Fehlurteil handelt, ist die Hürde zu sagen, keine vernünftige Jury hätte zu diesem Urteil kommen können, eine extrem hohe, die ich nicht springen würde. Es geht ja nicht um die Frage ob Chauvin schuldig ist (das entscheidet der Richter nicht), es geht einzig um die Frage, ob er schuldig sein könnte. Ab da ist es Sache der Jury. Aufheben kann er nur, wenn er SICHER ist, dass diese falsch gehandelt hat. Ich glaube nicht, dass er das sein kann.

Die einzig reale Chance die Chauvin bleibt (wenn er lange genug am Leben bleibt, was ich bezweifele) wäre eine Begnadigung, wenn sich die politische Achse gedreht hätte. Ob das überhaupt passiert ist fraglich, aber selbst wenn es passieren sollte, wird es lange Jahre dauern.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

22.04.2021 23:03
#8 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Die einzig reale Chance die Chauvin bleibt (wenn er lange genug am Leben bleibt, was ich bezweifele) wäre eine Begnadigung, wenn sich die politische Achse gedreht hätte.


Mal sehen wer länger am Leben bleibt, Chauvin oder Nawalny.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

22.04.2021 23:20
#9 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #8
Zitat von Llarian im Beitrag #7
Die einzig reale Chance die Chauvin bleibt (wenn er lange genug am Leben bleibt, was ich bezweifele) wäre eine Begnadigung, wenn sich die politische Achse gedreht hätte.


Mal sehen wer länger am Leben bleibt, Chauvin oder Nawalny.

Böse.

Richtig auf den Punkt.

Aber sehr, sehr böse.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

22.04.2021 23:30
#10 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #2
Das einige US Bürgermeister bereits wieder zurückrudern, zeigt, wie unrealistisch manche Defund Police Forderungen waren. Black Lives Matter, So Refund the Police written by Andrew Sansone (veröffentlicht bei Quillette)gibt da eine aktuelle Zusammenfassung. Dabei ist das noch nichtmal im Interesse der schwarzen Bevölkerung:

"A Gallup poll conducted last summer found that 81 percent of black Americans said they would like police to spend the same or more time in communities. This illustrates an all-too-common occurrence in the defund movement—white public officials like Fritz think they are acting in the interests of African Americans, when in reality such decisions not only contradict what black Americans want, but also end up hurting them most."

Ja, das ist in der Tat eine sehr interessante Beobachtung. Vor einigen Monaten geisterte ein schönes Video durchs Netz, wo bei einem "BLM-Protest" ein schwarzer Cop die Aktivisten darauf hinwies, dass sie alle Weiße seihen. Woraufhin die ihre Reihen durchschauten und feststellten, dass tatsächlich nicht ein Schwarzer dabei war. Und dann entgegneten vorhin seien aber welche dagewesen. Die Terroristen der RAF, die vor 50 Jahren versuchten die Räterepublik herbeizumorden bestanden eigentlich auch im Wesentlichen aus verwahrloster Wohlstandsjugend. Arbeiter, also das "Proletariat" das man befreien wollte, hatten damit eigentlich gar nichts zu tun. Ich hab hier ein schönes Zitat aus meinem Rechner gespeichert (von einer Judith Sevinc Basad): "Der Soical Justice Aktivismus bedeutet im Grund nur eines: Ein bischen Empörung, Thrill und Vergnügen für Tobias und Lena, die sich mit ihrem Chai-Latte und dem neusten Iphone in der Hand auf ihrem Ikea-Sofa räkeln und eine Bühne brauchen um ihren eigenen Narzissmus, den eigenen Aufstieg vom bornierten Dorfkind zum intellektuellen Hipster zu feiern."
Ohne Ikea Sofa und Iphone beschreibt das die BLM-Paraden eigentlich sehr gut, wenn auch mit ein bischen mehr Thrill zur Gewalt.

Was die 81 Prozent angeht, so sollte man aber umgekehrt auch eines nicht außer acht lassen, dass sich in den Kommentaren zu dem Artikel bei Quillette findet: Es mag wohl so sein, dass 80 Prozent der schwarzen Bevölkerung sich nicht "defund the police" wünschen, aber ebenso stehen 80% der Schwarzen hinter BLM. Da ist zumindest viel Inkonsequenz drin, was die eigenen Wünsche betrifft.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.04.2021 19:07
#11 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Stimmt; mit dem Geschworenenurteil dürften Sie recht haben. Aber bei Revision in der nächsthöheren Instanz ist es tatsächlich so, daß der Prozeß von Anfang an neu durchlaufen werden muß.
Wenn sich noch mehr Geschworene in dieser Form äußern wird die Revision wahrscheinlicher: https://summit.news/2021/04/23/alternate...up-at-her-home/

Gruß
Martin

Nobster Offline




Beiträge: 291

23.04.2021 19:34
#12 RE: Ein Urteil Antworten

Ich habe den Eindruck diese angebliche Ersatzgeschworene will sich wichtig machen. Hier äußert sie sich so:

Zitat
MINNEAPOLIS – An alternate juror at the trial of Derek Chauvin said she agreed with the jury's decision to convict him in George Floyd's death, saying she saw Chauvin as the leader of officers at the scene and that he brushed off warnings by bystanders that Floyd was in danger.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.04.2021 21:29
#13 RE: Ein Urteil Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #12
Ich habe den Eindruck diese angebliche Ersatzgeschworene will sich wichtig machen. Hier äußert sie sich so:

Zitat
MINNEAPOLIS – An alternate juror at the trial of Derek Chauvin said she agreed with the jury's decision to convict him in George Floyd's death, saying she saw Chauvin as the leader of officers at the scene and that he brushed off warnings by bystanders that Floyd was in danger.

Vielleicht muss sie einfach den Druck los werden. Geschworener zu werden ist kein Spaß, die sind darauf überhaupt nicht scharf.
Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

03.06.2021 08:35
#14 RE: Ein Urteil Antworten

Nur ein Hinweis:
The day American justice died von BRET WEINSTEIN (May 24, 2021).

Ich will mich über den Inhalt des Artikels nicht auslassen, sondern ihn für die Zimmerleute nur kurz zusammenfassen:
Der Autor Weinstein argumentiert, dass der Grundsatz "in dubio pro reo" und der Beweisstandard von "Jenseits des vernünftigen Zweifels" bei diesen Strafprozess nicht sauber eingehalten wurden. In diesem Fall hatten die privaten Handyaufzeichnungen durch Passanten keinen Nutzeffekt, sondern hatten eher den gegenteiligen Effekt, weil sie nur das Ende einer längeren Entwicklung dokumentierten.
Die hohen Standards für die Verurteilung des Strafprozesses seien ein konstituierendes Merkmal der USA und ihr wichtigster Export in die Welt.
Durch das Absenken dieses Standards, auch um einen Schuldigen zu verurteilen, werde den Werten der USA sehr geschadet.

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