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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Online



Beiträge: 7.018

02.05.2021 02:00
Anmerkungen zur Justiz Antworten

Das Wort zum Sonntag.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.322

02.05.2021 11:03
#2 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Meine Rede seit Jahren. Keine Verfassung schützt mich und meine Rechte, nur Menschen.
Unsere Verfassung war ursprünglich ein Abwehrrecht gegen den Staat. Alles andere war Teil anderer Rechtskomplexe: Strafrecht, Zivilrecht usw.

Jetzt wird die Verfassung pervertiert und umgedreht: als Ermächtigung des Staates gegen seine Bürger. Die Begründung geht so:

Der Staat muss die Interessen nicht selbst vertretungsfähiger Menschen vertreten:
- Ungeborene
- unmündige Bürger , die zu blöd sind um zu wissen, was gut für sie ist
- Mutter Gaia
- sowie alle Menschen außerhalb Deutschlands.

Alle diese Wesen können hier in Deutschland ihre Interessen nicht selbst vertreten, also übernimmt dass der Staat. Und die aktuelle Auslegung der Verfassung liefert die juristische Rückendeckung.

Für mich ist damit die Verfassung der Bonner Republik praktisch abgeschafft. Nach meiner Sicht der Verfassung hätte ich jetzt ein Widerstandsrecht. Aber um was zu tun? Ich würde die Existenz meiner Familie riskieren und rein gar nichts bewirken. Weil ich die absolute Minderheit bin.

Denn eins erkenne ich durchaus: die derzeitige Entwicklung ist DEMOKRATISCH erfolgt. Ja, tatsächlich. Da gab es keine Putsch, keine Eroberung. Das Parlament ist gewählt. Die Regierung ist gewählt. Es gibt nur wenig staatliche Zensur. Millionen (!) Menschen in Deutschland WOLLEN diese Entwicklung.

Die Fakten habe ich auf meiner Seite. Aber ganz sicher nicht die demokratische Mehrheit.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

TF Offline



Beiträge: 281

02.05.2021 17:30
#3 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Das Problem ist nicht nur, dass die vom etablierten Politklüngel ins Amt gebrachten Verfassungsrichter uns nicht schützen. Spätestens nach dem irren und dreisten Klimaurteil sollte klar sein, dass Verfassungsrichter selbst eine Gefahr für die Demokratie sind.

Art. 20 Abs. 4 ist in der Tat wertlos. Wem der Umsturz, ob mit oder Berufung von Art 20 Abs. 4, gelingt, den fragt hinterher keiner nach seiner juristischen Legitimation und wenn es schief geht, ist man im Knast, im Sarg oder im Exil, da nutzt Art 20 Abs. 4 nichts. Talleyrand brachte es auf die Formel: "Hochverrat ist nur eine Frage des Zeitpunkts."

Ich denke, dass ein Umsturz nicht so unwahrscheinlich ist, wie die meisten glauben. Wenn man sich den Zustand der Sicherheitsorgane und die dort herrschende Demoralisierung anschaut, dann würden relativ wenige entschlossene Bewaffnete genügen, um die bundesrepublikanische Ordnung zum Einsturz zu bringen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

02.05.2021 18:57
#4 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von TF im Beitrag #3


Ich denke, dass ein Umsturz nicht so unwahrscheinlich ist, wie die meisten glauben. Wenn man sich den Zustand der Sicherheitsorgane und die dort herrschende Demoralisierung anschaut, dann würden relativ wenige entschlossene Bewaffnete genügen, um die bundesrepublikanische Ordnung zum Einsturz zu bringen.



Entschuldigen Sie, wenn ich das so offen Schreibe: Totaler Quatsch. Ein absurdes Hirngespinst. Ein Putsch, eine Revolution oder anderweitiger gewaltätiger Umsturz ist weder erstrebenswert noch wahrscheinlich und wäre im übrigen aussichtslos. Es gäbe für so einen Unfug auch keine mehrheitliche Rückendeckung und wird es auch nicht geben - und das zurecht.

Aber solche Phantastereien liefern eine Steilvorlage für eine ideologische Säuberung.

Die Erfahrung zeigt: Die Durchschlagskraft organisierter Sicherheitskräfte einer etablierten Staatsgewalt ist enorm, selbst wenn relativ demoralisiert, bürokratisch und ineffekttiv.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

TF Offline



Beiträge: 281

02.05.2021 19:20
#5 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
Zitat von TF im Beitrag #3


Ich denke, dass ein Umsturz nicht so unwahrscheinlich ist, wie die meisten glauben. Wenn man sich den Zustand der Sicherheitsorgane und die dort herrschende Demoralisierung anschaut, dann würden relativ wenige entschlossene Bewaffnete genügen, um die bundesrepublikanische Ordnung zum Einsturz zu bringen.



Entschuldigen Sie, wenn ich das so offen Schreibe: Totaler Quatsch. Ein absurdes Hirngespinst. Ein Putsch, eine Revolution oder anderweitiger gewaltätiger Umsturz ist weder erstrebenswert noch wahrscheinlich und wäre im übrigen aussichtslos. Es gäbe für so einen Unfug auch keine mehrheitliche Rückendeckung und wird es auch nicht geben - und das zurecht.

Aber solche Phantastereien liefern eine Steilvorlage für eine ideologische Säuberung.

Die Erfahrung zeigt: Die Durchschlagskraft organisierter Sicherheitskräfte einer etablierten Staatsgewalt ist enorm, selbst wenn relativ demoralisiert, bürokratisch und ineffekttiv.

Und wer würde ein paar Tausend halbwegs organisierte Bewaffnete, seien es ISIS-Kämpfer, Links- oder Rechtsextreme oder wen auch immer stoppen können? Die Polizei? Die Bundeswehr? Hätte schon Schwierigkeiten, ihre eigenen Kasernen zu sichern im jetzigen Zustand. Asymmetrische Kriegsführung ist immer ein großes Problem. Der Staat kann nie so dreinschlagen wie irreguläre Kämpfer. Die Macht im ganzen Land würden sie wohl so leicht nicht übernehmen. Aber einen Zustand herbeizuführen, den die Staatsmacht nicht mehr Herr wird ohne ausländische Hilfe, ist gut vorstellbar.

fedchan Offline



Beiträge: 129

02.05.2021 21:38
#6 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Hallo und Guten Abend.

Was ich persönlich doch ein wenig witzig finde, ist der Umstand, dass sich anhand der aktuellen Entwicklung zeigt, dass Jahrzehnte der ... antifaschistischen Gestaltung des Schulunterrichts offenkundig für die Katz waren.

Denn jedem Jahrgang wird en detail erklärt, wie die Nazis 1933 mit dem Ermächtigungsgesetz die Gesetzgebungskompetenz auf die Exekutive übertrugen und dass das schlimm war, weil damit die Gewaltenteilung über Bord ging, und dass unbegreiflich ist, wie das Parlament sich selbst so entmachten konnte.

Und es hieß: Das Grundgesetz und die freiheitlich-demokratische Grundordnung müssen geschützt werden!
Im Zusammenhang mit den Notstandsgesetzen gab es eine breite gesellschaftliche Debatte. Als Carstens und Köhler die Bundestage auflösten, um Neuwahlen zu ermöglichen, wurde in der Öffentlichkeit diskutiert, ob man damit nicht gegen die Verfassung verstoße ...

Und nun? Der Bundestag verabschiedet ein Gesetz, das selbst bei Ausklammerung von Fragen der Verhältnismäßigkeit offensichtlich verfassungswidrig ist, weil, vereinfacht gesagt, es den Rechtsweg ausschaltet, was eingestandenermaßen so beabsichtigt war. Und diesem Gesetz, das die Länder- und Kommunalbehörden und die Länderjustiz entmachtet, stimmen die Ministerpräsidenten auch noch mit Bedenken zu.

Klar, die jetzige Bundesregierung besteht nicht aus Nazis. Aber war Sinn der antifaschistischen Gestaltung des Schulunterrichts nur, eine erneute Nazi-Diktatur zu verhindern? Es ist völlig ungefährlich und gänzlich unbedenklich, wenn eine Bundesregierung Schindluder mit der Verfassung treibt, solange es sich bei der Bundesregierung nicht um lupenreine Nazis handelt? War das gemeint mit Wehret den Anfängen!?

Jahrzehnte politischer Bildung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit; Erziehung zum mündigen Staatsbürger und Verfassungspatrioten. Ganzen Jahrgängen wird das Grundgesetz bei der Abschlussfeier in die Hand gedrückt ...

Und alles offenkundig für dumme Nüsse.

Ganz im Ernst: Das ist doch irgendwie auch witzig.


Freundlicher Gruß,

fedchan

[Edit: Komma ergänzt; Typo]

Klumpfuß Offline



Beiträge: 36

02.05.2021 21:56
#7 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von TF im Beitrag #3
Das Problem ist nicht nur, dass die vom etablierten Politklüngel ins Amt gebrachten Verfassungsrichter uns nicht schützen. Spätestens nach dem irren und dreisten Klimaurteil sollte klar sein, dass Verfassungsrichter selbst eine Gefahr für die Demokratie sind.

… Umsturz …


Ein Umsturz, also eine Machtübernahme, ist nicht nötig, um absurde Klimamaßnahmen zu verhindern. Wie will man Windkraftanlagen in der Fläche gegen Sabotageakte schützen?

Sorry, das nach diesem Satz geschriebene erscheint mir sehr grenzwertig zu sein. Ich habe es mir nicht leicht gemacht, und möchte auch dem werten Klumpfuß nicht auf die Füße treten (no pun intended), aber das geht mir einen Ticken zu weit. Mit der Bitte an alle Zimmerleute, bitte das Thema in einer Art zu diskutieren oder zu debattieren, die weder uns als Forenbetreiber in Schwierigkeiten bringt und auch dem Gegenüber die Möglichkeit der sinnvollen Auseinandersetzung erlaubt.

Llarian - als Moderator

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

02.05.2021 22:08
#8 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #7
Zitat von TF im Beitrag #3
Das Problem ist nicht nur, dass die vom etablierten Politklüngel ins Amt gebrachten Verfassungsrichter uns nicht schützen. Spätestens nach dem irren und dreisten Klimaurteil sollte klar sein, dass Verfassungsrichter selbst eine Gefahr für die Demokratie sind.

… Umsturz …



Zitat entfernt. (s.o.)
Llarian - als Moderator





Drehen wir hier jetzt alle total durch und geben Anleitungen (die wie Phantasien klingen, deren Umsetzung sich der Beitragsschreiber herbeisehnt) für Terroranschläge zum besten?

Das driftet hier gerade ab...

Und ist im Übrigen auch vollkommen kontraproduktiv.

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Eloman Offline



Beiträge: 242

02.05.2021 22:15
#9 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Offensichtlich hat unser Grundgesetz doch so einige Schwächen. So zB das Fehlen einer echten Gewaltenteilung, oder wie sonst kann es sein dass die Mitglieder der Exekutive idR auch der Legislative angehören. Oder dass die Exekutive der Staatsanwaltschaft gegenüber weisungsbefugt ist. Dass die Parteien und ihre Führungen anstatt "an der politischen Meinungsbildung teilnehmen" wie im GG geschrieben steht, zu neuen Feudalherrschern mutiert sind die nach Gutdünken Lehen vergeben usw. usf.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

02.05.2021 22:27
#10 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Denn eins erkenne ich durchaus: die derzeitige Entwicklung ist DEMOKRATISCH erfolgt. Ja, tatsächlich. Da gab es keine Putsch, keine Eroberung. Das Parlament ist gewählt. Die Regierung ist gewählt.

Aber nicht dafür. Es war nicht das Wahlprogramm der CDU die Verfassung zu trashen. Es war nicht das Wahlprogramm der SPD die Bürgerrechte aufzuheben. Der Staatsstreich, den wir derzeit erleben, kommt zwar von oben, aber demokratisch ist er deswegen nicht mehr als die Machtergreifung einer anderen, berüchtigten Person.

Zitat
Es gibt nur wenig staatliche Zensur.


Soll das ein Witz sein, oder soll sich das nur an dem Wort "staatlich" entzünden? Wir haben derzeit eine besser funktionierende Zensur als die DDR je hatte. Und einen Propagandaapparat nachdem sich die SED die Finger geleckt hätte.

Zitat
Millionen (!) Menschen in Deutschland WOLLEN diese Entwicklung.


Und Millionen auch nicht. Wie die Verhältnisse wirklich aussehen, wissen wir am Ende nicht. Aber wir sollten auf keinen Fall auf die staatliche Propaganda reinfallen, dass die, die dagegen sind, so wenige sind. Denn dann bräuchte es den ganzen Propagandaapparat nicht. Umso hysterischer die Propagandamaschine läuft, umso deutlicher ist zu erkennen, dass die, die dieser Maschine vorsitzen, nervös sind. Und zwar nervös, dass sie eben doch nicht so in der Mehrheit sind, in der sie sich wähnen.

Zitat
Aber ganz sicher nicht die demokratische Mehrheit.


Wenn Du das bereits glaubst, lieber Frank, dann hast Du schon verloren, bevor Du auch nur angefangen hast. Unabhängig davon nebenbei, dass ich meine Grundrechte auch einer Mehrheit nicht unterordne.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.322

02.05.2021 22:29
#11 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Die paar Teilnehmer hier, die irgendwas von Anschlägen oder bürgerkriegsähnlichen Szenarien fabulieren, betreiben tatsächlich vollkommene Realitätsverweigerung und überschreiten außerdem eine Grenze, die auch in einem freien Forum wie ZkZ gelten sollte. Solchen Unsinn möchte ich hier nicht so gern lesen.

Offene Angriffe auf den Staat bringen gar nichts. Nicht mal die RAF hat damit etwas erreicht. Das funktioniert anders.

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Llarian Online



Beiträge: 7.018

02.05.2021 22:33
#12 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #4
Entschuldigen Sie, wenn ich das so offen Schreibe: Totaler Quatsch. Ein absurdes Hirngespinst. Ein Putsch, eine Revolution oder anderweitiger gewaltätiger Umsturz ist weder erstrebenswert noch wahrscheinlich und wäre im übrigen aussichtslos. Es gäbe für so einen Unfug auch keine mehrheitliche Rückendeckung und wird es auch nicht geben - und das zurecht.

Entschuldigung abgelehnt. Auch wenn es mir seltsam vorkommt einen Mitautor zu schelten, aber das geht nicht. Simple Grundregel: In Zettels Raum steht kein Quatsch, kein Unsinn, kein Schwachsinn, kein Blödsinn. Wenn Du etwas für falsch hälst, geht das ohne solche Vokabeln.

Davon mal ab, bin ich nicht einmal inhaltlich bei Dir. Du scheinst zu meinen Widerstand könne nur so eine Art Putsch sein, wo sich plötzlich zehntausende mit Mistgabeln versammeln und das Kanzleramt belagern, um dort Merkel zu lynchen (obschon das eine lustige Vorstellung wäre). Das ist natürlich nicht sehr wahrscheinlich. Aber einige zehntausend Demonstranten waren in der Lage das marode System DDR wegzudemonstrieren. Und das obschon die NVA zehntausende Soldaten in ihren Kasernen hatte und kein Grundgesetz in der Lage gewesen wäre, deren Einsatz zu verhindern. Widerstand kann extrem unterschiedlich aussehen.

Zitat
Die Erfahrung zeigt: Die Durchschlagskraft organisierter Sicherheitskräfte einer etablierten Staatsgewalt ist enorm, selbst wenn relativ demoralisiert, bürokratisch und ineffekttiv.


Hat man zum 1. Mai ja so richtig gesehen. Ich bin hin und weg. Sorry des Sarkasmusses wegen, aber der einzige Grund, warum man bis dato mit den "Querdenkern" so gut fertig wird, ist, dass die eben keine Steine schmeissen, wie es für die Antifanten normal ist.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

02.05.2021 22:47
#13 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #9
Offensichtlich hat unser Grundgesetz doch so einige Schwächen. So zB das Fehlen einer echten Gewaltenteilung, oder wie sonst kann es sein dass die Mitglieder der Exekutive idR auch der Legislative angehören.

Nicht nur angehören. Faktisch stellt die Legislative die Exekutive. Da der Förderalismus in Deutschland zunehmend kaum noch existiert, ist es am Ende immer ein Bundestag, dessen Mehrheit(!) die Exekutive wählt. Somit ist die Teilung schlicht nicht vorhanden. Und die Judikative wird direkt von der Exekutive bestimmt. Und wenn wir schon dabei sind, die "vierte" Gewalt, wird dominiert von staatsfinanzierten Sendern, kontrolliert durch Parteien. Und die Zeitungen versucht man derzeit ebenso zu kaufen, wenn sie nicht schon im Besitz der SPD sind.

Zitat
Oder dass die Exekutive der Staatsanwaltschaft gegenüber weisungsbefugt ist.


Dieses kleine Details finde ich durchaus nachvollziehbar. Die Staatsanwaltschaft ist nicht Teil der Judikative. Das ist in anderen Ländern auch nicht anders. Im Gegenteil, dadurch, dass nur Richter die Judikative stellen, sind sie, bei durchgeführter Gewaltenteilung, eben sauber von der Staatsanwaltschaft getrennt.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

02.05.2021 23:02
#14 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #6
Was ich persönlich doch ein wenig witzig finde, ist der Umstand, dass sich anhand der aktuellen Entwicklung zeigt, dass Jahrzehnte der ... antifaschistischen Gestaltung des Schulunterrichts offenkundig für die Katz waren.


Dazu möchte ich gerne was anekdotisches beitragen:

Ich gehöre zu den Jahrgängen, denen man zum Abitur tatsächlich eine Ausgabe von unserem Grundgesetz in die Hand gedrückt hat. Ich habe das Heftchen immer noch und es erinnert mich immer wieder lebhaft daran, wie sehr es seit dem schon an den Zeitgeist "angepasst" wurde. Wichtiger ist aber etwas anderes: Ich habe dieses Heftchen erhalten, aber eben zum Abitur. Vorher war das kein Thema. Ich habe, so wie die meisten Gymnasiasten, sowohl in der Unterstufe wie in der Mittelstufe und der Oberstufe sowohl Geschichtsunterricht als auch "Sozialwissenschaften" gehabt. Etliche Jahre. Und mir kam mit der 13. Klasse das Thema "3.Reich" nur noch aus den Ohren raus (als ob die deutsche Geschichte 33 anfing und 45 aufhörte). Ich habe allen möglichen Driss über das Mittealter gelernt, über die französische und russische Revolution, über die Römer, die alten Griechen, die Renaissance und HastDuNichtGesehen. Das meiste habe ich inzwischen wohl auch vergessen. Was ich nie gelehrt bekam, war, wie unsere Demokratie wirklich funktioniert (das dürfte zum Beispiel einer der Gründe sein, warum die Grünen mit ihrem verlogenen "wenigstens die Zweitstimme für die Grünen" so großen Erfolg haben). Was unsere Grundrechte sind und was sie bedeuten. Auch die DDR war kein Thema. Oder überhaupt Totalitarismus. Wenn, dann war das Thema immer und grundsätzlich das dritte Reich. Wer würde sich wundern, wenn auch Millionen anderer Schüler, dass so gelernt haben, wie ich, dass Schüler nur Aversionen gegen diese spezielle Ausprägung des Totalitarismus entwickelt haben und andere nicht.

Als ich von der Schule kam, war ich sicher davon überzeugt, dass die Nazis die größten Verbrecher der Welt waren. Weil es Nazis waren. Was ich nicht verstanden habe, war, dass Totalitarismus viele Gesichter hat und eins eben nicht schöner als das andere ist. Bis das bei mir gesackt ist, hat es Jahre gedauert, und das war keine Leistung der Schule.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

02.05.2021 23:08
#15 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Die paar Teilnehmer hier, die irgendwas von Anschlägen oder bürgerkriegsähnlichen Szenarien fabulieren, betreiben tatsächlich vollkommene Realitätsverweigerung und überschreiten außerdem eine Grenze, die auch in einem freien Forum wie ZkZ gelten sollte. Solchen Unsinn möchte ich hier nicht so gern lesen.

Offene Angriffe auf den Staat bringen gar nichts. Nicht mal die RAF hat damit etwas erreicht. Das funktioniert anders.


Das Schlimme, leiber Frank200, ist ja, dass solchen Äußerungen das Framing stützen und scheinbar bestätigen, mangelndes Vertrauen in die verfassungstreue staatlicher Institutionen sei staatsgefährdend - oder zumindest eine Einstiegsdroge in staatsgefährdende Radikalisierung.

Die Regierung zu kritisieren oder die FDGO in Deutschland durch staatliches Handeln gefärdet zu sehen oder die Loyalität zur FDGO in staatlichen Institutionen gefährdet zu sehen, sind nicht verfassungsfeindlich. Aber mit solchen Steilvorlagen, wie man sie in diesem Thread auch in diesem Forum lesen konnte, liefert man den perfekten Vorwand dies zumindest als kruden, spinnerten Vorläufer zur Verfassungsfeindlichkeit zu framen. Das liefert die Steilvorlage für die "verfassungschutzrelevante Deligitimierung des Staates".

Ich führe die Berufung auf den Gründer von Zettels Raum und Zettels kleinem Zimmer nicht gerne und nicht leichtfertig in den Raum und
welche Lageeinschätzungen er ansonsten geändert hätte oder auch nicht wäre natürlich reine Spekulation. Das Vorweg gesagt, spekuliere ich an dieser Stelle nicht zu wild, wenn ich darauf Hinweise, dass Zettel für eine solche Radikalisierung nur Verachtung überig gehabt und sie hier nicht tolleriert hätte.

Ich denke ich werfe das Argument nicht leichtfertig in den Raum, dass eine Beobachtung von Zettels Raum und Zettels kleinem Zimmmer durch den Verfassungsschutz, die ultimative Befleckung seines Andenkens wäre.

Oder auch nur die Löschung seines Forums und damit der Dokumentation vieler wertvoller Diskussion, die keinen Zweifel an der Inegrität und Verfassungstreue des Forengründers und ersten Moderatos lassen. Womit eine Diffamierungskampagne auf Grund gelöschter Gegenbeweise unwiederlegbar würde.

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― Robert A. Heinlein

fedchan Offline



Beiträge: 129

02.05.2021 23:27
#16 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Guten Abend.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Die Staatsanwaltschaft ist nicht Teil der Judikative.

Kurzer Einwurf: Das ist nicht ganz klar; vgl. http://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/...publicationFile.

Die Autoren besagten Dokuments sprechen von einer Dritten Gewalt im engeren und weiteren Sinn: Die Dritte Gewalt im engeren Sinn sind die Gerichte, die Dritte Gewalt im weiteren Sinn sollen Gerichte und StAen sein.

Mir wurde im Referendariat noch gesagt, dass die StAe zur Judikative gehören, weil sie selbst entscheiden, wie sie ein Ermittlungsverfahren beenden, namentlich, ob wegen Geringfügigkeit eingestellt wird.

Die Weisungsgebundenheit der StAe ist daher nicht unproblematisch; Legalitätsprinzip hin oder her.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

02.05.2021 23:36
#17 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #16
Guten Abend.
Zitat von Llarian im Beitrag #13
Die Staatsanwaltschaft ist nicht Teil der Judikative.

Kurzer Einwurf: Das ist nicht ganz klar; vgl. http://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/...publicationFile.

Die Autoren besagten Dokuments sprechen von einer Dritten Gewalt im engeren und weiteren Sinn: Die Dritte Gewalt im engeren Sinn sind die Gerichte, die Dritte Gewalt im weiteren Sinn sollen Gerichte und StAen sein.

Mir wurde im Referendariat noch gesagt, dass die StAe zur Judikative gehören, weil sie selbst entscheiden, wie sie ein Ermittlungsverfahren beenden, namentlich, ob wegen Geringfügigkeit eingestellt wird.

Die Weisungsgebundenheit der StAe ist daher nicht unproblematisch; Legalitätsprinzip hin oder her.



In den meisten Ländern gehört die Staatsanwaltschaft zur Exekutive. Sie gehört auch zur Justiz (nicht zur Verwechseln mit Judikative). Zur Justiz gehört natürlich die Judikative (die Gerichte), daneben aber auch die Teile der Exekutive, die sich mit der unmittelbaren Umsetzung von Urteilen und Gerichtsentscheidung befassen (z.B. Gerichtsvollzieher, Justizvollzugsanstalten) und die Staatsanwaltschaft.

In Italien und ein paar wengien anderen Ländern gehört die Staatsanwaltschaft aber tatsächlich zur Judikative und einige fordern das auch für Deutschland - bedarf aber eine Grundgesetzänderung.

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TF Offline



Beiträge: 281

02.05.2021 23:48
#18 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Die paar Teilnehmer hier, die irgendwas von Anschlägen oder bürgerkriegsähnlichen Szenarien fabulieren, betreiben tatsächlich vollkommene Realitätsverweigerung und überschreiten außerdem eine Grenze, die auch in einem freien Forum wie ZkZ gelten sollte. Solchen Unsinn möchte ich hier nicht so gern lesen.

Offene Angriffe auf den Staat bringen gar nichts. Nicht mal die RAF hat damit etwas erreicht. Das funktioniert anders.

Eine "Autonome Zone" a la Seattle, auch eine Nummer größer, ist z. B. ein keinesfalls undenkbares Szenario in Deutschland. Ein Hauch von Bürgerkrieg liefern die extremem Linken ja öfters insbesondere zum 1. Mai, wie auch dieses Jahr. Das ZDF rechtfertigt das auch noch auf Twitter. Fakt ist: Wenn jemand diesen Staat herausfordert, kann er ziemlich weit kommen, was an der Schwäche und teilweise auch bewusster Untätigkeit dieses Staates liegt. Mai-Krawalle gibt es in Berlin jedes Jahr mal mehr mal weniger, in München wären sie undenkbar, weil man es dort nie zulassen würde. Ein Teil der Politik steht ganz eindeutig zu Linksextremen. Bezeichnend ist ja der Widerstand dagegen, dass sich Organisationen, die bei Projekten gegen "Rechts" gefördert werden sollen, sich zur freiheitlich-demokratische Grundordnung bekennen sollen. Die wissen schon, wofür sie nicht stehen...

fedchan Offline



Beiträge: 129

02.05.2021 23:55
#19 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Guten Abend II.

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Was ich nie gelehrt bekam, war, wie unsere Demokratie wirklich funktioniert

Das politische System wurde zu meiner Zeit in der achten Klasse im Fach „Politik“ besprochen; in der Oberstufe waren dann die technischen Details der Machtergreifung Thema. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich unzulässig von meiner Bildungsbiografie auf eine allgemeine Praxis geschlossen habe.

Nebenbei: Angeblich ist die Funktionsweise des deutschen Systems auch didaktisch nicht ganz einfach zu vermitteln. Ich las mal einen Text, in dem es hieß, man mache zunächst mit dem Westminster-System vertraut, um dann auf Basis dieses Paradigmas die Bundesrepublik zu betrachten. Das sei aber irreführend, weil die Systeme zu unterschiedlich seien.
Zitat von Llarian im Beitrag #14
(das dürfte zum Beispiel einer der Gründe sein, warum die Grünen mit ihrem verlogenen "wenigstens die Zweitstimme für die Grünen" so großen Erfolg haben).

Der Fairness halber sollte gesagt werden, dass das die FDP auch ganz gut kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #14
Wer würde sich wundern, wenn auch Millionen anderer Schüler, dass so gelernt haben, wie ich, dass Schüler nur Aversionen gegen diese spezielle Ausprägung des Totalitarismus entwickelt haben und andere nicht.

Das wäre dann wohl nicht nur in Deutschland so; JBP pflegt gern darauf hinzuweisen, dass die Verbrechen der Sowjets im Westen kaum bekannt seien: https://youtu.be/XPfWThToClo?t=348.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Johanes Offline




Beiträge: 2.528

03.05.2021 00:19
#20 Am Rande Antworten

Kein Wort zur großen Diskussion, nur Randbemerkungen:

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Nicht nur angehören. Faktisch stellt die Legislative die Exekutive.


Das ist richtig.
In den USA oder Frankreich (mit Einschränkungen) sieht man, wie es anders geht. Aber da versucht man auch immer eine Synchronisation zwischen Legislative und Präsidentenamt herzustellen. Sonst krieg der Präsi seine Agenda kaum durch.

Theoretisch gesehen müsste eine Partei, die fast sicher den Präsidenten stellt, sich sonst größzügige Ermessensspielräume wünschen, während die Legislative alles möglichst detailliert regeln will.

Zitat
Und die Judikative wird direkt von der Exekutive bestimmt.



Die Richter des BVerG werden gewählt durch den Bundestag. Bei den großen Gerichte (BAG usw.) ist es mW ähnlich, nur dass dort Ministerien mehr zu sagen haben.

Das mit der Judikative ist so also nur in den niedrigen Instanzen so und ohnehin ist die Richterernennung immer problematisch, egal ob durch Parlament, Präsident, Ministerium, Wahl durch andere Juristen oder durch das Volk. Sobald man diese Frage überhaupt diskutiert, politisiert man die Richterschaft.
Wenn z. B. mehrheitlich linke Richter nur linke Richter akzeptieren oder das Volk Richter nach Popularität der Entscheidungen wählt, dann haben wir ein Problem.

Das mit den Juristen, die sich selbst wählen, haben wir, glaube ich, in Italien. Das mit der Wahl der Richter in einigen US-Bundesstaaten.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

03.05.2021 00:50
#21 RE: Am Rande Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
In den USA oder Frankreich (mit Einschränkungen) sieht man, wie es anders geht. Aber da versucht man auch immer eine Synchronisation zwischen Legislative und Präsidentenamt herzustellen. Sonst krieg der Präsi seine Agenda kaum durch.

Tatsächlich ist das einer der allergrößten Vorteile des amerikanischen Systems. Denn es ist noch komplizierter. Ein Gesetz muss durch zwei völlig unterschiedlich besetzte Kammern durch UND dann noch vom Präsidenten unterschrieben werden. Das hat dazu geführt, dass die Amis jede Menge Gesetze geschrieben haben, die nie Gesetz wurden. Und damit die tatsächliche Zahl der Gesetze, beispielsweise verglichen mit den deutschen, extrem gering war. Ich für meinen Teil finde es super, dass der Präsident eben nicht seine "Agenda" mal eben so durchsetzen kann. Das ist der Garant schlechthin für checks and balances und hat dazu geführt, dass die Amis sehe lange, sehr gut regiert wurden. Wie schlecht es funktioniert, wenn alle an einem Strang ziehen, sieht man nicht nur im derzeitigen Deutschland, sondern eben auch an der akuten US Regierung, wo ein radikales Gesetz gerade das nächste jagt.

Ohne mich zu tief mit den verschiedenen Regierungssystemen der Welt auseinandergsetzt zu haben, ist zumindest von den mir bekannten, das amerikanische System das deutlich(!) beste mit den besten Ergebnissen. Naja, okay, zumindest bis zum jetzigen Zeitpunkt, wo die außer Rand und Band geratenen Radikalen es gerade, teilweise erfolgreich, zusammen kloppen.

Zitat
Das mit der Judikative ist so also nur in den niedrigen Instanzen so und ohnehin ist die Richterernennung immer problematisch, egal ob durch Parlament, Präsident, Ministerium, Wahl durch andere Juristen oder durch das Volk. Sobald man diese Frage überhaupt diskutiert, politisiert man die Richterschaft.


Ich wüsste nicht was gegen Wahlen spricht. Natürlich findet damit eine Politisierung statt. Nur haben wir die jetzt auch, sie wird uns nur nicht so deutlich vor Augen geführt. Der Tiefpunkt Harbarth ist ein klares Sympthom dafür. Ich kann mir durchaus einige Mischformen vorstellen, von juristischen Fakultäten, die Richter vorschlagen, die sich dann einer regulären Wahl stellen, bei der -vor allem- die Parteien völlig außen vor sind. Natürlich wird man auch dann immer noch politischen Geschmack drin haben, aber der Einschlag wäre mehrere Grade geringer als heute. Und man sieht ja, was heute passiert. Wenn die amtierende Regierung, die nicht nur die Mehrheit der Legislative stellt, auch noch die Richter in eigener Sache bestimmt, ebenso wie die Berichterstattung der Medien dominiert, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir uns Richtung Totalitarismus bewegen. Das ist eine zwangsnotwendige(!) Folge dieser Konstellation, weil es überhaupt kein Korrektur-Element mehr gibt. Eine funktionale Presse hätte das ganze aufhalten können. Eine funktionale Judikative ebenso. Aber das haben wir eben derzeit nicht. Und darunter sterben Freiheit und Rechtsstaat. Wir haben vier "Gewalten", die allesamt in eine Richtung ziehen und diese Richtung ist totalitär.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

03.05.2021 00:58
#22 RE: Anmerkungen zur Justiz Antworten

Zitat von TF im Beitrag #18
Eine "Autonome Zone" a la Seattle, auch eine Nummer größer, ist z. B. ein keinesfalls undenkbares Szenario in Deutschland.

Genau genommen haben wir das schon in klein, an wenigstens zwei Stellen der Republik. In Berlin (manchmal auch Leipzig) im Bereich der Autonomen, die ihre eigene "Kiez-Justiz" meinen durchführen zu können und wo Recht praktisch nicht mehr durchgesetzt wird. Und zum anderen, ebenso in Berlin, aber auch in Duisburg oder Bremen, wo in bestimmten Straßenzügen schon lange eine Paralleljustiz existiert und sich auch kein Uniformierter mehr alleine hintraut. Die Autonomen wie auch die Clans fordern den Staat ganz offen heraus und die Antwort ist Schweigen.

Zitat
Bezeichnend ist ja der Widerstand dagegen, dass sich Organisationen, die bei Projekten gegen "Rechts" gefördert werden sollen, sich zur freiheitlich-demokratische Grundordnung bekennen sollen. Die wissen schon, wofür sie nicht stehen...


Die SPD braucht ihre Hilfstruppen, wer sollte sonst die AfD bedrohen und ihre Wahlplakate abreißen? Neu ist allenfalls, dass die CDU, die sich noch unter Kristina Schröder massiv dagegen gewehrt hat, inzwischen voll an Bord ist.

Dennoch sollte man insgesamt die Kirche im Dorf lassen. Die "Autonome Zone" in Seattle war schon ein Extremszenario, dass so in Deutschland vermutlich selbst in Berlin noch nicht funktionieren würde. Da waren schon ein paar echte Knallchargen dran beteiligt. Ich glaube wenn wir wirklich etwas vergleichbares erleben, wir wirklich kurz vor dem Umsturz stünden. In Amiland ist die Situation eine andere, aufgrund des massiven Föderalismus steht Seattle am Ende alleine und die anderen Städte und Bundesländer sind nicht betroffen. In Deutschland würde das zu einem Flächenbrand werden, den sich die Regierung nicht leisten kann.

Johanes Offline




Beiträge: 2.528

03.05.2021 17:59
#23 RE: Am Rande Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Tatsächlich ist das einer der allergrößten Vorteile des amerikanischen Systems. Denn es ist noch komplizierter. Ein Gesetz muss durch zwei völlig unterschiedlich besetzte Kammern durch UND dann noch vom Präsidenten unterschrieben werden.


Streng genommen ist der Bikameralismus weltweit verbreitet und sogar in Deutschland bilden wir das nach. Nur dass der Bundesrat nur bei Zustimmungsgesetzen ein Mitspracherecht hat und zwar Gesetzesinitiativen voranbringen kann, es aber zumeist nicht tut.
De Facto gehen ja sowieso die meisten Gesetze von der Bundesregierung aus und die Bundesländer sind meistens nicht viel mehr als "Stationen" für den Bund. In den USA ist das offenbar anders, da interessieren sich manche Menschen wirklich für die Politik ihres Staates.

Zitat
Wie schlecht es funktioniert, wenn alle an einem Strang ziehen, sieht man nicht nur im derzeitigen Deutschland, sondern eben auch an der akuten US Regierung, wo ein radikales Gesetz gerade das nächste jagt.



Das liegt aber auch daran, dass der Gesetzgeber derzeit ist, wie er nun mal ist. Zudem kommt die deutsche Mentalität, alles wirklich haarklein regeln zu wollen.

Ich finde es ja immer wieder lustig, dass wir schon genaue Regelunge für KI haben, bevor wir überhaupt eine Industrie in Richtung KI haben.

Zitat
Ich kann mir durchaus einige Mischformen vorstellen, von juristischen Fakultäten, die Richter vorschlagen, die sich dann einer regulären Wahl stellen, bei der -vor allem- die Parteien völlig außen vor sind.



In einigen Ländern gibt es meines Wissens die Regelung, dass ein Test veranstaltet wird und die Besten Kandidaten dann Stellen erhalten. Nur ist das ein Verfahren, dass man für ein oberstes Gericht vielleicht nicht haben will, sonst könnten die Richter am Ende eine Art "Schattenregierung" stellen.
Je nachdem, wer die Prüfungen abnimmt.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

03.05.2021 18:22
#24 RE: Am Rande Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #23
Das liegt aber auch daran, dass der Gesetzgeber derzeit ist, wie er nun mal ist.

Das ist richtig. Das erstaunliche (oder vielleicht doch nicht so erstaunlich) ist, dass viele, wenn nicht die meisten Wähler, gar nicht verstehen, wie glücklich die Wahl bestimmter Personen gewesen ist. Wir glauben immer der Erfolg eines Landes, insbesondere des eigenen, resultiere immer aus dem tollen System. Und auch wenn das nicht ganz falsch ist, ist der Erfolg oftmals auch der Verdienst von einzelnen, historischen Persönlichkeiten. Gorbatschow war so ein glücklicher Zufall. Oder Churchill für die Briten. Und für Deutschland eben auch Helmut Kohl, ohne den es niemals eine Wiedervereinigung gegeben hätte. Aber da wo Licht ist, gibt es eben auch Schatten. Und wo frühere Kanzler Glücksfälle gewesen sind, war und ist Angela Merkel eben der GAU. Vielleicht sogar mehr als das, weil sich die Wenigsten vorstellen konnten, wie verheerend ihre Regierung am Ende sein würde. Ob Joe Biden für die Amerikaner jetzt die Katastrophe werden wird wie Merkel für die Deutschen, wird man am Ende sehen, aber die Zeichen stehen ganz gut, dass seine Machteskapaden in zwei Jahren beendet sein werden. Wenn er überhaupt so lange regieren darf.

Was den Bundesrat angeht, so ist der nur noch ein Witz. Der sich vorletzte Woche auch noch selbst kastriert hat. Nicht zu vergleichen mit den mächtigen Kammer Senat (USA) oder dem House of Lords (GB).

Zitat
Ich finde es ja immer wieder lustig, dass wir schon genaue Regelunge für KI haben, bevor wir überhaupt eine Industrie in Richtung KI haben.


Und ich finde es noch lustiger, dass wir genaue Regelungen für KI haben, von Leuten, die nicht einmal im Ansatz definieren können, was KI eigentlich ist. Ich bin auch ziemlich sicher, es hat irgendwas mit Lufttaxis und Algorithmen zu tun.

Zitat
In einigen Ländern gibt es meines Wissens die Regelung, dass ein Test veranstaltet wird und die Besten Kandidaten dann Stellen erhalten. Nur ist das ein Verfahren, dass man für ein oberstes Gericht vielleicht nicht haben will, sonst könnten die Richter am Ende eine Art "Schattenregierung" stellen. Je nachdem, wer die Prüfungen abnimmt.


Karlsruhe war auch früher eine Art von Schattenregierung (daher kommt der heute etwas vergessene, politische Begriff von "den A...löcher aus Karlsruhe"). Aber Karlsruhe hat sich nicht angemaßt selber Gesetze zu erfinden (mit Ausnahme des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, aber das war bis vor wenigen Jahren wenigstens der einzige Sündenfall). Genauso wie in Amiland der SCOTUS auch nur korrigiert, aber keine eigenen Gesetze beschliesst.
Man kann über den Berufungsprozess von solchen Gerichten gerne streiten, aber das sie unabhängig von der aktuellen Politik sind, ist sehr, sehr wünschenswert. Es ist einfach positiv, wenn mehrere Seite zu einem Thema arbeiten müssen, denn dann muss es einen Ausgleich geben.

Johanes Offline




Beiträge: 2.528

03.05.2021 19:07
#25 RE: Am Rande Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Wir glauben immer der Erfolg eines Landes, insbesondere des eigenen, resultiere immer aus dem tollen System.


Etwas mehr liberalen Glauben an die Freiheit des Marktes und Unternehmerpersönlichkeiten hätte ich mir da schon gewünscht.

Im Ernst: Das ist meines Wissens ein Streit unter Historikern, den ich für mich selbst nicht abschließen kann. Sie haben vielleicht einfach recht.

Zitat
Gorbatschow war so ein glücklicher Zufall.



Das sahen und sehen viele Russen anders.

Zitat
Ob Joe Biden für die Amerikaner jetzt die Katastrophe werden wird wie Merkel für die Deutschen, wird man am Ende sehen, aber die Zeichen stehen ganz gut, dass seine Machteskapaden in zwei Jahren beendet sein werden. Wenn er überhaupt so lange regieren darf.



Ich höre nichts mehr über seine (angebliche) Demenz.
Er hat ein paar sehr umstrittene Dinge durchbekommen und per "executive order" viele Vorschriften erlassen. Im Grunde hat er die Amtszeit von Trump zurückgedreht.

Zitat
Was den Bundesrat angeht, so ist der nur noch ein Witz. Der sich vorletzte Woche auch noch selbst kastriert hat. Nicht zu vergleichen mit den mächtigen Kammer Senat (USA) oder dem House of Lords (GB).



Der Senat ist heute, wegen dem 17. Zusatzartikel, nicht mehr das, was er ursprünglich einmal sein sollte. Nämlich eine Vertretung der Bundesstaaten. Früher war es mal so geplant, dass die einzelnen Staaten durch den Senat vertreten werden. Dabei haben die einzelnen Staaten die Senatoren anders ernannt. Einige haben die Staatslegislative ihn wählen lassen, andere den Gouverneur, andere ließen eine Direktwahl zu. Mit dem Artikel müssen die Senatoren direkt gewählt werden. Deswegen vertreten sie nicht mehr die Interessen ihres Bundesstaates, sondern sind von "intrastaatlichen Diplomaten" zu gewöhnlichen Politikern geworden.
Da ist der Bundesrat theoretisch sogar besser.

Das Oberhaus in England ist seit ca. dem 1. Weltkrieg de facto entmachtet worden und verfügt nur noch über ein aufschiebendes Veto. Die Mitglieder des Hauses drohen zum Teil auch gewählt zu werden.
Vorläufig ist das Oberhaus in England ein sehr, sehr interessantes Experiment. Da die Lords dort weder Recht sprechen (gab es früher), noch Gesetze auch den Weg bringen können, widmen sie sich der rein technischen Kritik von Gesetzesentwürfen und nutzen das Parlament wohl mehr als Diskussionsforum denn als Politikschauplatz. Wobei auch das Unterhaus viel mehr diskutiert als der Bundestag, jedenfalls mein Eindruck. Die Politilogen sprechen wohl vom Arbeits- und Redeparlament.
Sowas wäre natürlich im Bundesrat undenkbar, weil dort Parteienpolitiker sitzen, die zudem eigene Interessen haben. Allerdings habe auch ich den Eindruck, dass die Protokolle aus dem Bundesrat sich anders lesen als die aus dem Bundestag. Es ist aber eine Weile her, dass ich die wirklich gelesen habe.

Zitat
Ich bin auch ziemlich sicher, es hat irgendwas mit Lufttaxis und Algorithmen zu tun.



Der wissenschaftlich-theoretische Hintergrund ist AFAIK auch nicht ohne. Das hat viel mit Topologie und Optimierungen zu tun.
Allerdings ist mein Wissen da so oberflächlich, dass ich mir lieber nicht "das Mäulchen verbrennen" würde. Ich finde es nur sehr bemerkenswert, wie viele Leute aus dem Bereich Politik und Journalismus plötzlich über Algorithmen schreiben.

Zitat
Aber Karlsruhe hat sich nicht angemaßt selber Gesetze zu erfinden (mit Ausnahme des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, aber das war bis vor wenigen Jahren wenigstens der einzige Sündenfall). Genauso wie in Amiland der SCOTUS auch nur korrigiert, aber keine eigenen Gesetze beschliesst.



Sowohl der SCOTUS als auch das BVerfG haben in ihren Urteilen Grundrechte bestätigt, von denen Kritiker sagen könnten, dass sie in die Verfassung erst hineingelesen wurde. Beispielsweise das Schwangerschaftsurteil des SCOTUS oder die "informelle Selbstbestimmung" des BVerfG. Von jüngsten Urteilen bezüglich "Sterbehilfe" mal zu schweigen.
Das Allgemeine Persönlichkeitsrecht lässt sich AFAIR sehr leicht aus dem 2 Artikel des GG ableiten. Erscheint mir sehr plausibel. Freilich könnte man ihn auch so eng wie möglich interpretieren. Nur, welchen Schutz bietet er dann noch?

Oder meinen sie das Urteil zur Meinungsfreiheit, in dem die freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. als schlicht konstituierend festgestellt wurde?

Gruß

Johanes

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