Zitat von Martin im Beitrag #14Das wurde schon mal im Fall der Schweinegrippe in einem Dokumentarfilm schön gezeigt.
Dieser ist mir nicht bekannt, sorry.
https://www.youtube.com/watch?v=kKkQH6JO4n8
Zitat
Zitat Durch zentrale Einrichtungen, wie der WHO, ist eine Synchronisierung vorgezeichnet.
Es ist ja mW auch erwünscht, dass es eine gewisse Zusammenarbeit in Gesundheitsfragen gibt. Beispielsweise bei der Ausrottung der Pocken oder um die Ausbreitung von Seuchen zu verhindern.
Synchronisierung kann Vorteile haben. Wer aber Interessen weltweit durchsetzen möchte, weiß natürlich, dass das durch Einflussnahme an zentraler Stelle am Wirksamsten ist. Wer schon mal in internationalen Gremien gearbeitet hat, kennt das.
Dazu empfehle ich den Film. Dort ist auch gut am Beispiel der französischen Gesundheitsministerin zu sehen, wie von Larian erwähnt, dass Regierungen sich der normativen Kraft einer WHO nur schwer entziehen können.
"Ich sehe also durchaus einen legitimen Handlungsbedarf der Regierung."
Ich nicht. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wir haben nämlich zwei Aspekte, die der Legitimität widersprechen. Ok, sagen wir anderthalb.
Der eine Aspekt ist, dass das reale Gefährdungspotential von SARS-cov 2 nie relevant über dem einer schweren (!) Influenzapandemie lag. Da mag der eine oder andere jetzt aufschreien, aber die offiziellen (demographisch adaptierten) Daten zeigen das. Selbst wenn man nicht berücksichtigt, dass zu einem durchaus großen Anteil COVID nur das letzte Schüppchen war, das den betroffenen Menschen das Lebenslicht aushauchte.
Weder Mortalität durch COVID noch Letalität einer SARS-cov2 Infektion gaben jemals das reale Risiko ab, um damit massive Grundrechtseinschränkungen zu begründen. Außer man würde dies nun zumindest alle fünf bis acht Jahre im Fall einer schweren Influenzapandemie auch tun. Särge, die in Garagen zwischengelagert werden mussten, überfüllte Intensivstationen mit improvisierten Beatmungspätzen auf dem Intensivstationsflur...gerammelt volle Gänge im Krankenhaus mit schwerkranken Menschen...gruppenweise Sterbefälle in Altenheimen etc. erlebte ich alle paar Jahre wieder: durch Influenza. Der Unterschied war hauptsächlich, dass an Influenza deutlich mehr jüngere Erwachsene und Kinder starben als in den letzten 18 Monaten an COVID.
Ein wesentlicher Faktor beim Aufbau des Gefährdungspotentials durch SARS-cov2 war und ist die Verschwurbelung von Inzidenz mit Infektion, von Infektion mit Erkrankung und von Erkrankung mit lebensgefährdender Erkrankung. Diese Verschwurbelung erfolgt vorsätzlich und sehr manipulativ.
Der zweite (halbe) Aspekt ist, dass die massiven Grundrechtseinschränkungen angeblich ergriffen wurden, um spezifische Maßnahmen treffen zu können, die die angeblich extraordinär große gesundheitliche Gefahr für die Bevölkerung reduzieren würden.
Leider gibt es für Effizienz der meisten dieser Maßnahmen keine wirklich solide Evidenz. Nicht wenige wurden bisher von der WHO sogar als nicht empfehlenswert deklariert:
- Ausgangssperren - symptomunabhängige Massentestungen mit einer sensitiven, aber sehr unspezifischen Testmethodik - Tragen von Masken im Allgemeinen (wenn, dann nur geringer Effekt) und FFP-2 Masken im Speziellen (erwiesenermaßen kompletter Unsinn) - Distanzierungsmaßnahmen und Maskenpflicht im Freien - Kontaktnachverfolgung - zu erhoffende durchgreifende in vivo Effektivität von Impfungen (angesichts des vorliegenden Virustyp vorab erwartbar wie bei Influenza: keine sterile Immunität, deutliche Verminderung mittelschwerer Verläufe, kaum Verminderung von tödlichen Verläufen)
Kurz, man ergriff Maßnahmen, die nach bisherigen Maßstäben weder sinnvoll noch notwendig waren.
Ich halte all dies für eine brandgefährliche Entwicklung, da man die weitgehend arbiträr mit Schutz der Volksgesundheit zu begründende Einschränkung von Grundrechten auch auf opportun erscheindende andere Gebiete als den Infektionsschutz anwenden wird. Dass für die Maßnahmen keine wissenschaftliche Evidenz notwendig ist oder aber ad lib "produziert" werden kann, hat sich in den letzten 18 Monaten exemplarisch gezeigt.
Die Frage, warum dies alles fast global so orchestriert wurde, und ein halbes Jahr vor dem ersten offiziellen COVID-Fall im Rahmen eines NGO-Planspiels so durchgespielt wurde, verdient eine eigene Betrachtung. Die Tatsache, dass es so war, ist allerdings keinswegs ein Beleg für die infektiologisch-epidemiologische Notwendigkeit des getätigten Vorgehens.
Zitat von Martin im Beitrag #14Das wurde schon mal im Fall der Schweinegrippe in einem Dokumentarfilm schön gezeigt.
Dieser ist mir nicht bekannt, sorry.
https://www.youtube.com/watch?v=kKkQH6JO4n8
Werde ich mir heute Abend mal anschauen.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #27Der eine Aspekt ist, dass das reale Gefährdungspotential von SARS-cov 2 nie relevant über dem einer schweren (!) Influenzapandemie lag. Da mag der eine oder andere jetzt aufschreien, aber die offiziellen (demographisch adaptierten) Daten zeigen das. Selbst wenn man nicht berücksichtigt, dass zu einem durchaus großen Anteil COVID nur das letzte Schüppchen war, das den betroffenen Menschen das Lebenslicht aushauchte.
1. Siehe Präventionsparadoxon. Um wirklich zu beweisen, dass eine Maßnahme besser ist als einfach gar nichts zu tun, muss man eben beide Szenarien und ihre Ergebnisse vergleichen. Deshalb gibt es Doppelblindstudien mit Placebos. Wie aber unsere Lage heute aussehen würde, wenn wir keine Maßnahmen ergriffen hätten, ist und bleibt eine "Was wäre wenn"-Frage, die nur spekulativ zu beantworten ist. Der Vergleich mit anderen Ländern erlaubt die Vermutung, dass Deutschland gut dasteht. Man kann höchstens bestreiten, dass es an den Maßnahmen lag. 2. Berücksichtigen die demographisch adaptierten Daten auch das "Steigen der Relativen Lebenserwartung" oder wird da nur die Lebenserwartung ab Geburt stur als fix genommen? 3. Es handelt sich hierbei eindeutig um einen tatsächlichen Irrtum. Nicht zwangsläufig im falsche Rechtsanwendung. 4. Ich glaube, wir können uns alle darauf einigen, dass selbst Fachleute hier verschiedener Meinung sind.
Zitat von MontesquieuKurz, man ergriff Maßnahmen, die nach bisherigen Maßstäben weder sinnvoll noch notwendig waren.
Das mit den Masken, das gebe ich zu, erweckt bei mir auch so meine Zweifel.
Im Freien sind Masken nicht zwingend erforderlich, ab einer gewissen Nähe nehmen nach meinen Kenntnisstand die Aerosole aber zu.
Zitat von MontesquieuDie Frage, warum dies alles fast global so orchestriert wurde, und ein halbes Jahr vor dem ersten offiziellen COVID-Fall im Rahmen eines NGO-Planspiels so durchgespielt wurde, verdient eine eigene Betrachtung. Die Tatsache, dass es so war, ist allerdings keinswegs ein Beleg für die infektiologisch-epidemiologische Notwendigkeit des getätigten Vorgehens.
Das wäre in der Tat ein verdächtiger Zufall (oder ein Indiz).
Gibt es dazu belege?
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #281. Siehe Präventionsparadoxon. Um wirklich zu beweisen, dass eine Maßnahme besser ist als einfach gar nichts zu tun, muss man eben beide Szenarien und ihre Ergebnisse vergleichen. Deshalb gibt es Doppelblindstudien mit Placebos. Wie aber unsere Lage heute aussehen würde, wenn wir keine Maßnahmen ergriffen hätten, ist und bleibt eine "Was wäre wenn"-Frage, die nur spekulativ zu beantworten ist. Der Vergleich mit anderen Ländern erlaubt die Vermutung, dass Deutschland gut dasteht. Man kann höchstens bestreiten, dass es an den Maßnahmen lag.
Das Präventionsparadoxon wird im Zusammenhang mit COVID sehr gerne bemüht. ;-) Zwei Männer gehen durch die leeren Straßen einer Stadt...der eine hüft, pfeift und klatscht in bestimmten Abständen in die Hände...der andere fragt verwundert: "warum machen Sie das?"...antwortet der klatschpfeiffende Hüpfer: "ich verjage die Elephanten"...worauf der eine sich umschaut und meint: "hier gibts doch gar keine"...sagt der klatschpfeiffende Hüpfer grinsend: "Sehen Sie, wirkt!!!".
Es gibt keine Placebostudien, aber gute Empirie: schauen Sie sich mal die COVID-Inzidenzen von North Dakota (Maskenzwang UND Lockdown) im Vergleich zu denen von South Dakota (weder Maskenzwang noch Lockdown an). Weitgehend gleiche Bevölkerungsstruktur. Dies ist nur eins, von sehr vielen Beispielen, die alle in die gleiche Richtung zeigen.
Btw: der Maßnahmen Ergreifende sollte eigentlich eine bessere Begründung für massiv schädigende Eingriffe in die Gesellschaft vorbringen können als Hypothesen, intuitive Wahrheiten und "Modellierungen".
Zitat von Johanes im Beitrag #282. Berücksichtigen die demographisch adaptierten Daten auch das "Steigen der Relativen Lebenserwartung" oder wird da nur die Lebenserwartung ab Geburt stur als fix genommen?
Die Adaptation beinhaltet Alterstruktur und Bevölkerungsgröße. Die durchschnittliche Lebenserwartung hat sich in den letzten 10 Jahren nicht relevant geändert. Die altersbezogene Lebenserwartung fließt in die Alterstruktur ein. Kurz: ja.
Zitat von Johanes im Beitrag #283. Es handelt sich hierbei eindeutig um einen tatsächlichen Irrtum. Nicht zwangsläufig im falsche Rechtsanwendung.
Wenn ein tatsächlicher Irrtum wider besseren Wissens getätigt und nicht korrigiert wird, ist es kein Irrtum und somit rechtlich relevant. Vermute ich mal als juristischer Laie.
Zitat von Johanes im Beitrag #284. Ich glaube, wir können uns alle darauf einigen, dass selbst Fachleute hier verschiedener Meinung sind.
Das ist, wäre ja auch gut so. Wir haben nur leider die Situation, in der ein nicht geringer Teil von Fachleuten mit rüden Methoden aus dem Diskurs gedrängt wird und eine Moralisierung den Diskurs als ganzen ersetzen soll. Das hat was voraufklärerisches, was ganz schlimme evolutionäre Sumpfblüten unserer menschlichen Disposition aufblühen lässt. Stinkt also ziemlich ;-)
Zitat von Johanes im Beitrag #28Im Freien sind Masken nicht zwingend erforderlich, ab einer gewissen Nähe nehmen nach meinen Kenntnisstand die Aerosole aber zu.
Masken im Freien sind rational betrachtet zweifelsfrei Humbug. Die Übertragung von SARS-cov2 ist komplizierter als die meisten Menschen annehmen. Die Infektiosität ist interindividuell extrem unterschiedich (Stichwort Superspreader), der Infektionsvorgang als solcher auch (Infektion bei kurzem Kontakt ist kaum möglich, bei dauerhaftem engen Kontakt ohne Schutzmaßnahmen liegt die Infektionswahrscheinlichkeit um 1:8) und die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf ist an bekannte Risikofaktoren gebunden (sehr hohes Lebensalter, Dialyse, erworbene oder angeborene schwere Defekte des zellulären Immunsystems, schwer vorgeschdägtes Herz u/o Lunge, deutliche Adipositas und Diabetes); dazu kommt dass ein großer Teil der Bevölkerung offensichtlich eine Kreuzimmunität mit anderen Coronaviren aufweist. Die Aerosole spielen eine Rolle in engen, nicht gelüfteten, geschlossenen Räumen mit vielen brüllenden und singenden Menschen: religiöse Veranstaltungen zum Beispiel oder arabische Großfamilien). Ansonsten nutzt man die Aerosole gerne, weil sie so gruselig unsichtbar und heimtückisch wirken.
Zitat von Johanes im Beitrag #28Das wäre in der Tat ein verdächtiger Zufall (oder ein Indiz).
Gibt es dazu belege?
Ja, natürlich. Ich habe extra eine unverfängliche Quelle genommen, die des Querdenkens unverdächtig ist: spon
"Event 201 Befeuert wird die Vermutung durch ein Planspiel, das die Gates-Stiftung am 18. Oktober 2019 u.a. in Zusammenarbeit mit der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health und dem Weltwirtschaftsforum organsierte: In Event 201 simulierten die Organisator*innen die Verbreitung eines aggressiven, Sars-ähnlichen Coronavirus. Aufgrund eines fehlenden Medikaments, kostete das Virus innerhalb von 18 Monaten 65 Millionen Menschen das Leben. Soweit die Simulation."
Und die Meldung vom Organisator:
Johns Hopkins Center for Health Security 14. Oktober 2019 · This Friday, October 18, we will be hosting a pandemic exercise titled "Event 201" in New York City. Global leaders from both the private and public sector will come together to discuss some of the largest questions that could arise during a future pandemic. Laying the groundwork for a relationship between the private and public sector prior to a pandemic could mitigate health and economic consequences. We are honored to have had the opportunity to partner with the World Economic Forum and the Bill and Melinda Gates Foundation for this event. The scenario is the result of thousands of hours of work and months of planning, we are excited to share the final product. In addition to the event in New York, we will also be hosting a virtual pandemic exercise on October 18. The virtual exercise will run from 845 AM - 1230 PM (EDT) and will show the story of Event 201 in real time. Participants will also have the chance to engage in a moderated discussion on the questions presented to the players in New York. Interested persons must register prior to the day of the event and can do so here: https://t.co/phz7Qc0LQL
Das WEC und die Gates-Stiftung feiern SARS-cov2 übrigens als Gelegenheit, die Welt zu heilen, also den "Great Reset" zu realisieren. Ist natürlich nur eine Verschwörungstheorie. Immerhin behaupten beide das aber auch ganz öffentlich selber. ;-)
Zitat von Montesquieu im Beitrag #27 Der eine Aspekt ist, dass das reale Gefährdungspotential von SARS-cov 2 nie relevant über dem einer schweren (!) Influenzapandemie lag. Da mag der eine oder andere jetzt aufschreien, aber die offiziellen (demographisch adaptierten) Daten zeigen das.
"Relevant" und "demographisch adaptiert" sollen vermutlich der Exit-Strategie dieser Argumentation dienen.
Derzeitige nackte Zahlen: vergangene schwere Grippe-Pandemien, bei deutlich schlechter entwickeltem Gesundheitssystem: Russische Grippe, Hongkong-Grippe, Asiatische Grippe. Alle drei mit sehr deutlich niedrigeren Todeszahlen. Nur die Spanische Grippe liegt einsam in Front, wobei da die Opferzahlen ja eher schwanken und zum Großteil den katastrophalen Verhältnissen nach dem 1. Weltkrieg geschuldet waren.
Also ich finde, basierend auf den offiziellen Daten, dass COVID-19 ein ziemlich eindrucksvolles reales Gefährdungspotenzial gezeigt hat. Ohne die Impfung wäre die heutige Opferzahl schon deutlich höher. Ebenso ohne die teils gravierenden Maßnahmen. Und nicht vergessen: seit April 2020 immer noch mit leicht steigender Tendenz der Toten pro Tag. Derzeit immer noch knapp 10000, die Pandemie ist ja noch nicht vorbei.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #27 Weder Mortalität durch COVID noch Letalität einer SARS-cov2 Infektion gaben jemals das reale Risiko ab, um damit massive Grundrechtseinschränkungen zu begründen. Außer man würde dies nun zumindest alle fünf bis acht Jahre im Fall einer schweren Influenzapandemie auch tun.
Bitte beispielhaft anhand der nachgewiesenen Zahl der Grippetoten der Influenza-Saison 2019/2020 vorrechnen (das ist ja eine der typischen alle-5-bis-8-Jahre-Grippewellen - Influenza-Pandemien mit hohen Opferzahlen sind ja eher so 30-50-jährige Ereignisse).
Die letzte schwere Influenzapandemie war übrigens die o.g. Hongkong-Grippe. Maßnahmen in Deutschland: z.B. Schulschließungen, Maskenpflicht an Schulen. Und das trotz sehr viel niedrigerer Opferzahlen. War auch nur kurz und heftig und daher schneller vorbei als man über schwerwiegendere Maßnahmen hätte nachdenken können. Also letztlich keine vergleichbare Situation.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #29Das Präventionsparadoxon wird im Zusammenhang mit COVID sehr gerne bemüht. ;-)
Was ja auch sachlich absolut sinn macht, oder?
Zitat Zwei Männer gehen durch die leeren Straßen einer Stadt...der eine hüft, pfeift und klatscht in bestimmten Abständen in die Hände...der andere fragt verwundert: "warum machen Sie das?"...antwortet der klatschpfeiffende Hüpfer: "ich verjage die Elephanten"...worauf der eine sich umschaut und meint: "hier gibts doch gar keine"...sagt der klatschpfeiffende Hüpfer grinsend: "Sehen Sie, wirkt!!!".
Das Spiel kann ich zurückspielen, denn es gibt auch genügend Leute, die das Risiko von realen Gefahren unterschätzen, weil wir bereits Schutzmaßnahmen haben.
Zitat Btw: der Maßnahmen Ergreifende sollte eigentlich eine bessere Begründung für massiv schädigende Eingriffe in die Gesellschaft vorbringen können als Hypothesen, intuitive Wahrheiten und "Modellierungen".
Wenn es einen weltweiten Konsens gibt, dann scheint mir das schon mehr zu sein als eine beliebige Modellierung. Bei allem nötigen Respekt.
Zitat Wenn ein tatsächlicher Irrtum wider besseren Wissens getätigt und nicht korrigiert wird, ist es kein Irrtum und somit rechtlich relevant. Vermute ich mal als juristischer Laie.
Es genügt aber nicht, das einfach zu behaupten. Schon gar nicht, wenn man implizieren will, dass die Demokratie ausgehebelt werden soll. Was ich angesichts der Gerichtsentscheidungen für nicht gegeben halte.
Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #284. Ich glaube, wir können uns alle darauf einigen, dass selbst Fachleute hier verschiedener Meinung sind.
Das ist, wäre ja auch gut so. Wir haben nur leider die Situation, in der ein nicht geringer Teil von Fachleuten mit rüden Methoden aus dem Diskurs gedrängt wird und eine Moralisierung den Diskurs als ganzen ersetzen soll. Das hat was voraufklärerisches, was ganz schlimme evolutionäre Sumpfblüten unserer menschlichen Disposition aufblühen lässt. Stinkt also ziemlich ;-)
Auch das kann man umdrehen! Starker, evolutionär verursachter Widerstand dagegen, seine gewohnte Lebensweise aufzugeben, die dann rationale Argumente und Einsicht aushebelt.
Zitat Ja, natürlich. Ich habe extra eine unverfängliche Quelle genommen, die des Querdenkens unverdächtig ist: spon
Keine Angst, niemand von uns hier würde unterstellen, dass man bei SPON denkt... Entschuldigung, ich meinte doch querdenkt.
Zitat Das WEC und die Gates-Stiftung feiern SARS-cov2 übrigens als Gelegenheit, die Welt zu heilen, also den "Great Reset" zu realisieren. Ist natürlich nur eine Verschwörungstheorie. Immerhin behaupten beide das aber auch ganz öffentlich selber. ;-)
Dazu wieder zwei Punkte: 1. Ich glaube, dass wir alle hier im Forum soweit übereinstimmen, dass eine weltweite Epidemie, welche weit schlimmer als Corona wäre, zwar unwahrscheinlich, aber möglich wäre. Es hat historisch immer wieder solche Seuchen gegeben, angefangen von der großen Pest in Athen. Dass man sich auf ein solches, mögliches Szenario vorbereitet und nicht z. B. versucht es auszusitzen, ist eigentlich eine rationale Strategie. Wahrscheinlich, so hoffe ich, gibt es solche Simulationen für viele Dinge auch. Nur würden wir im Normalfall niemals davon erfahren. Beispielsweise die Gefahr eines Meteoriteneinschlags wird von vielen Leuten als irreale Science-Fiction abgetan, dabei ist das Tscheljabinsk-Ereignis keine 10 Jahre her. 2. Den Great Reset sehe ich persönlich auch nicht völlig unproblematisch. Ich erinnere aber nur daran, dass der Vater von George Bush in seiner Zeit als Präsident auch von der "New World Order" sprach und damit wohl die Welt nach dem kalten Krieg meinte. Das auch sich dann auch verselbstständigt. Dass gewisse Mitglieder der Eliten von einer anderen, scheinbar besseren Welt träumen, ist so neu nicht. Die Umsetzung ist wieder was anderes.
Es ist aber schon was aus, wenn die Elite so etwas wie "sie werden nichts mehr besitzen" als Utopie feiert.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Montesquieu im Beitrag #29 Es gibt keine Placebostudien, aber gute Empirie: schauen Sie sich mal die COVID-Inzidenzen von North Dakota (Maskenzwang UND Lockdown) im Vergleich zu denen von South Dakota (weder Maskenzwang noch Lockdown an). Weitgehend gleiche Bevölkerungsstruktur.
Es gab in North Dakota gar keinen Lockdown, sondern nur geringfügige Einschränkungen bei Restaurants und Geschäften sowie für Großveranstaltungen (max. 25% Auslastung erlaubt). Und der staatsweite Maskenzwang ging nur zwei Monate und umfasste nur öffentliche Gebäude und öffentliche Verkehrsmittel - und kam leider sehr spät, als die Fallzahlen schon rasant gestiegen waren und die Krankenhäuser nahe der Überfüllung. In South Dakota gab es regionale Regelungen zur Maskenpflicht (einzelne Städte) über einen ähnlichen Zeitraum. Schulschließungen gab es übrigens in beiden Bundesstaaten.
Wir vergleichen hier also "fast keine Maßnahmen" mit "sehr zurückhaltende Maßnahmen, die zu spät kamen". Und stellen fest: trotzdem hat North Dakota bessere Zahlen. Aber halt nur relativ.
Beide Bundesstaaten, obwohl von den Daten her pandemieunproblematisch (niedriges Medianalter, geringe Bevölkerungsdichte), haben nämlich ziemlich katastrophale Zahlen geschafft: 2035 bzw. 2325 COVID-19-Tote pro 1 Mio. Einwohner. Dazu im Vergleich das deutlich ältere Deutschland: 1100. Geschätzte Todeszahl Deutschland mit South-Dakota-Handling: selbst wenn man nur die Altersstruktur berücksichtigt und davon ausgeht, dass das Gesundheitssystem weitgehend intakt bleibt, dürften wir da mindestens die vierfache Todeszahl erwarten.
Wir nehmen nun zum Vergleich ein Land her, das frühzeitig und professionell reagiert hat, mit falls notwendig scharfen Maßnahmen, die jeweils nur kurz andauern mussten: Finnland. 182 Tote pro 1 Mio. Einwohner. Dazu im Vergleich Schweden, hauptsächlich mit Empfehlungen statt Zwang arbeitend: 1438 Tote pro 1 Mio. Einwohner.
Zitat Dies ist nur eins, von sehr vielen Beispielen, die alle in die gleiche Richtung zeigen.
Wir nehmen die Zahlen heran und sehen: selbst minimale Maßnahmen - zweimonatiger begrenzter Maskenzwang und halbgare Einschränkungen in Restaurants und dem Einzelhandel - schaffen es, die Zahl der Hospitalisierungen zu halbieren und die Todeszahlen deutlich zu senken. Und vergleichen wir es mit Ländern mit strengeren Maßnahmen, schneiden die strengeren Maßnahmen sehr viel besser ab, scheinen also effektiv zu sein.
Das bedeutet noch nicht, dass strengere Maßnahmen eine gute Idee sind, denn natürlich sind sie mit teils immensen Kosten verbunden. Aber sie sind wirksam, und das kann man wirklich durch die Bank beobachten. Kommen strenge Maßnahmen zu spät, dauert es leider recht lange, bis sie Wirksamkeit entfalten. Belgien, Frankreich, Spanien, Italien, UK...
Zitat von Johanes im Beitrag #31 2. Den Great Reset sehe ich persönlich auch nicht völlig unproblematisch. Ich erinnere aber nur daran, dass der Vater von George Bush in seiner Zeit als Präsident auch von der "New World Order" sprach und damit wohl die Welt nach dem kalten Krieg meinte. Das auch sich dann auch verselbstständigt. Dass gewisse Mitglieder der Eliten von einer anderen, scheinbar besseren Welt träumen, ist so neu nicht. Die Umsetzung ist wieder was anderes.
Es ist aber schon was aus, wenn die Elite so etwas wie "sie werden nichts mehr besitzen" als Utopie feiert.
Der Great Reset war hier ja noch kein explizites Thema. Man muß aber festhalten, daß das, was Schwab da ausgearbeitet und propagiert hat, eine absolut erschreckende Vision ist. Er hat das ja in mittlerweile drei Veröffentlichungen recht genau umrissen: "The Fourth Industrial Revolution", 2016, "Shaping the Fourth Industrial Revolution", 2018 und zuletzt das nachgeschobene "COVID-19: The Great Reset" aus dem vorigen Jahr, zusammen mit Thierry Malleret verfaßt. Die wirklich totalitären Schattenrisse finden sich in den ersten beiden Texten. Das ist, ungelogen, die erschreckendste und totalitärste "Utopie" (bzw. Dystopie) die mir jemals untergekommen ist. Und ich habe da einiges in meiner Beschäftigung mit Utopien und den formierten Gesellschaften der letzten 100 Jahre zur Kenntnis genommen.
Da propagiert er tatsächlich: es wird KEINERLEI Privatbesitz mehr geben. Das gilt strikt. Keine Wohnung. Kein Buch. Kein Becher, Teller, kein einziges Kleidungsstück. Alles wird nach Bedarf "vom System" bereitgestellt; ebenso alle Möglichkeiten jedweder Tätigkeit. Sobald man die zugewiesenen Räume verläßt, werden sie anderen zugewiesen, für die Tätigkeiten, von dem der elektronische Große Bruder erkannt hat, daß sie zum Funktionieren der Megamaschine ausgeführt werden müssen. Es soll KEINERLEI Privatsphäre mehr geben ("nicht eine Sekunde"); jeder Moment, jede Kommunikation, ob persönlich oder oder technische Mittel, wird überwacht. Jeder Information wird nur über "das System" zur Verfügung gestellt. Maximale Resourceneinsparung bzw. -beschneidung ist das oberste Gebot. Soll zu nie gekanntem Überfluß für alle führen. Die Leute sollen nur noch das wollen, was sie "in Wirklichkeit" benötigen - und da bestimmt das System. Kommt bekannt vor. (Abgesehen davon: es GIBT einen Bereich, in dem das weitgehend die Norm ist: nennt sich Gefängnis. Umfaßt es viele, nicht voneinander getrennte Leute, Lager. Jeremy Benthams "Panopticon" ist die Blaupause.)
Und: Schwab schreibt explizit (in Nr. 1): es sei ihm klar, daß solch ein System nur dann funktionieren könne, wenn es auf der ganzen Welt keine Lücke, kein Refugium mehr gibt. Keine einsame Insel, kein Staat, der sich verweigert.
Deswegen gibt es genau NULL Chance, daß diese Vision umgesetzt wird. Zum einen, weil jeder Staat, der sich daranmachen wird, das als Richtschnur zu nehmen, sehr schnell zusammenbrechen wird. Außerdem, weil die meisten Staaten (und das ließe sich nur über die Ebene der Staaten umsetzen) kein Interesse haben, die Kontrolle über sich, ihre Ressourcen, ihre Bewohner, ihre Information komplett an eine KI oder eine Zentrale in Genf abzugeben und sich selbst aufzulösen - schon gar nicht autoritäre Systeme wie Russland oder China.
Im Teil 3 sind diese Aspekte sehr auf Sparflamme gehalten. COVID-19 ist ein schwarzer Schwan, der diese "kommunitären" Facetten: keine eigene Wohnung (Schwab meint, man käme pro Kopf im Grund mit 20m² aus. Die Kommunalka läßt grüßen), nur noch ÖPNV, Warenangebot nur nach Staatsplanung als inkompatibel mit dem "neuen Narrativ" vom New Normal erwiesen hat. (Das ist zwar auf seine Weise totalitär, aber beides paßt nicht zusammen.)
Erschreckend ist nur, daß - etwa in der Kampagne, die das TIME-Magazin im vorigen Jahr lanciert hat (mit diesem "You will own nothing, and you will be happy!") und Gallionsfiguren wie Harry & Meghan, die dafür Reklame laufen sollten (quelle ironie!) - solche Visionen von den üblich verdächitgen nützlichen Idioten anscheinend, nach 100 Jahren Erfahrung mit kollektiven Ideologien, dort noch auf soviel Zustimmung stoßen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #25 Ihre Argumentation führt im Ergebnis aber nicht zur Annahme, dass die Bundesregierung mehr Macht ausüben will, sondern eine Art "Gesundheitstechnokratie".
Nö. Die Gesundheitstechnokratie (schönes Wort) ist nur eine Ausgestaltung eines ganz anderen Systems mit dem Namen Totalitarismus. Und das ist das, was die Bundesregierung anstrebt. Covid ist nur das gerade unerwartet gut funktionierende Vehikel. Vorher hat mans mit dem Klima versucht, hat aber nicht so gezündet. Kommt aber wieder. Das Ziel ist am Ende eine totalitäre Herrschaftsstruktur.
Zitat Mal ehrlich, wäre uns ein deutscher Alleingang lieber?
Der Grund warum es Ihnen und mir so vergleichsweise gut geht (damit meine ich nicht die Gesundheit) sind im wesentlichen deutsche Alleingänge. Warum ist denn nicht jedes Land so reich wie Deutschland? Wegen dem bischen Kohle und Erzvorkommen im Ruhrgebiet jedenfalls nicht. Alleingänge sind keinesfalls falsch, wie die Schweden derzeit demonstrieren, aber auch viele andere Länder in der Vergangenheit bewiesen haben. Beispielsweise Hong-Kong mit dem Modell der Nichtregierung. Oder die Schweiz mit der direkten Demokratie. Nur für einen Politiker sind solche Alleingänge riskant, denn der Erfolg kennt viele Väter, der Mißerfolg nur einen Schuldigen.
Zitat Da scheint mir das Schauen auf den internationalen Konsens doch eine bessere Methode.
Es gab auch mal den internationalen Konsens DDT zu verbieten. Mit verheerenden Folgen und mehreren zehn Millionen Toten inzwischen. Es gab in östlichen Ländern einen ausgesprochen internationalen Konsens, dass Freiheit blöd ist und der Staat es am besten weiß. Ebenso mit etlichen zehn Millionen Toten. Und in westlichen Ländern gibt es zunehmend den internationalen Konsens, dass Rechtsextremismus die größte Bedrohung unserer Zeit ist, Zuwanderung ganz dolle und Diversität ein Riesenvorteil ist. Ich bin nicht so der Fan von "internationalen Konsensen", weil sie dazu tendieren gerne mal internationaler Nonsens zu sein. Corona ist ein weiteres Beispiel.
Zitat Sie sagen, dass wir in Deutschland so vergleichsweise erfolgreich sind, weil Corona nicht die "Todesseuche" sei, wie gerne verkündet. Nun, wenn das stimmt, müsste das exakt selbe auch für Frankreich, Italien oder China gelten oder gegolten haben. Wieso kam es da zu schrecklichen Bildern und sozialen Impact bis heute?
Haben Sie mal die schrecklichen Bilder von nigerianischen Krankenhäusern gesehen wo Kinder haufenweise an Malaria zu Grunde gehen? Haben Sie mal einen Blick auf die "Lepra-Kolonien" (heissen heute wohl anders, ich bin ein Kind der 80er Jahre) geworfen, die es heute noch in Indien gibt? Haben Sie mal gesehen was in einem TBC Krankenhaus so los ist? Nein? Warum nicht? Weil es in Deutschland das alles nicht gibt? Könnte gut sein, oder? Italien, Frankreich, als auch China haben ein gänzlich anderes Gesundheitssystem als Deutschland. Genauso wie Nigeria und Indien. Und ebenso eine ganz andere Bevölkerungsstruktur. "Schreckliche Bilder" beeindrucken mich grundsätzlich nicht mehr. Ich habe lange genug erlebt wie man mit Bildern lügt, am Ende bleibt die schnöde Statistik. Und in der schnöden Statistik bleibt von der Todesseuche in Deutschland nicht viel über, vor allem nichts neues gegenüber den durchaus bekannten Grippewellen.
Zitat Was aber würde letztlich passieren, wenn wir eine Seuche oder Katastrophe durchlaufen lassen? Menschen würden plündern, um zu überleben. Die staatliche Ordnung würde verachtet werden, weil sie das Leben der Bürger nicht schützen konnte. Wir wären also wieder in einen Naturzustand angekommen.
Und da sind wir wieder bei Ebola. Man kommt offenkundig(!) nicht umhin, das staatliche Corona-Management damit zu rechtfertigen eine tödliche Seuche zu erfinden, die die staatliche Ordnung aufhebt. Das ist aber Quatsch. Totaler Quatsch. Corona hat eine CFR von etwa 1,5 Promille, liegt damit einiges über der normalen Grippe, ist aber im Vergleich zu echten Killern, die immer wieder assozziert werden, relativ harmlos. Es ist nicht Ebola, es ist nicht Sars, es sind nicht die Pocken, nicht die Pest. Was es ist, ist wohl recht ansteckend (aber auch da weit von beispielsweise den Masern entfernt). Aber sind wir mal böse und unterstellen, dass sich die Hälfte aller Deutschen auf einen Schlag mit Corona infizieren. Dann sind innerhalb einer Woche Millionen von Leuten krank. Und weil die CFR in solchen Fällen gerne mal einen Satz nach oben macht, sterben am Ende zehntausende von Menschen. Hunderttausend meinetwegen. Schlimm. Keine Frage. Am Ende so viel wie von Hong-Kong Grippe und asiatischer Grippe zusammen. Ziemliche Katastrophe. Aber keinerlei Bedrohung für den Staat oder die zivile Ordnung. Das ist die selbe Zahl an Menschen, die durchschnittlich in fünf Wochen auch so sterben. Das machts nicht lustig für den, der stirbt, für seine Angehörigen oder Freunde. Eine solche Katastrophe würde sich genauso ins Menschheitsgedächtnis brennen wie die spanische Grippe. Aber deswegen bricht die Zivilordnung nicht zusammen, das ist einfach grob abwegig. Da plündert auch keiner. Simpel und plakativ: Für unsere Gesellschaftsordnung ist die Energiepolitik der Regierung Merkel ein weit(!) größeres Risiko für einen Zusammenbruch als Corona.
Zitat "Agree to Disagree?"
Das ist immer leicht gesagt, nur dumm, wenn der eine dem anderen die Freiheit nimmt. Man kann bei vielen Dingen "agree to disagree" setzen, aber nur dann, wenn die Entscheidung des einen den anderen nicht betrifft. Mir ist das egal was sich Leute zuhause reinhauen, wie sie sich zu Tode rauchen, wie sie ihre Herzkransgefäße ruinieren oder in schädlichen Beziehungen leben. Ist alles nichts meins, geht mich aber auch nichts an. Das dumme ist nur, dass der Rechtsstaat, der mir von der Corona-Panik Fraktion zerkloppt worden ist, auch der meine war. Ich bin nicht bereit in einer totalitären Diktatur zu leben, egal ob die sich über den Klassenkampf, den Klimaschutz oder die Gesundheit begründet. Und wie ich schon sagte: Der Geist ist aus der Flasche. In der Folge muss man irgendwann das Land verlassen. Klar kann man dann sagen: Und tschüss, Reisende soll man nicht aufhalten. Gut, ist billig, geschenkt. Aber erwarten Sie nicht unbedingt vom Reisenden noch eine gute Miene zum bösen Spiel.
Zitat Mir sind Berichte von persönlich Betroffenen bekannt, die ich durchaus ernst nehme.
Glaube ich Ihnen. Aber wie es bei anekdotischen Anmerkungen so ist: Ich kenne nicht einen Fall von Long Covid, aber alleine drei Fälle von schweren Impfnebenwirkungen aus dem erweiterten Bekanntenkreis. Und damit meine ich keinen juckenden Arm.
Zitat Das mit den Verstopfen der Krankenhäuser ist insbesondere deshalb problematisch, weil Covid eine Ausnahmesituation ist.
Okay, mache ich ein Angebot: Sollte ich Covid bekommen, verzichte ich auf meinen Platz im Krankenhaus und ein eventuelles Atemgerät. Das gebe ich Ihnen schriftlich an Eides statt. Bekomme ich jetzt meine Freiheit wieder? Und so lächerlich ist das Argument absolut nicht: Denn auch wenn Flaschet jetzt meint, es werde keinen Lockdown mit ihm mehr geben (haha, wers glaubt), so ist ein Lockdown für Ungeimpfte ja schon in aller Munde. Und begründet wird das, weil die Ungeimpften dann die Krankenhäuser verstopfen würden. Okay, sparen wir es uns. Ich verzichte. Aber dann lasst mich auch in Ruhe. Aber das geht irgendwie nicht. Weils am Ende nur ein Scheinargument ist, mit dem Ziel von etwas ganz anderem.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Eine solche Katastrophe würde sich genauso ins Menschheitsgedächtnis brennen wie die spanische Grippe.
Ein gutes Stichwort. Ich bin ja gegen die verdächtige Phrase vom "sozialen Konstrukt", also dem rhetorischen Vorschlaghammer der Zeitgeistfexe, mittlerweile allergisch, aber hier haben wir so einen Fall. Die spanische Grippe hat sich nämlich gar nicht ins kollektive Gedächtnis gebrannt. Jedenfalls nicht vor den 1980er Jahren. Die ist im Gegenteil ziemlich komplett daraus gelöscht worden worden. Die ist, während sie grassierte, durchaus als Seuche begriffen worden, aber das ziemlich lokal,und ohne große Alarmstimmung: nach dem Motto: es ist zwar schlimm, und man muß vorsichtig sein, und anderswo sieht es schlimm in den Lazaretten aus, aber kein Grund zur Aufregung. (Mir fällt da, aus Gründen der eigenen Lesebiographie, immer das Beispiel von Guillaume Apollinaire ein, der drei Tage vor seinem Tod daran im November 1918 von Freunden gewarnt wurde, daß die Zahlen in Paris explodierten: er habe eine Flasche Whisky, das würde jeden Erreger desinfizieren). In den Berichten über das Zeitgeschehen - Vertrag von Versailles, Bürgerkrieg in Rußland, Red Sox-Skandal in New York, erster Atlantikflug* pp. taucht das nicht mal als Hintergrundrauschen auf. Das kommt erst mit den Jahresstatistiken. In den Rang einer Seuche, die als solche empfunden wird ("mehr Opfer als in den Schützengräben") wird das erst in den 1980er Jahren, als die ersten Buchveröffentlichungen dazu verfaßt wurden. (Das ist wiederum auch so ein Konstrukt, bzw. ein Themenwahl-Effekt: weil Medizingeschichte unter ideengeschichtlichen oder sozialhistorischem Hintergrund da wieder en vogue kam: Weltgeschichte der Pest u. dgl.; das kommt über die Schule der Annales, Carlo Ginsburg, Alain Corbin und Consorten; das erste Beispiel im englischen Raum war William H. McNeills "Plagues and People," 1976). (* John Alcock & Arthur Brown, 14.-15. Juni 1919)
Die Frage, auf die das in den Veröffentlichungen zur Spanischen Grippe immer hinausläuft ist: wie konnte das so komplett aus dem Gedächtnis verschwinden? Meistens lautet die Antwort: Verdrängung. Mein Verdacht ist: weil es erst gar nicht drin war. Es gibt zwar die Berichte, die Photos der maskentragenden Passanten, die Statistiken, die Sterbetafeln und die Meldungen über Maßnahmen und Reisebeschränkungen für einzelne Städte - aber zu einem Gesamtbild hatte vorher niemand dieses Puzzle zusammengelegt, und als die "dritte Welle" sich als keine erwies, war das Geschichte. Ich habe übrigens das dumpfe Gefühl: sollten wir Corona in absehbarer Zeit hinter uns haben und nicht ständig damit medial gebeutelt werden, könnte das auch zu einem solchen, wenn auch leicht anders gelagerten blinden Fleck werden: vage bewußt, aber konturlos.
Solche Fälle sind übrigens gar nicht so selten. Weil als Parallele zu Kabul ja seit einer Woche Saigon genannt wird: der Vietnamkrieg ist so ein Lieu de mémoire, aber der Koreakrieg ist für den Westen, gerade auch in den USA, ziemlich komplett vergessen; und das war, bezeichnenderweise, ab dem Sommer 1951, als das zum Stellungspatt am "38. Breitengrad" wurde, auch in der medialen Berichterstattung der Fall. Ditto der 2. WK, soweit es nicht um Pearl Harbour & die Folgen geht. Ich ernte immer Staunen, wenn ich erwähne, daß für mich WK II acht Jahre gedauert hat, vom September 1937 bis August 1945. Die Schlacht von Shanghai hat für unser historisches Interesse nie stattgefunden, und Fat Man & Little Boy werden nur unter "Kriegsverbrechen" verbucht.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von hubersn im Beitrag #30 Bitte beispielhaft anhand der nachgewiesenen Zahl der Grippetoten der Influenza-Saison 2019/2020 vorrechnen (das ist ja eine der typischen alle-5-bis-8-Jahre-Grippewellen - Influenza-Pandemien mit hohen Opferzahlen sind ja eher so 30-50-jährige Ereignisse).
Sorry für diesen Vertipper. Ich meine natürlich die Influenza-Saison 2017/2018. 2019/2020 war ja nun alles andere als eine schwere Grippewelle.
Zitat von Johanes im Beitrag #28Werde ich mir heute Abend mal anschauen.
Auch im Fall des 'Klimawandels' fungiert die UN-Organisation IPCC als Taktgeber weltweiter Klimapolitik. Wie das dann im Detail abläuft, wer die Ergebnisse dominiert, erklärt hier Dr. Lüning: https://youtu.be/4Omfcw7Y4t0?t=1887
Okay, ich habe mir die arte-Dokumentation "Profiteure der Angst Das Geschäft mit der Schweinegrippe" angeschaut. Ich sehe drei Kritikpunkte, die diese Dokumentation vorbringt: 1. Änderung von Mitgliedsnationen auf Regionen bei der WHO. 2. Es wird nicht mehr auf die Sterbezahl selbst geachtet. 3. Typisch für die Öffentlich-Rechtlichen Medien wird der Pharmaindustrie im Wesentlichen vorgeworfen, gewinnorientiert zu arbeiten.
Schön dabei auch das Ende, wo die Offenlegung von möglichen Interessenkonflikten als etwas schlechtes dargestellt wird ("was wohl dort nicht selbstverständlich ist").
Ich verstehe aber natürlich die Analogie zwischen den Schweinegrippe-Vorfällen vor ca. 10 Jahren und der Zeit heute. Allerdings konnte die Schweinegrippe damals mehr oder weniger gut in Asien eingedämmt werden, so dass wir im Westen uns nicht damit befasst haben. So habe ich es jedenfalls in Erinnerung.
Für mich beweist dieser Beitrag vor allen Dingen eines: Wie ähnlich sich doch die "kritische Berichterstattung" der ÖRR und die "Verschwörungstheorie" sind. Man könnte fast keinen, der Unterschied ergebe sich nicht aus sachlichen Gesichtspunkten, sondern aufgrund von anderen Kriterien. Das haben wir ja während der Corona-Rochade alle erlebt. Das, was einen heute zum Verschwörungstheoretiker mutieren lässt, wäre Anfang 2020 noch der etablierte Standard gewesen, während jeglicher Warner nur rechte Agitatoren waren.
Irgendwie kommen einen da schon gewisse Parallelen zum Roman 1984 in den Sinn, aber der hatte solche Entwicklungen ja auch der Realität abgeschaut.
Mit zimmermännischen Gruß
Johanes.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von hubersn im Beitrag #30Derzeitige nackte Zahlen: vergangene schwere Grippe-Pandemien, bei deutlich schlechter entwickeltem Gesundheitssystem: Russische Grippe, Hongkong-Grippe, Asiatische Grippe. Alle drei mit sehr deutlich niedrigeren Todeszahlen. Nur die Spanische Grippe liegt einsam in Front, wobei da die Opferzahlen ja eher schwanken und zum Großteil den katastrophalen Verhältnissen nach dem 1. Weltkrieg geschuldet waren.
Danke für dieses Argument.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33Der Great Reset war hier ja noch kein explizites Thema.
Ich hätte diese Vorlage im Interesse des sauberen Diskussionsverlaufes vielleicht doch lieber unbeantwortet stehen lassen sollen, ich sehe es ein.
Zitat von Ulrich ElkmannIm Teil 3 sind diese Aspekte sehr auf Sparflamme gehalten. COVID-19 ist ein schwarzer Schwan, der diese "kommunitären" Facetten: keine eigene Wohnung (Schwab meint, man käme pro Kopf im Grund mit 20m² aus. Die Kommunalka läßt grüßen), nur noch ÖPNV, Warenangebot nur nach Staatsplanung als inkompatibel mit dem "neuen Narrativ" vom New Normal erwiesen hat. (Das ist zwar auf seine Weise totalitär, aber beides paßt nicht zusammen.)
Ich denke, es wäre allen am Besten gedient, wenn Sie dazu einen Blogbeitrag verfassen würden. Sie scheinen da sehr tief eingestiegen zu sein, mir sind z. B. diese Publikationen nicht vertraut. Durch eine sachliche Kritik, fernab von Verschwörungstheorie oder wesentlicher Zustimmung, würde man für den Leser einigen Nutzen bringen.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Gesundheitstechnokratie (schönes Wort)
Stammt AFAIR nicht von mir.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Das Ziel ist am Ende eine totalitäre Herrschaftsstruktur.
Jetzt muss ich mich leider auch mal versündigen: Selbst wenn das so sein sollte, dass Corona als Vorwand für die Errichtung einer Diktatur missbraucht wird, ist es nicht selbstverständlich, dass es ich bei der Corona-Pandemie selbst um eine Übertreibung oder Erfindung handelt. Und es ist auch keine gute Strategie für eine Minderheit, die dagegen kämpft, die Fakten (oder meinetwegen scheinbaren Fakten) selbst in Frage zu stellen. Ist nämlich das Gegenüber von der Existenz einer gefährlichen Seuche namens Corona überzeugt, so erweckt diese Argumentation den Eindruck, dass das Gegenüber irrational ist, mithin nicht mehr auf den Boden der Realität steht. Das ist IMHO etwas, das grade eine Minderheit vereiteln sollte.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Der Grund warum es Ihnen und mir so vergleichsweise gut geht (damit meine ich nicht die Gesundheit) sind im wesentlichen deutsche Alleingänge.
Nun haben Sie, werter Herr Llarian, meine Aussage aber gegen den Strich gelesen. Ich meinte insbesondere solche Sonderwege, wie sie seit Merkel, eventuell schon Schröder II beschritten werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Es gab auch mal den internationalen Konsens DDT zu verbieten.
Meinen bescheidenen Wissen nach war DDT tatsächlich nicht ungefährlich.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Und da sind wir wieder bei Ebola.
Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber man kann sehr wohl argumentieren, dass wir in Bezug auf Ebola 2015 (!) ebenfalls knapp an einer Katastrophe vorbeigeschlittert sind und nur durch Glück (und die richtige Forschung!) gut durchgekommen sind. Professor Sapolsky schriebt schon vor Jahren darüber: https://www.edge.org/response-detail/26693
Eine Seuche irgendwo laufen zu lassen, weil sie "weit weg" stattfindet, ist in einer globalisierten Welt keine erfolgreiche Strategie und generell nicht unbedingt empfehlenswert.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Aber deswegen bricht die Zivilordnung nicht zusammen, das ist einfach grob abwegig. Da plündert auch keiner.
und
Zitat von Llarian im Beitrag #34Das ist immer leicht gesagt, nur dumm, wenn der eine dem anderen die Freiheit nimmt.
Ich muss zugeben, dass Sie hier einen guten Punkt gemacht haben. Ich muss darüber nachdenken.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Ich kenne nicht einen Fall von Long Covid, aber alleine drei Fälle von schweren Impfnebenwirkungen aus dem erweiterten Bekanntenkreis. Und damit meine ich keinen juckenden Arm.
Zitat von Johanes im Beitrag #28Werde ich mir heute Abend mal anschauen.
Auch im Fall des 'Klimawandels' fungiert die UN-Organisation IPCC als Taktgeber weltweiter Klimapolitik. Wie das dann im Detail abläuft, wer die Ergebnisse dominiert, erklärt hier Dr. Lüning: https://youtu.be/4Omfcw7Y4t0?t=1887
Das ist noch mal ein Thema für sich...
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #39Selbst wenn das so sein sollte, dass Corona als Vorwand für die Errichtung einer Diktatur missbraucht wird, ist es nicht selbstverständlich, dass es ich bei der Corona-Pandemie selbst um eine Übertreibung oder Erfindung handelt.
Völlig korrekt. Es kann auch eine ganz reale Gefahr dazu dienen ein ganz anderes Ziel durchzusetzen (auch wenn mir gerade kein wirklich gutes Beispiel einfällt). Umhin ist das Ziel des Totalitarismus keinerlei Argument Corona selbst in seinem Potential zu relativieren. Es gibt aber jede Menge andere Argumente und die Beobachtung der Maßnahmen läßt dann nur den Schluß zu, dass das Ziel nichts mit Corona zu tun hat.
Zitat Ist nämlich das Gegenüber von der Existenz einer gefährlichen Seuche namens Corona überzeugt, so erweckt diese Argumentation den Eindruck, dass das Gegenüber irrational ist, mithin nicht mehr auf den Boden der Realität steht.
Das ist ein ganz grundsätzliches Problem, dass Sie da ansprechen. Mit eins der größten Probleme in Argumentationsproblemen. Im Falle von Corona ist das Gegenüber sehr oft irrational, weil von Angst geleitet. Man macht aber keinerlei Stich, im Gegenteil, wenn man den Gegenüber darauf reduziert. Es hat noch niemand die Angst vor etwas verloren, weil man ihm sagt: "Du hast Angst, denk lieber rational nach!". Das überzeugt nicht nur niemanden, es sorgt eher dafür, dass der andere sich noch weiter verschließt. Wie also mit der Angst des anderen umgehen? Auf emotionaler Ebene ist das verdammt schwierig, wenn man nicht selber eine emotionale Verbindung zum anderen hat. Ich kann meinen Kindern erklären, dass sie keine Angst haben müssen, und weil die dem Papa vertrauen, dann klappt das auch. Bei den Eltern einiger ihrer Klassenkameraden, die ich ab und zu mal sehe, klappt das nicht. Die Leute haben keine emotionale Beziehung zu mir. Hier muss ich auf die Sachebene. Aber, und hier wirds fies, die ist im Wesentlichen vergiftet. Wenn ich den Leuten erkläre, dass wir eben keine Übersterblichkeit haben, dass Corona in einer Liga mit der Grippe spielt, oder dass die Impfung tatsächlich eher den Character einer Prophylaxe hat als einer Impfung, dann komme ich gar nicht durch. Weil ich sofort(!) als Querdenker oder Coronaleugner, Covidiot oder was sich die Presse sonst so alles ausgedacht hat, einsortiert bin. Der Diskurs ist bewusst zerstört worden, eine Sachauseinandersetzung findet nicht statt, egal wie freundlich, bestimmt oder reflektiert man seine Argumente vorbringt. Die Argumente werden auch gar nicht in Frage gestellt, denn mit "Querdenkern" muss man ja gar nicht diskutieren, weil die sowieso unmoralisch und doof sind. Somit kann ich dem Gegenüber die Angst auch nicht nehmen. Und wundere mich auch nicht wirklich wie irrational sich die Menschen verhalten. Mein Problem ist in dem Sinne weniger, dass mein Gegenüber von der Tödlichkeit von Corona überzeugt ist, mein Problem ist eher, dass er auch keine Kritik an dieser Überzeugung mehr zulässt. Das selbe habe ich schon erlebt beim Klimawandel, bei Kernkraft, beim Waldsterben und eben bei DDT (dazu komme ich gleich). Die gezielte Diskursvergiftung ist inzwischen eins der besten Instrumente der politisch Totalitären geworden.
Zitat Meinen bescheidenen Wissen nach war DDT tatsächlich nicht ungefährlich.
Ihr Wissen in dem Punkte ist dann auch bescheiden. :) (Sorry, could not resist.) Ernsthaft: DDT ist für Sie völlig ungefährlich, Sie können das löffelweise (kein Scherz) essen. DDT hat auf den Menschen nahezu keine Auswirkung. Es kann wohl in hohen Dosen Auswirkungen auf ihren Nachwuchs bekommen, aber welchen ist kaum erforscht, obschon man gigantische Mengen davon vor 60 Jahren produziert hat. Worauf es sich auswirkt, neben seiner trivialen Wirkung, dass es Insekten tötet, sind unter anderem Vögel. Es dünnt die Eierschalen aus. 1962 erschien das Buch "Silent Spring" von Rachel Carson, dass das unter anderem thematisierte. Nach langer Debatte, die gerade von diesem Buch ausgelöst wurde, wurde DDT verboten. Ein großer Sieg der damals noch jungen Umweltbewegung auf den die bis heute stolz sind. Weniger stolz dürften sie auf folgendes sein: Noch vor 100 Jahren starben in der "ersten Welt" fast genau so viele Menschen durch Malaria wie in der restlichen Welt. 1939 wurden dann durch einen Schweizer Chemiker die Wirkung von DDT auf Insekten entdeckt. In der Folge wurde durch den massiven Einsatz von DDT die Malaria in der ersten Welt praktisch ausgerottet, vor allem in den USA. Auch in der dritten Welt (beispielsweise Indien), waren zum Hochpunkt des Einsatzes von DDT (1961) gerade noch 50.000 Fälle beobachtet worden. Die Malaria war auf dem besten Wege ausgerottet zu werden. Dann kam der stille Frühling. Und die Umweltbewegung feierte ihren Erfolg, propagierte stattdessen Schutznetze für die dritte Welt und erreichte das Verbot des Produktion von DDT. In den Folgejahren nahm Malaria wieder zu, heute sterben wieder hunderttausende im Jahr an Malaria, etliche Zehnmillionen erkranken, die meisten davon Kinder. Aber jetzt kommt noch der Kicker: Das ist alles bekannt. Das Verbot von DDT war für die Entwicklungsländer, gerade für Indien, eine Riesenkatastrophe. Aber selbst heute werden Ländern, die es wagen DDT zu produzieren, von den umweltbewegten Ländern der ersten Welt massiv bestraft. Und die Umweltbwegung ist nach wie vor stolz auf ihr Werk und zählt DDT zum "dreckigen Dutzend" der Umweltgifte. Das ist ein solcher Hohn. Und das ist eben auch ein Beispiel für "internationalen Konsens". Die erste Welt hat das Problem nicht, ist stolz auf ihren Konsens, und die, die daran sterben, müssen bei dem Konsens mitmachen, weil sie von den anderen abhängig sind. Toller Konsens.
Zitat Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber man kann sehr wohl argumentieren, dass wir in Bezug auf Ebola 2015 (!) ebenfalls knapp an einer Katastrophe vorbeigeschlittert sind und nur durch Glück (und die richtige Forschung!) gut durchgekommen sind.
Zu Rachel Carson sollte noch hinzugesetzt werden, daß dieses Ausdünnen der Eierschalen eine Hochrechnung in die Zukunft war. Es gab zwei Studien, die sie zitiert, die einen solchen, recht schwachen Effekt meinten nachweisen zu können. Beide waren in der Fachliteratur umstritten. Einen nachweisbaren Einfluß auf die Vogelpopulationen hat es nicht gegeben. Aber Carson hat hier das Vorsorgeprinzip, sensu Norbert Elias, vorweggenommen und ist von einer Verweildauer von Jahrzehnten in der Nahrungskette ausgegangen und einer Akkumulation im Körpergewebe von insektenfressenden Vögeln.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Nur mal so als Nebengedanke: Es muss doch jedem Menschen eine Wohltat sein, eine politische Diskussion, selbst mit Bias, auf vernünftiger Basis geführt zu hören, wenn die Leute sich gegenseitig ausreden lassen (bezeichnend hier wie Tichy die Dame aus dem Überschwemmungsgebiet alles erzählen lässt was sie möchte, ohne ständig dazwischenzufunken), mit Fakten statt Gefühlen argumentieren (ok, streitbar). Sehr zivilisierte Runde.
Im Gegensatz zu dem Gekeife von SEDlinksgrünen im ÖR, speziell auch von Frauen, die dann versuchen mit Labergeschwindigkeit und Geschrei ihre Parolen durchzuplärren. Fürchterlich. In Danischs Worten: Wer wählt sowas?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #42Es muss doch jedem Menschen eine Wohltat sein, eine politische Diskussion, selbst mit Bias, auf vernünftiger Basis geführt zu hören, wenn die Leute sich gegenseitig ausreden lassen (bezeichnend hier wie Tichy die Dame aus dem Überschwemmungsgebiet alles erzählen lässt was sie möchte, ohne ständig dazwischenzufunken), mit Fakten statt Gefühlen argumentieren (ok, streitbar).
Je emotionalisierter ein Thema, um so mehr dient unsere Großhirnrinde der Rationalisierung dessen, was wir glauben. Was wir glauben wollen und glauben, glauben zu müssen. Wonach es uns drängt, ohne dass es den meisten klar ist, was es ist. Die CORONA-Thematik ist da ein wunderbares Beispiel. Da spalten sich die Lager in die etablierten psychischen Prädispositionen: die größere Gruppe der Menschen, die aufgrund höherem Angstniveau nach (vermeintlich) maximaler Sicherheit suchen und die kleinere Gruppe von Menschen, die sich ihrer Autonomie unsicher sind und um persönliche Freiheit sorgen.
Beide Prädispositionen sind in dem Moment destruktiv, wenn sie von ihrem Träger nicht mehr reflektiert und damit kontroliert werden können.
Der auf vorsätzliche Panikmache ausgelegte politische und damit auch mediale Umgang mit COVID (der zu weiten Teilen auf sachlich falschen Prämissen beruht, deren scheinbare wissenschaftliche Hegemonie durch Diskursverengungen erreicht wird) führt dazu, dass das rational abgrenzbare Feld der Überlegungen in bezug auf den Umgang mit der COVID-Pandemie maximal emotionalisiert worden ist. Die Einen glauben, qualvoll auf dem Bürgersteig verröcheln zu müssen, wenn Ihnen ein Passant ohne Maske begegnet. Die Anderen glauben an eine große Verschwörung, ohne dass es die COVID-Pandemie gebe und mirakulöse Impfmanipulationen (minichips etc.). Dazwischen gibt es fast nichts mehr. Selbst in seriösen wissenschaftlichen Publikationen scheint mittlerweile häufig die COVID ideologische Haltung durch - so oder so. Renommierte Virologen und Epidemiologen werfen sich gegenseitig öffentlich unverblümt angeblich mörderische Positionen vor. Ethiker phantasieren von legitimer vorsätzlicher medizinischer Nichtversorgung von Menschen, die die falsche Haltung haben etc. etc. Das erinnert mich an ganz düstere Zeiten. Auf dem Niveau befinden wir uns. Übrigens zum Teil auch in den gebildeten Räumen hier. Nur dass hier die eigentlich diskursverweigernde Haltung hinter einem wohlausgebildeten Armamentarium rhetorischer Mittel versteckt wird. Letztendlich geht es dennoch darum, die eigene Glaubensposition zu immunisieren. Zur Not auch mittels Rabulistik ;-) Nur die Verpackung ist höherwertiger als bei bei den angeführten Keifern.
Zitat von Llarian im Beitrag #40Es kann auch eine ganz reale Gefahr dazu dienen ein ganz anderes Ziel durchzusetzen (auch wenn mir gerade kein wirklich gutes Beispiel einfällt).
Im Grunde könnte man schon die gesamte Thematik rund um die Überwachung nach dem Terroranschlägen von 9/11 dazuzählen. Inklusive die linken "Diskursinterpretierer" und Truther-Verschwörungstheoretiker. Dennoch ist die Position, dass viele Sicherheitsgesetze, die seit damals eingeführt wurden, unzweckmäßig sind und/oder zu weit gehen, durchaus verständlich zu argumentieren.
Im Grunde genommen hat sich an dem Stand der Diskussion seit 20 Jahren kaum etwas verändert, wie mir heute auffällt.
Zitat von LlarianIm Falle von Corona ist das Gegenüber sehr oft irrational, weil von Angst geleitet.
Zunächst einmal hat "meine Seite" (wie ich leider sagen muss) eine andere Einschätzung hinsichtlich des Risikos von Covid. Ich würde nicht von Angst sprechen wollen. Das Psychologisiert das Problem so stark.
Zitat von LlarianWenn ich den Leuten erkläre, dass wir eben keine Übersterblichkeit haben
Wir haben Maßnahmen und wir haben, laut Ihrer Aussage, keine Übersterblichkeit. Das Argument würde nur verfangen, wenn wir keine Maßnahmen und trotzdem keine Übersterblichkeit hätten.
Soweit ich weiß ist die Auswertung von Sterbetafeln usw. normalerweise immer ein paar Jahre hinterher. Insofern gibt es wohl noch keine endgültigen Erkenntnisse.
Zitat von Llarian
Zitat Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber man kann sehr wohl argumentieren, dass wir in Bezug auf Ebola 2015 (!) ebenfalls knapp an einer Katastrophe vorbeigeschlittert sind und nur durch Glück (und die richtige Forschung!) gut durchgekommen sind.
Bleibt aber das Argument: Corona ist nicht Ebola.
Können wir uns denn auch darauf einigen, dass der Rechtsstaat in Deutschland zumindest nicht wegen der Coronamaßnahmen suspendiert wurde? Immerhin reicht eine Recherche im Internet, um zahllose Gerichtsurteile über diese Thematik hervorzubringen.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #43Je emotionalisierter ein Thema, um so mehr dient unsere Großhirnrinde der Rationalisierung dessen, was wir glauben. Was wir glauben wollen und glauben, glauben zu müssen. Wonach es uns drängt, ohne dass es den meisten klar ist, was es ist.
Wie ich vor kurzem gelernt habe, scheint das Gehirn unterschiedliche Glaubenssätze wirklich an unterschiedlichen Stellen zu verarbeiten.
Grade die Einschätzung von Bedrohungen läuft weitgehend auf Ebene von sehr alten Gehirnbereichen, soweit ich weiß. Es ist zwar reine Spekulation, aber doch nicht völlig willkürlich anzunehmen, dass wir deshalb viele Leute mit Flugangst haben, während kaum jemand Angst vorm Autofahren hat. Die Statistik über die Sicherheit der Verkehrsmittel gibt einen da aber ein anderes Bild.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #43Da spalten sich die Lager in die etablierten psychischen Prädispositionen: die größere Gruppe der Menschen, die aufgrund höherem Angstniveau nach (vermeintlich) maximaler Sicherheit suchen und die kleinere Gruppe von Menschen, die sich ihrer Autonomie unsicher sind und um persönliche Freiheit sorgen.
Okay, guter Gedanke.
Das Problem ist nur, dass sowohl Sicherheit als auch Freiheit gewisse Grundbedürfnisse des Menschen bilden. Ohne Sicherheit von Leib und Leben bricht eine Gesellschaft zusammen, ohne Freiheit verkommt sie.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #43Die Einen glauben, qualvoll auf dem Bürgersteig verröcheln zu müssen, wenn Ihnen ein Passant ohne Maske begegnet. Die Anderen glauben an eine große Verschwörung, ohne dass es die COVID-Pandemie gebe und mirakulöse Impfmanipulationen (minichips etc.).
Das kann man absolut nicht auf eine Stufe stellen! Die meisten "Ängstlichen" haben ein völlig anderes Bild der Lage und es ist natürlich rhetorisch sehr geschickt, die Extremfälle von Verschwörungstheoretikern als Irrationalismus zu wählen.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #43Nur dass hier die eigentlich diskursverweigernde Haltung hinter einem wohlausgebildeten Armamentarium rhetorischer Mittel versteckt wird.
und
Zitat von Montesquieu im Beitrag #43Letztendlich geht es dennoch darum, die eigene Glaubensposition zu immunisieren.
Sehen Sie denn hier, werter Herr @Montesquieu, eine immunisierende Diskursverweigerung? Ich kann das nicht erkennen. Auch wenn wir anderer Meinung sind, tauschen wir doch Argumente aus.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #44 Zunächst einmal hat "meine Seite" (wie ich leider sagen muss) eine andere Einschätzung hinsichtlich des Risikos von Covid. Ich würde nicht von Angst sprechen wollen. Das Psychologisiert das Problem so stark.
Weil sich kein Mensch gerne unterstellen lässt, dass er Angst hat. Das Problem ist in der Tat an der Stelle das menschliche Gehirn. Unsere Amygdala lässt uns Angst und Panik empfinden, aber gleichzeitig empfindet unsere eher bewussten Bereiche diesen Zustand unangenehm und der Gedanke, dass wir von Angst geleitet werden, gefällt uns nicht. Und dann fangen wir an die Angst zu rationalisieren. Das ist absolut nicht gleichbedeutend mit rationalem Nachdenken, es ist nur die Rechtfertigung für uns selber (um uns am Ende selber in die Tasche zu lügen). Der Witz ist schlicht der: Die "Maßnahmen" sind ja so oder so da, wir können jetzt viel darüber diskutieren, ob sie irgendetwas bewirken (ich denke außer Schaden ist da nicht viel), aber sie sind so oder so da. D.h. unter den aktuellen Umständen ist ihr Risiko an Covid zu sterben oder langfristigen Schaden davonzutragen, extrem übersichtlich. Das ist keine Frage der Einschätzung sondern der nackten Zahlen. Wenn Sie sich darüber hinaus noch Sorgen machen, ist das keine Frage der aktuellen Zahlen sondern schlicht der Angst vor der Zukunft.
Ich halte es inzwischen fest mit dem dritten Satz des rheinischen Grundgesetzes: Es hätt noch immer jut jejange. Und dem ist auch so. Man darf sich nicht am "was könnte alles passieren" aufhängen sondern besser an dem: Was ist denn bis heute passiert? Und wenig ist passiert. Bei mir ist es vielleicht ein Altersproblem, aber ich habe schon zuviel Panik erlebt: In meiner Jugend vom Waldsterben, vom Atomtod, von der Überbevölkerung, dem Welthunger über Peak-Oil, dem Krieg-gegen-den-Terror und Dioxin bis zu BSE, HIV, der Schweinegrippe und jetzt eben Corona. Immer Panik, und immer wird die halbe Welt untergehen. Ist sie nur nie. Die Paniker haben bis dato NIE Recht gehabt. Natürlich kann sich das ändern. Vielleicht werde ich mich eines Tages irren und habe die einzelne Gefahr übersehen. Aber so kann man sein Leben nicht verbringen. D.h. man kann schon, darf sich aber nicht wundern, wenn man dann eine überentwickelte Amygdala bekommt und man sich vor seinem eigenen Schatten erschrickt. Ich kann das wirklich nicht genug betonen: Ein Leben in Angst ist es nicht wert, gelebt zu werden. Wir haben alle nur ein Leben und man sollte es nicht verschwenden mit: "Was ist wenn es ganz schlimm kommt?". Es kommt nicht ganz schlimm. Und wenn doch, werde ich(!) bis dahin besser gelebt haben, als all diejenigen, die aus Angst runter zu fallen, in ihrer Jugend nicht einmal auf einen Baum geklettert sind.
Zitat Wir haben Maßnahmen und wir haben, laut Ihrer Aussage, keine Übersterblichkeit. Das Argument würde nur verfangen, wenn wir keine Maßnahmen und trotzdem keine Übersterblichkeit hätten.
Ein altes, aber lange widerlegtes Argument: Das dumme ist, dass Länder, die keine oder nur wenige Maßnahmen getroffen haben, sich nicht groß in der Sterblichkeit unterscheiden (Schweden liegt inzwischen unter Deutschland). Deswegen ist Schweden ja im deutschen Mainstream so verhasst. Gäbe es niemanden, der Dinge anders machte, so hätten wir genau das vorher im Thread beschrieben "Elefantenparadox". Da wir nur ein Land haben, gibt es keine Möglichkeit das Gegenteil zu prüfen. Es gibt aber andere Länder.
Den kenne ich in und auswendig. Und er ist schön verlogen. Jeder Statistiker müsste sich darüber klar sein, dass man Vergleiche zwischen verschiedenen Jahren nur dann anstellen darf, wenn man vorher die Bevölkerungszusammensetzung normalisiert. Das wird hier mehr oder minder bewusst ausgelassen, und ich bezweifele sehr, dass das jemandem, der sich seit Jahren mit Statistik befasst, passieren würde. Alleine das so ein Schrott "offizielle" Rechtfertigung sein soll, sagt mehr über die Maßnahmen aus, als das meiste, was man an Argumenten vorbringen könnte. Solche Arithmetik braucht nur jemand, der einen echten Zusammenhang nicht aufbieten kann.
Zitat Können wir uns denn auch darauf einigen, dass der Rechtsstaat in Deutschland zumindest nicht wegen der Coronamaßnahmen suspendiert wurde?
Hier bin ich mir nicht sicher, ob wir das selbe meinen. Ich denke den Rechtsstaat zu zerstören, war (und ist) ein primäres Interesse der aktuellen Regierung. Ebenso das sie das nur mit Corona rechtfertigt und auch andere Begründungen verwenden würde, wenn die genehm erscheinen (Klima incoming). Aber tatsächlich ist der derzeitige Aufhänger wirklich Corona. D.h. nicht, dass der deutsche Rechtsstaat nicht schon in der Vergangenheit unter Beschuss geraten ist (beispielsweise in den siebziger Jahren, Stichwort Radikalenerlass oder Schleierfahndung, später der große Lauschangriff). Aber seinerzeit hat man die Kurve immer noch bekommen. Ein derart konzentrierter und auch erfolgreicher Angriff auf den Rechtsstaat ist aber in der Geschichte der BRD ein Novum. Und begründet wurde das ganze mit den Corona-Maßnahmen. Und nebenbei, bei allem Optimismus, da ist nichts suspendiert. Wenn Grundrechte aufgehoben werden (was sie faktisch sind), kommen die nicht zurück. Sie sind ab jetzt Verfügungsgewalt der Politik, der Sündenfall ist da und Pandoras Kiste kann nicht wieder geschlossen werden. Ich glaube das ist den meisten Leuten gar nicht bewusst: Die Regierung hat schon seit Jahren nur Schrott veranstaltet, aber das meiste kann man wieder rückgängig machen. Merkels Energieirrsinn wird von der Realität eingeholt, wenn der Strom großflächig ausfällt ist der Drops gelutscht. Und das Geld das man an die EU verschenkt hat, ist zwar weg, aber man kann neues Geld produzieren. Aber den Rechtsstaat, der ist nicht wieder zu flicken. Selbst wenn die "epidemische Lage" wieder aufgehoben wird, die Vorlage ist da. Sie wird ab jetzt immer da sein, faktisch haben wir das Grundgesetz 2020 abgeschafft. Für immer. :(
Zitat Grade die Einschätzung von Bedrohungen läuft weitgehend auf Ebene von sehr alten Gehirnbereichen, soweit ich weiß. Es ist zwar reine Spekulation, aber doch nicht völlig willkürlich anzunehmen, dass wir deshalb viele Leute mit Flugangst haben, während kaum jemand Angst vorm Autofahren hat. Die Statistik über die Sicherheit der Verkehrsmittel gibt einen da aber ein anderes Bild.
Das Stichwort lautet Amygdala. Und die arbeitet nicht rational sondern vor allem schnell.
Zitat Das Problem ist nur, dass sowohl Sicherheit als auch Freiheit gewisse Grundbedürfnisse des Menschen bilden.
Das wäre schön, leider ist Freiheit nicht das Grundbedürfnis aller Menschen sondern nur eines Teiles davon.
Zitat Sehen Sie denn hier, werter Herr @Montesquieu, eine immunisierende Diskursverweigerung? Ich kann das nicht erkennen. Auch wenn wir anderer Meinung sind, tauschen wir doch Argumente aus.
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Zettels kleines Zimmer ist eine kleine Oase in der großen Wüste der Auseinandersetzung. Nur weil wir uns unterhalten, bedeutet das nicht, dass dieser Diskurs auch öffentlich stattfindet. Wir fliegen hier unterm Radar, aber vertun Sie sich nicht: Wenn wir 100.000 Leser statt vielleicht 100 hätten, dann hätte Google uns schon lange den Strom abgedreht. Eine Diskussion über die Maßnahmen findet faktisch nicht statt und wer sie sucht, wird ganz schnell öffentlich geächtet und zensiert.
Zitat von Llarian im Beitrag #45Weil sich kein Mensch gerne unterstellen lässt, dass er Angst hat.
Man könnte jetzt auch umgekehrt sagen, dass kein Mensch sich gerne unterstellen lassen möchte, dass er sich in kindlicher Sturheit widersetzt und die vernünftigen Maßnahmen nicht einsieht.
Was ich damit sagen will, ist, dass eine zu starke Psychologisierung uns nicht weiterhilft.
Wenn wir in der Zeit zurückgehen, dann würde jeder von uns zugeben, dass das Risko einer weltweiten Pandemie real möglich ist.
Zitat D.h. unter den aktuellen Umständen ist ihr Risiko an Covid zu sterben oder langfristigen Schaden davonzutragen, extrem übersichtlich.
Jain.
Die Maßnahmen bringen ja offensichtlich was. Die Grippewelle letztes Jahr ist ausgeblieben und die Anzahl der Infektionskrankheiten soll allgemein zurückgegangen sein. Und natürlich gibt es Nebenwirkungen, keine Frage.
Nur, wenn man Corona sowieso als harmlos einschätzt, dann kommt man eben zum Urteil, dass die Nebenwirkungen schlimmer sind als der Nutzen. Und genau darum geht es.
Zitat D.h. man kann schon, darf sich aber nicht wundern, wenn man dann eine überentwickelte Amygdala bekommt und man sich vor seinem eigenen Schatten erschrickt.
Die Amygdala regelt noch andere Dinge außer Angst. Beispielsweise das Sozialverhalten.
Zitat Das dumme ist, dass Länder, die keine oder nur wenige Maßnahmen getroffen haben, sich nicht groß in der Sterblichkeit unterscheiden (Schweden liegt inzwischen unter Deutschland).
In Schweden hat es eine Übersterblichkeit gegeben, soweit ich weiß.
Zitat Jeder Statistiker müsste sich darüber klar sein, dass man Vergleiche zwischen verschiedenen Jahren nur dann anstellen darf, wenn man vorher die Bevölkerungszusammensetzung normalisiert.
Nun, manchmal ist ein Blick auf die nackten Zahlen wirklich hilfreich. Das ist auch der Punkt, wo Statistiker sich selbst austricksen. Die Daten immer weiter kitzeln, um mehr rauszuholen...
Zitat Ich denke den Rechtsstaat zu zerstören, war (und ist) ein primäres Interesse der aktuellen Regierung.
Kurz gesagt: Das glaube ich nicht unbedingt. Ich glaube, wir haben es hier größtenteils mit schlichter Inkompetenz zu tun.
Es gibt seit über 10 Jahren irgendwelche Intellektuellen und sonstigen Vordenker, die sich ein System größerer staatlicher Lenkung wünschen. Nudging, Klima-Veto, "Great Reset", wie auch immer man es nennt. Diese Zeitgeist-Strömung wirkt natürlich auch auf die Politik zurück und besonders, wenn man selbst kaum Planungen hat... Aber ein Eigeninteresse sehe ich da nicht.
Zitat Ich glaube das ist den meisten Leuten gar nicht bewusst: Die Regierung hat schon seit Jahren nur Schrott veranstaltet, aber das meiste kann man wieder rückgängig machen.
Das ist naiv. Es sind hier Pflöcke eingehauen worden. Allein die Konsequenzen der Migrationspolitik dürfte etwas sein, dass uns auf Jahrzehnte begleitet und die Demographie dauerhaft verändert.
Fast durch jede politische Entscheidung wurden und werden Fakten geschaffen, die sich nachher nicht mehr einfach ignorieren lassen. Glauben Sie, dass man einfach in den Zustand vor der Facebook-"Zensur" zurück kann? Oder das selbst die wirtschaftsfreundlichste Regierung die Windkraftlobby einfach übersieht, zudem dort ja auch Arbeitsplätze, Zulieferbetriebe usw. dranhängen?
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Der Unternehmer wünscht sich im Allgemeinen keine "Macher" an der Regierung, sondern langweilige Verwalter, mit deren Entscheidungen er aber rechnen kann. Stichwort: Planungssicherheit. Auch ein Raus aus den rotgrünen Zeitgeist wäre da eine schnelle Änderung mit Friktionen.
Zitat Das wäre schön, leider ist Freiheit nicht das Grundbedürfnis aller Menschen sondern nur eines Teiles davon.
Lassen wir das so stehen. Aber Gefangenschaft wird von den meisten Menschen als etwas schlechtes erlebt. Das Gefühl, selbst zu entscheiden dagegen gilt als gut.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #46 Was ich damit sagen will, ist, dass eine zu starke Psychologisierung uns nicht weiterhilft.
Im direkten Gespräch sicher nicht. Aber die Psychologisierung ist wichtig um die Mechanismen zu verstehen, die am Werk sind. Vielleicht ein unverfängliches Beispiel: Wenn ein kleines Kind Angst hat im Dunkel einzuschlafen, dann nützt es herzlich wenig ihm zu erklären, dass ihm im Dunkeln keine Gefahr droht. Das Kind will, dass man seine Angst ernst nimmt, vollkommen egal wie irrational diese ist. Bei Corona ist es am Ende ähnlich, alleine mit rationalen Argumenten sind viele Menschen nicht erreichbar, sie wollen in ihrer Angst ernst genommen werden.
Zitat Wenn wir in der Zeit zurückgehen, dann würde jeder von uns zugeben, dass das Risko einer weltweiten Pandemie real möglich ist.
Ich würde das heute zugeben. Genauso wie ich zugeben würde, dass das Risiko eines weltweiten, thermonuklearen Kriegs in den nächsten 24 Stunden nicht null ist. Alleine, es hat für mein Leben keine echte Bedeutung. Das Risiko ist immer da, die Frage, die sich stellt ist nur, wie hoch und relevant ich es einschätze.
Zitat Nur, wenn man Corona sowieso als harmlos einschätzt, dann kommt man eben zum Urteil, dass die Nebenwirkungen schlimmer sind als der Nutzen. Und genau darum geht es.
Nicht einmal das. Corona ist nicht harmlos, aber auch nicht Ebola (ich weiß, das schreibe ich jetzt zum zehnten mal). Am Ende eine starke Grippe (und das ist keine Herabsetzung, denn die Grippe ist eine ernsthafte und schwere Erkrankung). Aber selbst jemand, der Corona furchtbar ernst nimmt, kann eigentlich nicht zu dem Urteil kommen, dass der Nutzen hier den Schaden übertrifft, wenn er sich den Schaden nicht versucht selbst zu verheimlichen. Der Schaden ist die größte Einzelkatastrophe seit dem zweiten Weltkrieg, und wichtig ist: Dieser Schaden ist NICHT Corona. Der Schaden entsteht nahezu ausschließlich aus den Maßnahmen. Wir haben, auch wenn die Platte klemmt, noch nie so viele Existenzen ruiniert, Leute in Arbeitslosigkeit getrieben, Kinder gefoltert, Lebensqualität vernichtet und gesellschaftliche Spaltung produziert wie im letzten Jahr. Wir erleben eine Inflation von mehr als 10% (!!!) in den letzten 12 Monaten, Ende nicht abzusehen, während unsere Bildung auf dem letzten Loch pfeift und der Rechtsstaat faktisch nur noch eine Erinnerung darstellt. Das ist KEINE Nebenwirkung, das ist eine gewaltige Hauptwirkung. Wir erleben Schäden, die einer Kriegswirtschaft entsprechen, und das von einem Virus, der absolut nichts wirklich neues darstellt.
Zitat Die Amygdala regelt noch andere Dinge außer Angst. Beispielsweise das Sozialverhalten.
Nö. Das Sozialverhalten entstammt dem Neo-Cortex. Menschen ohne oder mit verletzter Amygdala erleben keine Angst mehr, können sich aber immer noch benehmen. Menschen mit Cortex Verletzungen und intakter Amygdala können das oftmals nicht mehr. Wenn ein Zusammenhang besteht, dann nur dadurch, dass Menschen ohne Angst auch keine Angst mehr vor den sozialen Folgen ihres Handelns haben. Dann ist allerdings in der Erziehung schon einiges schief gelaufen.
Zitat In Schweden hat es eine Übersterblichkeit gegeben, soweit ich weiß.
Einen klassischen Harvest-Effekt um genau zu sein. Der sich damit aber auch wieder erledigt hat. In diesem Jahr sind in Schweden deutlich weniger Menschen an Corona gestorben als in Deutschland, genaugenommen seit man den Schutz der Pflegeheime besser umgesetzt hat.
Zitat Nun, manchmal ist ein Blick auf die nackten Zahlen wirklich hilfreich. Das ist auch der Punkt, wo Statistiker sich selbst austricksen. Die Daten immer weiter kitzeln, um mehr rauszuholen...
Ich glaube Sie haben mein Argument nicht mitgenommen. Der Punkt ist, dass "nackte Zahlen" sehr oft den Blick auf die Realität verstellen.
Zitat Kurz gesagt: Das glaube ich nicht unbedingt. Ich glaube, wir haben es hier größtenteils mit schlichter Inkompetenz zu tun.
Im Falle von Spahn haben Sie recht, wobei ich mir nicht sicher bin ob Inkompetenz oder Korruption der deutlichere Zweig ist. Aber Spahn ist nicht alleine, und Leute wie Merkel, Braun oder Söder haben gänzlich andere Ziele.
Zitat Fast durch jede politische Entscheidung wurden und werden Fakten geschaffen, die sich nachher nicht mehr einfach ignorieren lassen.
Ignorieren nicht, aber wegräumen. Auch wenns teuer ist. Was ja auch richtig und notwendig ist. Wo gearbeitet wird, passieren Fehler. Da kann man auch und gerade die Politik nicht ausnehmen. Und dann muss man die Fehler halt bezahlen. Nur: Bestimmte Fehler kann man auch mit Geld nicht wieder korrigieren. Wenn der Rechtsstaat beschädigt wird, kann er nicht für Geld wieder repariert werden. Unsere Grundrechte sind faktisch aufgehoben. Selbst wenn die Seuchengesetze wieder eingestampft werden, so schwebt die Drohung weiter über uns und wartet auf die nächste Begründung. Um es mit Yoda zu sagen: Begibst Du Dich einmal auf diesen Pfad, für immer wird beherrschen er dein Schicksal.
Zitat Aber Gefangenschaft wird von den meisten Menschen als etwas schlechtes erlebt. Das Gefühl, selbst zu entscheiden dagegen gilt als gut.
Dazu vielleicht etwas persönliches: Als ich noch jünger war, gab es noch diesen Staat DDR. Und aus familiären Gründen musste ich öfter darüber. Und ich konnte selbst damals nur schlecht verstehen, warum das ganze funktioniert hat. Um dann aus der Beobachtung zu dem Ergebnis zu kommen: Das war nicht für jeden schlecht. Klar, Bananen haben gefehlt, aber das selber Denken wurde keinesfalls von jedem vermisst. Manchem hat der Staat einfach gesagt was er zu tun und zu lassen hat, und das war dann auch okay so. Nie wären diese Leute auf die Idee gekommen sich gegen einen übergriffigen Staat aufzulehnen, noch weniger sich aktiv dagegen zu wehren. Und sie haben sich auch nicht in dem Sinne gefangen gefühlt. Menschen rationalisieren ihre Empfindungen. Und so lange es dem Bauch gut geht, folgt der Geist hinterher. Heute erlebe ich das selbe, nicht zuletzt bei Menschen, die sich selber für ungeheuer gebildet, klug und frei vorkommen. Beispielsweise an Universitäten. Das eigene Denken wird durch das Gruppengefühl ersetzt, und der Geist rationalisiert diese Empfindung. Kaum jemand ist unfreier als diese Menschen, aber sie realisieren es nicht einmal. Echte Freiheit würde solche Leute nie vermissen, sie haben sie noch nie kennen gelernt und ich vermute, sie hätten am Ende wohl auch Angst davor.
Zitat von Llarian im Beitrag #47Der Schaden entsteht nahezu ausschließlich aus den Maßnahmen. Wir haben, auch wenn die Platte klemmt, noch nie so viele Existenzen ruiniert, Leute in Arbeitslosigkeit getrieben, Kinder gefoltert, Lebensqualität vernichtet und gesellschaftliche Spaltung produziert wie im letzten Jahr.
Schweden wird nicht besser aus der Krise herauskommen als Deutschland. Die ostasiatischen Gesellschaften, die größtenteils wesentlich radikaler reagiert haben als der Westen, die werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser rauskommen.
Zitat Wir erleben eine Inflation von mehr als 10% (!!!) in den letzten 12 Monaten, Ende nicht abzusehen, während unsere Bildung auf dem letzten Loch pfeift und der Rechtsstaat faktisch nur noch eine Erinnerung darstellt.
Ich erwähne es auch noch mal: Ich war für die "Methode China". Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das war aber ganz offenbar nicht erwünscht und deshalb laufen wir jetzt auf eine gewaltige Krise zu.
Es ist nicht mal völlig ausgeschlossen, dass wir diese Methode doch noch einsetzen müssen: Alle potenziellen Ausbreitungswege sehr dicht machen, auch auf Kosten eines Teils des öffentlichen Lebens meinetwegen, und dann wenn nach Wochen (!) wieder öffnen, aber den abgeriegelten Teil vom Rest der Welt isolieren. Je länger das hinausgezögert wird, umso größer wird der Widerstand.
Ich habe ja auch irgendwie die Hoffnung, dass man dieser Entscheidung ausweichen kann. Sollte diese sich aber als falsch herausstellen, hat man am Ende nur Zeit vertan und es schlimmer gemacht.
Zitat Wir erleben Schäden, die einer Kriegswirtschaft entsprechen, und das von einem Virus, der absolut nichts wirklich neues darstellt.
Die Schäden haben wir jetzt so oder so.
Das Argument wird doch von "unserer Seite" bei jeder Diskussion über die Energiewende und CO2 bemüht: Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Wenn die Versorgungswege im Ausland zusammenbrechen, der Konsum reduziert wird und Rohstoffe teurer werden, dann hat das unmittelbare Auswirkungen auf uns. Die Frage lautet nicht: Lockdown ja/nein und die entsprechenden Auswirkungen, sondern nur "Lockdown oder kein Lockdown mit den Auswirkungen".
Was die notleidenden Kleinunternehmer angeht: Das ist natürlich falsch gelaufen, hätte ich auch anders organisiert. Aber auch den Effekt haben wir bereits. Zudem die gesellschaftliche Umwälzung ohnehin kommt.
Zitat
Zitat Die Amygdala regelt noch andere Dinge außer Angst. Beispielsweise das Sozialverhalten.
Nö. Das Sozialverhalten entstammt dem Neo-Cortex.
Es gibt Berichte, dass der Mandelkern wächst mit der Größe des sozialen Netzes um einen herum. Generell sorgt er dafür, dass Gefühle reguliert werden.
Zitat Bestimmte Fehler kann man auch mit Geld nicht wieder korrigieren.
Die Situation hatten wir doch schon vorher.
Zitat Wenn der Rechtsstaat beschädigt wird, kann er nicht für Geld wieder repariert werden. Unsere Grundrechte sind faktisch aufgehoben.
In der Formulierung kann ich dem natürlich zustimmen. Die Tatsache, dass das aber gerichtlich geprüft werden kann und Politiker immer wieder gewählt werden müssen, deutet doch schon in eine andere Richtung.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #48Schweden wird nicht besser aus der Krise herauskommen als Deutschland. Die ostasiatischen Gesellschaften, die größtenteils wesentlich radikaler reagiert haben als der Westen, die werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser rauskommen.
Ich erwähne es auch noch mal: Ich war für die "Methode China". Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das war aber ganz offenbar nicht erwünscht und deshalb laufen wir jetzt auf eine gewaltige Krise zu.
Welche Information genau, lieber Johannes, haben Sie über China? Der Hinweis auf diese Länder erinnert an die Taktik von Greenpeace lt. dem Mitbegründer und ehemaligen Präsidenten von Greenpeace Kanada Patrick Moore: Aus Regionen der Welt passende Geschichten erzählen, wo kaum jemand nach eigenem Augenschein die Sachlage beurteilen kann. Ich erinnere mich an Bilder aus China, wo Menschen auf der Straße tot umgefallen sein sollen, und wo ganze Straßenzüge 'desinfiziert' worden waren. Daran durfte ich dann denken, wenn ich per Pedales in der Staubschleppe unserer Stadtbusse gefahren bin. Ich und andere Passanten in der staubgeschwängerten Luft leben aber noch. Irgendwie haben uns die Chinesen da was vorgemacht.
Die Chinesen haben m.W. auch sehr spät ihren Impfstoff eingesetzt, der nach einigen Studien nicht viel taugen soll (Seychellen waren Testfall). Ich glaube nicht, dass der Lockdown in China Corona stoppen konnte. Vielleicht haben die Chinesen danach einfach ganz wenig gemacht und Corona freie Bahn gelassen - eben behandelt, wie Grippe, mit nicht signifikanter Übersterblichkeit. Wenn China jetzt wegen eines einzigen Coronafalls einen der größten Häfen schließt, dann scheint mir das weniger eine medizinische Maßnahme zu sein. Auch wenn sich China damit ins eigene Fleisch schneidet, schneidet man so noch tiefer in das Fleisch der USA, des Westens. Und der kann sich wegen des Corna-Panik-Narrativs in eigenen Landen nicht wehren. Wirtschaftskrieg? Die Frachtraten haben sich seit dem letzten Jahr verzehnfacht. So kann man die Inflation im Westen antreiben, einem Westen, der seine geringe Inflation den Importen verdankte.
Ob die chinesische Strategie - die nebenbei bemerkt wie alles andere in China nur unter völliger Mißachtung jeglicher Bürgerrechte funktioniert - überhaupt einen nennenswerten Erfolg hatte wird sich doch niemals feststellen lassen, alleine schon deshalb weil es da keine transparente Datenlage gibt. Man kann natürlich die Propaganda glauben. Lang lebe die DDR.
Ein sinnvoller Vergleich der Corona-Regimes geht nur zwischen Ländern mit ähnlichen Voraussetzungen wie Deutschland. Und da ist die Erfahrung über den Daumen gepeilt die, dass es für die Anzahl der Coronatoten abgesehen von der Qualität des Gesundheitssystems eigentlich völlig wurst ist was man macht.
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