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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.986

17.08.2021 02:38
Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Llarians Nachtgedanken. Mit dem Wunsch es besser schreiben zu können, aber der Erkenntnis, dass ein Text nicht besser wird, wenn man Unmut nicht perfekt umschreiben kann.

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

17.08.2021 08:27
#2 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Sie haben mich auch wieder auf ein schönes Paradox unserer linken Freunde hingewiesen:
Jahrelang predigten sie das "Primat der Politik über ökonomische Sachzwänge", was praktisch auf Wunschdenken hinausläuft. Jetzt wird mit der selben Inbrunst und teils vom selben Personenkreis das "Primat der Klimaforschung vor der Demokratie" postuliert.
Dass das ein Widerspruch sei könnte und welche Konsequenzen das hat, das scheint niemanden mehr zu kümmern.

Was das Impfen von Kindern angeht, kein Kommentar. Ich behalte bei sowas immer im Auge, was das Ausland tut. Wenn es nur die Deutschen machen, dann ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fragwürdig. Inzwischen ist es so.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

17.08.2021 12:44
#3 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Moral ist, was opportun ist. Den Menschen auf der ganzen Welt wird ja gerade "eingeimpft", dass es amoral sei, sich nicht impfen zu lassen. Und an den Amoralen kann sich der Mob ungestört abarbeiten. Rationale Argumente, ethische Erwägungen spielen da keine Rolle für die meisten. Sie dienen nur der Rationalisierung ihres "Wollens" (wie zumeist übrigens).
DIE Impfung ist das Heilsversprechen in einer vorsätzlich inszenierten Panikhysterie. Wenn alle geimpft sind, sind alle heile und alles ist wieder gut. Ist dies(e Schimäre) nur um den Preis zu erreichen, dass man auch die Menschen gegen einen Erreger impft, der für sie selber ungefährlich ist und dabei ein methodisch neues Impfverfahren einsetzt, dass plausibel ein relevantes Risiko in sich birgt, immunologische Langzeitschäden zu verursachen, so sei es so.
Jeder, der das heil werden gefährdet, ist ein persönlicher Feind. Damit auch jeder, der die unnötige Impfung von jungen Menschen mit potentiell langzeitschädigenden Impfverfahren kritisiert.
Die Gesellschaft ist bis in die Haarspitzen polarisiert, emotional vergiftet. Das wird sich entladen. Die Frage ist nur wie und wo und gegen wen. Wie zumeist vermutlich gegen die schwächere Gruppierung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

17.08.2021 13:36
#4 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #3
Moral ist, was opportun ist. Den Menschen auf der ganzen Welt wird ja gerade "eingeimpft", dass es amoral sei, sich nicht impfen zu lassen. Und an den Amoralen kann sich der Mob ungestört abarbeiten. Rationale Argumente, ethische Erwägungen spielen da keine Rolle für die meisten. Sie dienen nur der Rationalisierung ihres "Wollens" (wie zumeist übrigens).

Deswegen versuche ich die Begriffe Moral von Ethik zu unterscheiden. Moral ist permanentem Wandel unterworfen, eine Modeerscheinung die morgen dies und übermorgen das für richtig definiert, je nach gesellschaftlicher Wetterlage. Ethische Prinzipien dagegen sollten für sich in Anspruch nehmen grundsätzlich richtig zu sein.
Aber selbst unabhängig von dieser theoretischen Unterscheidung, die kaum jemand so in seinem Leben wahrnehmen oder betrachten wird, empfinden die meisten Menschen schon einen Unterschied zwischen akuter Moral und grundsätzlichen Überzeugungen. Die Nazis konnten mit den Menschen viel machen, aber es gab Grenzen, die auch die Nazis öffentlich nicht überschreiten konnten (so war die Reichskristallnacht im Nachhinein betrachtet für die Nazis ein großer Misserfolg). Die akute Entscheidung scheint mir aber genau in diese Kategorie zu fallen. Das die öffentliche "Moral" Kinder für Erwachsene opfern will, ist nichts wirklich besonderes, eben weil sie nur von wenigen bestimmt wird, und wenige Leute können immer Matsch in der Birne sein (um mir den passenderen Kraftausdruck zu sparen). Aber das eine große Masse bereit ist, diesen Schritt zu gehen, ohne in Konflikt mit ihren inneren Prinzipien zu geraten, das ist es, wo es bei mir hakt. Was kommt dann als nächstes? Menschenopfer?

Wir haben uns gerade in Deutschland jahrzehntelang gegenseitig erzählt wie widerstandsfähig wir gegen die Menschenverachtung sind, die dem historischen Faschismus inne wohnt, das so etwas nie wieder passieren kann, dass mit Demokratie und Grundgesetz ein so festes Bollwerk gegen den Totalitarismus gebaut ist, dass man es nie wieder einreißen kann. Stattdessen stelle ich fest, dass dieses Bollwerk nicht nur marode ist, sondern mehr und mehr zum Werkzeug wird den Totalitarismus wieder neu zu beleben.

Zitat
Jeder, der das heil werden gefährdet, ist ein persönlicher Feind. Damit auch jeder, der die unnötige Impfung von jungen Menschen mit potentiell langzeitschädigenden Impfverfahren kritisiert. Die Gesellschaft ist bis in die Haarspitzen polarisiert, emotional vergiftet. Das wird sich entladen. Die Frage ist nur wie und wo und gegen wen. Wie zumeist vermutlich gegen die schwächere Gruppierung.


Eine düstere, aber auch nicht unwahrscheinliche Prognose. Hat ja schon mal funktioniert.

PS. Willkommen im kleinen Zimmer.

Eloman Offline



Beiträge: 240

17.08.2021 17:04
#5 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Und wieder einmal bewahrheitet sich der Ignazio Silone zugeschriebene Spruch vom neuen Faschismus, der sagt, er sei der Antifaschismus. Irgendwie scheint es aber auch mit der permanent sinkenden Qualität des politischen und medialen Personals zusammenzuhängen. Da ist die böse Hexe des Ostens nur eins von vielen Symptomen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.047

17.08.2021 17:46
#6 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Mir fällt dazu nur noch ein Spruch ein: "jedes Volk hat die Regierung, die es verdient".

Wenn mir jemand am Anfang der Pandemie erzählt hätte, wie viel absurden Unsinn die überwiegende Bevölkerungsmehrheit zu schlucken und ertragen bereit ist, inszeniert von einer Politikerkaste, die bei ausnahmslos jeder sich bietenden Gelegenheit ihre krachende Unfähigkeit zur Schau stellt, ohne dass das Ganze auch nur einen als signifikant zu bezeichnenden Einfluss auf das Wahlverhalten hätte - ich hätte ihn für verrückt erklärt.

Aber so sieht es nun mal aus. Zumindest ist damit klar dass es keine Hoffnung auf Besserung gibt und man kann seine Lebensplanung dementsprechend gestalten.

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

18.08.2021 09:08
#7 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4

PS. Willkommen im kleinen Zimmer.


Vielen Dank! ;-)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.841

19.08.2021 13:26
#8 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Deswegen versuche ich die Begriffe Moral von Ethik zu unterscheiden. Moral ist permanentem Wandel unterworfen, eine Modeerscheinung die morgen dies und übermorgen das für richtig definiert, je nach gesellschaftlicher Wetterlage. Ethische Prinzipien dagegen sollten für sich in Anspruch nehmen grundsätzlich richtig zu sein.
So wird der Begriff Ethik zwar derzeit öffentlich-politisch verwendet, es ist aber falsch. Ethik ist eigentlich nur das Nachdenken über Moral. Das Wort Ethik ist eine Übersetzung des Wortes Moralphilosophie.

Ethikkommissionen wenden im Grunde eine Morallehre an, z.B. wenn sie einen Energiesystemumbau oder eine klinische Studie befürworten. Sie betreiben keinen Vergleich von Moralsystemen und erklären nicht, wie Moralsysteme zu ihren Schlußfolgerungen kommen, obwohl das eigentlich ihre Bezeichnung aussagt.

Der Materialismus kennt Moral als Quelle für Entscheidungen über Gut und Böse ja nicht. So hat man den Begriff Moral inzwischen negativ belegt, obwohl er neutral ist: Es kann ja durchaus eine gute wie eine schlechte Moral geben. Das entscheidet man aber stets von der Warte der eigenen Moral aus. Dem Materialisten ist Ethik als Begriff natürlich lieber, allerdings gibt es eine scharfe Grenze zwischen Ethik und Soziologie: Ethik betrachtet Moral aus ihrem eigenen Axiomensystem heraus, Soziologie eher aus einem materialistischen. Jedenfalls können bereiche der Soziologie das tun, siehe Frankfurter Schule.


Es gibt einen schönen Redebeitrag von einem Altphilologen, der zwischendurch als Ministerpräsident des Freistaates Bayern gearbeitet hat, in der er davor gewarnt hat, wie sich bestimmte politische Kreise der Sprache bemächtigen. Hier ist wieder so ein Fall, wo sich zeigt, wie richtig er warnte. Lange Zeit hingegen setzte die Philosophie die präzise Klärung der Begriffe voraus, bevor losgedacht wird. Mit den Begriffen wird das Denken verwirrt. Und das, was Sie im ZR-Artikel kritisieren, sehe ich als Ergebnis gerade so einer Verwirrung.


Zitat von Llarian im Beitrag #4
Aber selbst unabhängig von dieser theoretischen Unterscheidung, die kaum jemand so in seinem Leben wahrnehmen oder betrachten wird, empfinden die meisten Menschen schon einen Unterschied zwischen akuter Moral und grundsätzlichen Überzeugungen.
Es ist Frage der jeweiligen Moral, ob das Empfinden erlaubt ist, die offiziell verkündete Moral zu mißbilligen. Wo es als moralisch gilt, dem eigenen Gewissen ein Vorrecht gegenüber dem Kollektiv zu geben, ist es erlaubt. So beispielsweise in (Teilen) der christlichen Welt. Im Konfuzianismus sieht das vermutlich anders aus. Das ist eine ethische Betrachtung, ob und wegen welcher moralphilosophischen Begründung dies so ist. Ob man nun dem Gewissen folgen solle oder nicht, kann die Ethik nicht verraten, wohl aber, daß die westliche Moral solches kennt.

Schwarzhut Offline



Beiträge: 61

20.08.2021 20:59
#9 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Lieber Llarian,

mir geht es genauso wie Ihnen. Ich stehe ratlos vor einer Entwicklung, die ich noch vor wenigen Jahren für absolut unmöglich gehalten hätte. Alle Grundsätze medizinisch- ethischen Handelns werden über Bord geworfen. Wir bewegen uns auf eine mittelalterliche Barbarei zu, in der eine neue, völlig gottlose Religion, fanatisch durchgesetzt wird. Herr Scholl Latour hat einmal gesagt, das 21.Jahrhundert wird religiös sein; ich hatte es damals in einem ganz anderen Sinn verstanden!
In einem Punkt muss ich widersprechen: Immer den Vergleich zum 3. Reich zu ziehen und dabei den deutschen Untertanengeist zu beschwören, ist zu kurz gedacht. Ja, es ist eine ähnliche Methode, aber sie wirkt universal! Egal, ob London, New York, Canberra, Rom, Den Haag, Montreal , Jerusalem, Peking, wo immer auf der Welt Sie hinsehen, überall wird dieser kollektive Wahn durchgezogen, teilweise mit noch drakonischeren Mitteln, als hierzulande . Ja, es gibt rühmliche Ausnahmen, aber diese Beispiele werden in der öffentlichen Meinung unterdrückt, verzerrt und als untauglich dargestellt.
Was wir immer vergessen, die Methoden sind es, nicht die Mentalität der Menschen in den jeweiligen Ländern! Zur Perfektion gebracht, funktionieren sie weltweit. Unerwünschte Nachrichten werden gefiltert, zensiert, gelöscht, nicht nur in totalitären Regimen, sondern auch im "freien Westen"!
Angst und Panik werden geschürt und Sündenböcke geschaffen, um die wahren Ziele zu verschleiern.
Nur mal Our world in data anklicken und den Verlauf der Inzidenzen und Todesfälle in Indien mit z.B. GB oder Israel vergleichen. Da kommt die "schreckliche" Delta-Variante her! Die haben im Vergleich fast keine Impfrate, aber arbeiten mit Ivermectin. Ich weiß, die haben eine relativ junge Bevölkerung, aber das kann nicht die einzige Erklärung sein. Niemand untersucht das und wenn jemand Fragen stellt, ist er rechter Nazi! Den früher hoch angesehenen Wissenschaftler Sucharit Bhakdi hat man als Antisemiten bezeichnet, um ihn zu diskreditieren. Wenn das nicht die gleichen Methoden mit umgekehrten Vorzeichen sind?
Ich hoffe noch immer, dass irgendwann ein relevanter Teil der Bevölkerung aus diesem Meer des Irrsinns auftaucht und dieser Wahn wieder abklingt.
Herzliche Grüße

Schwarzhut

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

21.08.2021 00:45
#10 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #9
Wir bewegen uns auf eine mittelalterliche Barbarei zu, in der eine neue, völlig gottlose Religion, fanatisch durchgesetzt wird. Herr Scholl Latour hat einmal gesagt, das 21.Jahrhundert wird religiös sein; ich hatte es damals in einem ganz anderen Sinn verstanden!

Er mag es auch ganz anders gemeint haben. Meine Meinung zu Peterchen Scholl auf Tour bewegt sich ungefähr auf dem Niveau eines Hochflor-Teppichbodens. Der Mann hat soviel erzählt, dass auch mal ein Treffer drunter sein muss. Was nichts daran ändert das er permanent daneben lag und dann blumig drum rum schwätzte. Ich glaube jedenfalls nicht, dass er die grüne/kollektive Religion gemeint hat.

Zitat
Immer den Vergleich zum 3. Reich zu ziehen und dabei den deutschen Untertanengeist zu beschwören, ist zu kurz gedacht. Ja, es ist eine ähnliche Methode, aber sie wirkt universal! Egal, ob London, New York, Canberra, Rom, Den Haag, Montreal , Jerusalem, Peking, wo immer auf der Welt Sie hinsehen, überall wird dieser kollektive Wahn durchgezogen, teilweise mit noch drakonischeren Mitteln, als hierzulande .


Vielleicht habe ich es "zu deutsch" dargestellt, aber es ist auch nicht der Untertanengeist, den ich meine. In erster Linie ist es der Wunsch nach Konformität. Wenn der einzelne sich zu unterwerfen sucht, ist das zwar dumm, aber immer noch seine Entscheidung, man kann niemandem den Vorwurf machen sich unterordnen zu wollen. Aber der Wunsch nach Konformität gebiert Aggression gegen den Nichtkonformen. Das ist in der Tat sehr deutsch, wenn es durchaus auch woanders zu finden ist. In China ist es Staatsräson, mithin damit noch deutlich extremer.

Zitat
Die haben im Vergleich fast keine Impfrate, aber arbeiten mit Ivermectin. Ich weiß, die haben eine relativ junge Bevölkerung, aber das kann nicht die einzige Erklärung sein.


Bei solchen Vergleichen fällt mir immer die folgende Geschichte von einem Kollegen ein: Die sind in der Gruppe in Indien gewesen und haben, wie es halt so ist, am Abend ordentlich gebechert und sind dann aufs Zimmer. Am nächsten morgen kam ein Kollege nicht zum Frühstück und war auch am Tag nicht gesehen. Am Nachmittag sind sie ins Zimmer rein und haben ihn gefunden. Völlig dehydriert, hat alles erbrochen was drin war, dann noch einiges mehr und war auch nicht mehr ansprechbar. Krankenhaus. Tropf. Mit allem drum und dran. Totkrank. Und der Aussage, wenn sie ihn ein paar Stunden später gefunden hätten, wäre es vorbei gewesen. Was war passiert? Er hat im Nachdurst die falsche Flasche getrunken. Und zwar das normale Wasser, dass eben nicht mit versiegeltem Verschluss am Kiosk zu kaufen ist. Dazu muss man wissen, dass man bei uns jedem Kollegen einschärft in Indien, nie, unter keinen Umständen, irgendein anderes Wasser zu trinken, als aus diesen versiegelten Flaschen. Die Flasche, die der Kollege erwischt hatte, war eine "normale" Flasche, wie die Inder sie trinken. Und das hat ihn fast umgebracht, weil er gegen die Keime im Wasser keinerlei Abwehr hatte. Im Unterschied zu den Indern vor Ort.
Wenn wir uns Gedanken über Abwehrkräfte, Immunsystem und Letalität von Viren Gedanken zu machen, dann kann man Indien, oder auch afrikanische Länder, nicht mit westlichen Ländern vergleichen. Die haben ganz andere Viren durchgemacht, ganz andere Infekte überstanden. Da Vergleiche ziehen zu wollen, halte ich für überaus mutig. Ob Ivermectin wirklich so viel bringt, weiß ich nicht, ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es in Indien großflächig zur Verfügung steht. Ich würde eher dazu neigen, keine solchen Ländervergleiche machen zu wollen.

Zitat
Ich hoffe noch immer, dass irgendwann ein relevanter Teil der Bevölkerung aus diesem Meer des Irrsinns auftaucht und dieser Wahn wieder abklingt.


Wünschen würde ich mir das auch. Aber ich rechne nicht damit. Ich schrieb neulich schon einen Artikel dazu, dass Menschen nur sehr schwer Fehler in der eigenen Argumentation einräumen können und bereit sind noch den größten Unsinn zu glauben, wenn sie es nur lange genug getan haben. Und der letzte große kollektive Wahn in Deutschland wurde auch nicht durch die Bevölkerung besiegt, sondern durch eine externe Militärmacht.

Ich erlebe im Moment lustigerweise beide Extreme. Denn im Unterschied zu meiner sonst (im privaten) eher zurückhaltenden Art, kommt man ja doch in letzter Zeit auch schon mal ins Gespräch über Impfungen. Und ich erlebe eine Menge Menschen, die bewusst nicht geimpft sind (interessanterweise fast alle sehr stark sportlich unterwegs). Bei den Geimpften dagegen erlebe ich ebenso oftmals eine erstaunliche Bereitschaft die Sündenbock-Möhre, die ihnen Söder hinhält, voll zu glauben.

HR2 Offline



Beiträge: 991

21.08.2021 01:03
#11 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #9

Angst und Panik werden geschürt und Sündenböcke geschaffen, um die wahren Ziele zu verschleiern.

Schwarzhut


Bitte erläutern Sie ihren Halbsatz nach dem Komma. Wer hat welche Ziele?

Schwarzhut Offline



Beiträge: 61

21.08.2021 16:38
#12 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

HR2, Ihre Frage ist berechtigt.
Wenn ich mir die Entwicklung dieser Krise so ansehe, komme ich zu folgenden Schlüssen:
Unsere Regierung hat eine Krisensituation genutzt, um sich Befugnisse anzueignen, die sie ohne diese Situation niemals übertragen bekommen hätte. Begründet wurde dies mit der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite im Sinne des § 5 Absatz 1 Infektionsschutzgesetz.
Insbesondere die Gefahr einer Überforderung der Intensivbetten in den Krankenhäusern und eine daraus folgende mögliche Triage, wurde gegenüber der vorübergehenden Einschänkung der Freiheitsrechte angeführt. So weit so schlecht!

Diese Notlage ist deutschlandweit zu keinem Zeitpunkt eingetreten und insbesondere die letzten Monate, gab es keine Gefahr, dass eine solche Situation eintreten würde. Also hätte diese Notmaßnahme gemäß Infektionsschutzgesetz längst aufgehoben werden müssen.
Stattdessen wurde diese Notlage immer weiter verlängert und grundgesetzlich garantierte Freiheitsrechte werden nach Gutsherrenart an folgsame Schäfchen zurückgegeben, sofern sie sich brav impfen lassen. Selbst nachweislich Genesene haben nur vorübergehende Rechte, wenn ihr Genesungsstatus nicht länger, als ein willkürlich angenommener Zeitraum zurückliegt. Inzwischen wird auch Geimpften nur ein vorübergehendes Recht zuerkannt, wenn ihr Impfstatus nicht immer wieder aufgefrischt wird. (Herr Lauterbach hat sich erst unlängst dazu geäußert)

Was schließe ich daraus:

Unsere Regierung hat Gefallen daran gefunden, willkürliche Kriterien zu definieren, nach denen wir teilweise unsere verfassungsmäßigen Rechte wieder erlangen können, aber nur vorübergehend.
Gleichzeitig werden wir gezwungen uns bei jeder Gelegenheit zu identifizieren und unseren Status nachzuweisen. (3/2/1 G-Regel, je nach politischer Wetterlage)
Berufsausübung, Reisen, Freizeitgestaltung, familiäres Sozialverhalten, Krankenbesuche usw. alles nur noch unter vollständigem Identitätsnachweis und EDV-gestützter Totalkontrolle.

Parallel hierzu, Abschaffung von Bargeld, bzw. Einschränkung von Bargeldzahlungsverkehr mit gleichzeitigem Kriminalitäts- und Geldwäscheverdacht. Dies noch unterstützt durch die Propaganda, dass Bargeld Coronavirenverbreitung fördert. (Auf € lautende Münzen und Scheine sind das einzige gesetzliche Zahlungsmittel)

Europaweites Vermögensregister um Privatvermögen gezielt zu identifizieren.

Bestrebungen, Internetnutzung nur noch nach persönlicher Identifikation und Zugangsberechtigung, natürlich nur um Hass und Hetze zu bekämpfen, sowie automatische Meldung durch Betreiber sozialer Medien an Strafverfolgungsbehörden, falls da Ungesetzliches verbreitet wird.
Die nähere Definition, was das ist, obliegt den Behörden bzw. den Betreibern gemäß ihrer AGB.

Abschaffung der Mobilität der Allgemeinbevölkerung.
Flugreisen werden nur noch Geimpften gestattet, Autofahren wird immer weiter verteuert und erschwert, für E-Mobilität fehlen Infrastruktur, Energie und Resourcen (Rohstoffe). Ziel ist ein deutschlandweiter ÖPNV und zumindest in den Städten, eine Abschaffung privater Automobile.

Deindustrialisierung Deutschlands durch gezielte Vertreibung energieintensiver Wirtschaftszweige (Energie wird immer teurer und unzuverlässiger), Abbau von Industriearbeitsplätzen und im Gegenzug Schaffung von Arbeitsplätzen im staatlich-öffentlichen Bereich. Damit unmittelbare Abhängigkeit vom staatlichen Arbeitgeber.

Ich könnte noch ewig so weitermachen!
All das läuft persönlichen Freiheitsrechten zuwider und deshalb werden diese Freiheitsrechte nur noch wohldosiert an die Bürger verliehen. Das ist der wahre Grund für den ganzen Zirkus! Man hat den Menschen die Freiheit genommen und sie haben sie freiwillig hergegeben, in der Hoffnung gerettet zu werden!
In den USA hat man nach dem 11.September auch die Rechte der Regierung massiv ausgeweitet und die Bürgerrechte eingeschränkt (Patriot act) unter der Bedrohungslage durch den Terror! Das war vor 20 Jahren! Wurden diese Gesetze jemals aufgehoben?
Wer glaubt, dass die Regierung das Beste für ihr Volk will, ist ein hoffnungsloser Optimist! Jede Regierung ist ein Machtapparat und der hat das natürliche Bestreben, diese Macht auszuweiten.
Die einzige Chance für den Bürger besteht darin, dies Macht nur auf Zeit zu verleihen und streng zu kontrollieren. Die gegenwärtige Situation ist prima geeignet, den Ausnahmezustand aufrecht zu erhalten und damit die Möglichkeiten der Bürger gegenzuhalten, auszuhebeln.
Die Folgen sehen wir derzeit in Frankreich, Australien, in kleinerem Maße in Deutschland: Eskalierende Polizeieinsätze gegen diejenigen, die Ihre Bürgerrechte zurückfordern.
Ich hoffe, ich habe Ihre Frage nach den Zielen ausreichend beantwortet.

Herzliche Grüße

Schwarzhut

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

21.08.2021 18:11
#13 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #12
Wenn ich mir die Entwicklung dieser Krise so ansehe, komme ich zu folgenden Schlüssen:
Unsere Regierung hat eine Krisensituation genutzt, um sich Befugnisse anzueignen, die sie ohne diese Situation niemals übertragen bekommen hätte.


Wie vereinbaren Sie diese Schlussfolgerung mit folgenden Tatsachen:
1.) Die Pandemiesituation herrscht weltweit und es ist sehr unwahrscheinlich, dass alle Regierungen die Situation synchron ausnutzen würden.
2.) Die Regierung hat während des letzten Jahres praktisch keine Entscheidungskompetenzen gehabt, sondern gab höchstens unverbindliche Richtlinien und Empfehlungen, die dann von Landesregierungen umgesetzt wurden.
3.) Es gibt mit dem Klimaurteil des BVerfG viel, viel bessere Möglichkeiten, sich in das Privatleben der Bürger einzumischen.
4.) Der Trend der Machtausdehnung bestand schon seit Jahrzehnten.

Zitat
Insbesondere die Gefahr einer Überforderung der Intensivbetten in den Krankenhäusern und eine daraus folgende mögliche Triage, wurde gegenüber der vorübergehenden Einschänkung der Freiheitsrechte angeführt. So weit so schlecht!



Diese Triage ist doch in Italien real passiert und wohl auch in einigen US-Bundesstaaten.
Ist es angesichts dessen wirklich so unvernünftig gewesen, genau so etwas in Deutschland verhindern zu wollen?

Genau das wirft man der Regierung in Sachen Hochwasser doch vor, erkennbar falsch gehandelt zu haben.

Zitat
Diese Notlage ist deutschlandweit zu keinem Zeitpunkt eingetreten und insbesondere die letzten Monate, gab es keine Gefahr, dass eine solche Situation eintreten würde. Also hätte diese Notmaßnahme gemäß Infektionsschutzgesetz längst aufgehoben werden müssen.



Ist das nicht ein Fall des Präventionparadoxons?

Zitat
Stattdessen wurde diese Notlage immer weiter verlängert und grundgesetzlich garantierte Freiheitsrechte werden nach Gutsherrenart an folgsame Schäfchen zurückgegeben, sofern sie sich brav impfen lassen. Selbst nachweislich Genesene haben nur vorübergehende Rechte, wenn ihr Genesungsstatus nicht länger, als ein willkürlich angenommener Zeitraum zurückliegt. Inzwischen wird auch Geimpften nur ein vorübergehendes Recht zuerkannt, wenn ihr Impfstatus nicht immer wieder aufgefrischt wird. (Herr Lauterbach hat sich erst unlängst dazu geäußert)



Dieser Darstellung würde ich widersprechen wollen. Es besteht keine Gutsherrenart. Die Einschränkungen werden anhand von Grundrechten (körperliche Unversehrtheit) und Gesetzten begründet und anhand dieser wieder vergeben.
Wenn Genesene oder Geimpfte weniger infektiös sind, dann tragen sie nicht zur Erhöhung des Risikos von Triage bei und daher gibt es keinen legitimen Grund mehr, ihnen ihre Rechte einzuschränken.

Ob das faktisch der Fall ist, ist natürlich eine andere Frage...

Willkür oder Gutsherrenart kann ich darin keine erkennen.

Zitat
Bestrebungen, Internetnutzung nur noch nach persönlicher Identifikation und Zugangsberechtigung, natürlich nur um Hass und Hetze zu bekämpfen, sowie automatische Meldung durch Betreiber sozialer Medien an Strafverfolgungsbehörden, falls da Ungesetzliches verbreitet wird.



Diese Überlegungen wurde von einschlägigen Kreisen bereits lange vor Corona verbreitet.

Zitat
Jede Regierung ist ein Machtapparat und der hat das natürliche Bestreben, diese Macht auszuweiten.



Dies ist korrekt.

Zitat
Die einzige Chance für den Bürger besteht darin, dies Macht nur auf Zeit zu verleihen und streng zu kontrollieren. Die gegenwärtige Situation ist prima geeignet, den Ausnahmezustand aufrecht zu erhalten und damit die Möglichkeiten der Bürger gegenzuhalten, auszuhebeln.



Wieso? Demokratische Wahlen finden doch weiterhin statt. Mag sein, dass es in den USA Wahlbetrug gegeben haben könnte, aber man hat Corona nicht als Ausrede missbraucht, um die Wahl an sich zu verschieben.
Gleiches gilt derzeit in Deutschland.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.08.2021 22:02
#14 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Wie vereinbaren Sie diese Schlussfolgerung mit folgenden Tatsachen:
1.) Die Pandemiesituation herrscht weltweit und es ist sehr unwahrscheinlich, dass alle Regierungen die Situation synchron ausnutzen würden.
2.) Die Regierung hat während des letzten Jahres praktisch keine Entscheidungskompetenzen gehabt, sondern gab höchstens unverbindliche Richtlinien und Empfehlungen, die dann von Landesregierungen umgesetzt wurden.
3.) Es gibt mit dem Klimaurteil des BVerfG viel, viel bessere Möglichkeiten, sich in das Privatleben der Bürger einzumischen.
4.) Der Trend der Machtausdehnung bestand schon seit Jahrzehnten.


1.) Nein, es ist nicht weltweit. Aber eine gewisse Synchronität ist nicht verwunderlich. Das wurde schon mal im Fall der Schweinegrippe in einem Dokumentarfilm schön gezeigt. Durch zentrale Einrichtungen, wie der WHO, ist eine Synchronisierung vorgezeichnet. So hat die WHO im November 2020 vorgegeben, dass Herdenimmunität nur durch Impfung, nicht aber durch Infektion erreicht werden kann. Damit wurde den Impfprogrammen der Weg geebnet, ohne Rücksicht auf den Immunitätsstand der Bevölkerung. Das ist insofern interessant, als wir gerade sehen, dass die Impfstoffe nicht im erwarteten Maße immunisieren. Dann gibt es heute eine Synchronisierung in vielen Fragen, die von G7 über Davos bis zu NGOs ausgehen, die übernational eine starke Lobby haben. Und natürlich ist die EMA eine EU-weite Einrichtung mit entsprechendem synchronisierenden Effekt.
2.) Ja, es ist ein dynamischer Prozess. Länder, Gerichte usw. sind aber inzwischen weitgehend neutralisiert.
3.) Noch nicht, aber wir werden sehen. Quarantäne dürfte das Klimaurteil jedenfalls kaum ermöglichen.
4.) Die Machtausdehnung ist aber kein linearer Prozess. Die Regierung nutzt diskrete Ereignisse, um Veränderungen herbeizuführen. Großes Beispiel 9/11 und der Aufbau der Homeland Security

Zitat

Zitat
Insbesondere die Gefahr einer Überforderung der Intensivbetten in den Krankenhäusern und eine daraus folgende mögliche Triage, wurde gegenüber der vorübergehenden Einschänkung der Freiheitsrechte angeführt. So weit so schlecht!



Diese Triage ist doch in Italien real passiert und wohl auch in einigen US-Bundesstaaten.
Ist es angesichts dessen wirklich so unvernünftig gewesen, genau so etwas in Deutschland verhindern zu wollen?


Auch das war ein dynamischer Prozess vom ersten Erschrecken mit unzureichender Information, bis man die Gelegenheit beim Schopf gepackt hat.

Zitat
Ist das nicht ein Fall des Präventionparadoxons?

Nicht mehr ab einem bestimmten Zeitpunkt

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

22.08.2021 00:21
#15 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
1.) Die Pandemiesituation herrscht weltweit und es ist sehr unwahrscheinlich, dass alle Regierungen die Situation synchron ausnutzen würden.

Das lässt sich ohne weiteres erklären. Zum einen herrscht weltweit eine sehr breite Tendenz unter Regierungen von anderen abzuschauen und nachzumachen. Das hat einen simplen Grund, der in der Industrie gerne umschrieben wird mit: "Es ist noch niemand gefeuert worden, weil er IBM gekauft hat." Auf Regierungen übertragen bedeutet das, so lange man tut, was andere tun, kann man dafür nur schlecht verantwortlich gemacht werden. Wer eigene Wege geht, geht erheblich größere Risiken ein. Und Politiker wollen gerne ihr ganzes Leben versorgt werden. Zum anderen: Die Mentalitäten der Völker mögen sich unterscheiden, die Regierenden dagegen (an der Stelle stimmt sogar mal der genderlose Fall, Hurra!) sind sich vergleichsweise ähnlich. Vor allem in ihrer Gier nach Macht. Was bei dem einen funktioniert, ist dem anderen nicht unsympathisch. Zusammengefasst: Es wäre eher überraschend wenn die Regierungen stark unterschiedlich reagiert hätten und dabei geblieben werden. Die scheinbare (oder tatsächliche) Synchronität ist die wahrscheinlichste Entwicklung.

Zitat
2.) Die Regierung hat während des letzten Jahres praktisch keine Entscheidungskompetenzen gehabt, sondern gab höchstens unverbindliche Richtlinien und Empfehlungen, die dann von Landesregierungen umgesetzt wurden.


Äh, ja, genau. Ungefähr so frei wie eine Kanzlerin die Empfehlung gibt eine Wahl rückgängig zu machen. Und unterm Strich der FDP klar macht, wenn sie nicht sofort mitspielt, sie übermorgen alle Landesregierungen mit den Liberalen beendet. Als ob sich in Deutschland noch eine Landesregierung mit Merkel und ihrem Hofstaate anlegen würde.

Zitat
3.) Es gibt mit dem Klimaurteil des BVerfG viel, viel bessere Möglichkeiten, sich in das Privatleben der Bürger einzumischen.


Zum einen gab es das erst mitten in der "Corona-Krise", zum anderen ist das schlicht das nächste "große Ding". Ich gehe eher davon aus: Corona ist der Probelauf gewesen, der allerdings unerwartet gut für die Totalitären gelaufen ist. Mit dem Klimading wird das ganze festgekloppt.

Zitat
4.) Der Trend der Machtausdehnung bestand schon seit Jahrzehnten.


Richtig! Aber er fand seine Grenzen immer in der Opposition, sowohl in der Politik als auch in den Medien. Da unter Merkel (bzw. unter dem System Merkel, es wird nicht mit ihr verschwinden) aber Medien und Politik alle nur noch in eine Richtung ziehen, findet der Trend endlich seine Manifestation. Die einzigen die dabei stören sind alte Konservative (hallo AfD) und sonstiges Volk, das nicht mitmacht ("Querdenker, igitt!"). Und alle, die dagegen waren wurden wunderbar moralisch diskreditiert, denunziert und im extremsten Fall durch Antifanten und anderen Terror niedergeprügelt.

Zitat
Diese Triage ist doch in Italien real passiert und wohl auch in einigen US-Bundesstaaten. Ist es angesichts dessen wirklich so unvernünftig gewesen, genau so etwas in Deutschland verhindern zu wollen?


Ja, ist es. Die Triage hat es praktisch nur da gegeben, wo die Politik(!) sich eingemischt und versagt hat. Sowohl in Bergamo als auch New York (wo die bösen Bilder herkommen), sind die Politiker auf die glorreiche Idee gekommen, die Corona-Fälle an Pflegeheime abzugeben. War ein totales Todesprogramm. Und ausgerechnet solchen Leuten soll man einräumen, etwas zu verhindern? Wenn in der Debatte dieser Punkt kommt, habe ich immer eine Frage, die den Punkt beim Gegenüber aufhebt: "Glaubst Du ernsthaft daran, dass unsere(!) Politiker(!) in der Lage wären mit einer echten Krise umzugehen und das Richtige zu tun?" Dann ist meistens Ruhe. Denn völlig unabhängig davon ob man meint, etwas müsse getan werden, sind diese Leute die falschen es zu versuchen!
Und das meine ich nicht im Scherze oder in der üblichen Übertreibung, um einen Punkt zu machen. Das sind Versager aller(!) reinsten(!) Wassers, die würde man in der Privatwirtschaft nicht einmal die Aufsicht über einen Park anvertrauen. Energie? Versagt. Finanzen? Versagt. Bundeswehr? Himmel, hilf! EU-Schuldenkrise? Vollversagt. Merkels-Flüchtlingsparty? Katastrophe. Versorgung in der Corona-Krise? Wollen wir alle mal lachen? Und jüngst, die Flut. Versagen auf ganzer Linie. Die sind nicht in der Lage auch nur eine einzige(!), echte Krise auch nur halbwegs zu beherrschen. Nichts kriegen die hin. Die sind so inkompetent, dass sie permanent Scheinkrisen erfinden (Klima, Gender, Rechtsextremismus, etc. pp.), damit nicht jeder sofort merkt, dass sie einer auch nur halben, echten Krise nicht einen Tuck gewachsen sind.

Zitat
Genau das wirft man der Regierung in Sachen Hochwasser doch vor, erkennbar falsch gehandelt zu haben.


q.e.d.

Zitat
Ist das nicht ein Fall des Präventionparadoxons?


Der Staat HAT KEINE PFLICHT irgendetwas zu verhindern. Es ist nicht die Aufgabe des Staates den Bürger zu bevormunden, weil er meint er wisse es besser.

Zitat
Die Einschränkungen werden anhand von Grundrechten (körperliche Unversehrtheit) und Gesetzten begründet und anhand dieser wieder vergeben.


Auch wenn die Platte kaputt ist: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein reines Abwehrrecht(!) gegen den Staat(!). Es begründet kein staatliches Handeln. Im Gegenteil. Und es ist nicht das kleinste Recht des Staates Grundrechte zu vergeben. Die Grundrechte werden den Bürgern durch das Grundgesetz garantiert. Kein Staat hat sich da einzumischen, kein Staat kann diese gewähren, entziehen oder vergeben. Deswegen sinds Grundrechte. Es sind nicht Geimpftenrechte. Es sind auch nicht Gesundenrechte. Es sind auch keine "Geradeausdenker"-Rechte. Es sind schlicht Grundrechte. Sie sind an kein Verhalten gekoppelt.

Zitat
Wieso? Demokratische Wahlen finden doch weiterhin statt. Mag sein, dass es in den USA Wahlbetrug gegeben haben könnte, aber man hat Corona nicht als Ausrede missbraucht, um die Wahl an sich zu verschieben. Gleiches gilt derzeit in Deutschland.


Man hat Corona vor allem als Aufrede benutzt, um die Wahl so zu gestalten, dass sie sehr einfach zu manipulieren ist. Das passiert in Deutschland derzeit auch. Aber ich glaube darum geht es nicht einmal zentral. Selbst wenn wir unterstellen es fände noch der Mehrheitswillen statt, so ist es auch nicht der Demos der Grundrechte gewährt. Sieht man sich das komplette Grundgesetz an, dann stellt man fest, dass da jede Menge Zeug drin steht, das eben NICHT von der Demokratie beseitigt werden kann. Das ist ja der Skandal. Selbst wenn Merkel 50, 60 oder auch 80 Prozent der Deutschen auf ihrer Reise in die totalitäre Gesellschaft hinter sich hat, spielt das im Sinne des GG keine Rolle. Die Nazis waren auch nicht unpopulär und Chavez (um mal ein jüngeres Beispiel zu nennen) ist ebenso gewählt worden.

zwerg Offline



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22.08.2021 13:50
#16 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Llarian, Sie meinen also wirklich, dass der Staat sich in Katastrophen nicht einmischen und Schäden verhindern soll? Also, war das Verhalten während der Flut richtig, dass man die Bewohner nicht gewarnt oder evakuiert hat? Ist es richtig, Deutsche in Afghanistan vor Ort zu lassen und nicht zu evakuieren, weil der Staat hier für teuer Geld zu verhindern versucht, dass Staatsbürgern etwas passiert?

Ist der Begriff Präventionsparadox hier verstanden worden? Wir haben vergleichsweise kleine Schäden genommen, weil wir bei aller Unfähigkeit der Politik doch vergleichsweise erfolgreich reagiert haben, was wahrscheinlich an guten Medizinern lag und daran, dass Söder den Kurz nachgeahmt hat, als Merkel noch dachte, sie kann Corona aussitzen. Aber daraus zu folgern, dass wir nicht reagieren und keine Maßnahmen treffen sollten, ist so ein starker Denkfehler, dass ich das in Zettels Raum weniger erwartet hätte als in anderen Foren und sozialen Medien, die natürlich voll davon sind.

Die Liste der Orte mit krassen Überlastungen ist lang und nicht nur die hier genannten. Im Herbst war Portugal soweit, dass Krankenwägen nicht mehr in die Kliniken Patienten abliefern konnten. Danach hat das Land Covid19 ernst genommen und in kurzer Zeit sich gut entwickelt. In Indien ist das total Chaos ausgebrochen, was aber halt keine Nachricht ist, weil das meiste dort einfach normales Chaos ist. Die Familie von indischen Freunden von mir ist rechtzeitig vor der tödlichen Welle wegen Covid19 im Krankenhaus gewesen und konnte noch gut und erfolgreich behandelt werden, was einen Monat später so nicht mehr geklappt hätte.

Ich kann verstehen, dass aufstrebende jedoch arme Länder wie Indien, Brasilien, usw. das Ding weitgehend laufen lassen, weil sie kaum andere Optionen haben. Aber der Effekt ist halt auch, dass, wo viele sich infizieren, viel Chance auf neue Mutanten ist. Die beste Antwort, wenn man die Möglichkeiten hätte, ist das also sicher nicht. Und diese Länder haben ja nochmal durch Varianten große Peaks gehabt, obwohl Corona-Kritiker schon verfrüht über erreichte Herdenimmunität gejubelt hatten, bevor es z.B. in Manaus nochmal richtig rund ging.

Erschreckend finde ich auch die komplette Ignoranz gegenüber Folgeschäden von Erkankten, die hier immer komplett abgetan werden. Aber wie beim Terrorismus sind es nicht die 10 Toten, die einzig betroffen sind, sondern auch die i.a. ignorierten 100 z.T. lebensverändernd Verletzten und 200 psychisch geschädigten, die mit Glück davon gekommen sind. Natürlich benötigt man Exit-Strategien und sollte nicht bei Kleinigkeiten in Panik verfallen, aber das Denken, dass kleine Dinge mit großen Potential klein bleiben, ist überaus optimistisch.

Und wenn unser Staat durch rechtliche Rahmenbedingungen nicht mehr in der Lage ist, Probleme zu lösen, dann wäre bzw. ist das ein dickes Problem, neben den vielen anderen Problemen, die wir ja haben.

hubersn Offline



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22.08.2021 13:57
#17 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Zitat von Johanes im Beitrag #13
Ist das nicht ein Fall des Präventionparadoxons?

Der Staat HAT KEINE PFLICHT irgendetwas zu verhindern. Es ist nicht die Aufgabe des Staates den Bürger zu bevormunden, weil er meint er wisse es besser.



D.h. ungefähr die Hälfte der diversen deutschen Gesetze sind hinfällig? Verfassungswidrig?

Zitat

Zitat
Die Einschränkungen werden anhand von Grundrechten (körperliche Unversehrtheit) und Gesetzten begründet und anhand dieser wieder vergeben.


Auch wenn die Platte kaputt ist: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein reines Abwehrrecht(!) gegen den Staat(!). Es begründet kein staatliches Handeln. Im Gegenteil.




Die Platte ist tatsächlich kaputt, aber nicht, weil Sie es schon so oft behauptet haben, sondern weil es schlicht weder dem Geist des Grundgesetzes entspricht noch der ständigen Rechtssprechung des BVerfG entspricht.

Aus Grundrechten entstehen Schutzpflichten. Das ist der tatsächliche Stand der verfassungsrechtlichen Diskussion, und man kann es in jedem relevanten Urteil des BVerfG nachlesen. Das ganze Infektionsschutzgesetz wäre verfassungswidrig, wenn das stimmen würde, was Sie nicht müde werden zu behaupten. Und die ganze Gesetzgebung in Richtung Umweltschutz, Schutz des ungeborenen Lebens, eigentlich das halbe Strafgesetzbuch von der Körperverletzung bis zum Mord...

Zitat

Und es ist nicht das kleinste Recht des Staates Grundrechte zu vergeben. Die Grundrechte werden den Bürgern durch das Grundgesetz garantiert. Kein Staat hat sich da einzumischen, kein Staat kann diese gewähren, entziehen oder vergeben. Deswegen sinds Grundrechte. Es sind nicht Geimpftenrechte. Es sind auch nicht Gesundenrechte. Es sind auch keine "Geradeausdenker"-Rechte. Es sind schlicht Grundrechte. Sie sind an kein Verhalten gekoppelt.



In der Tat ist Ihre Argumentation korrekt, aber gegenüber dem, was Johanes geschrieben hat, eine semantische Spitzfindigkeit, weil letztlich ergebnisgleich. Denn der Staat hat sehr wohl das Recht, Grundrechte per Gesetz einzuschränken. Er tut das ständig, nicht erst seit COVID-19. Er muss nur eine Abwägung zwischen den verschiedenen Grundrechten treffen, die bekanntlich nicht alle gleichzeitig uneingeschränkt gelten können.

Und so hat der Staat Grundrechte während der Pandemie eingeschränkt, weil es eine Abwägung in Richtung körperliche Unversehrtheit gab. Durch die Impfung hat sich das aber für Geimpfte (und schon immer für Genesene) verschoben, weswegen es die Pflicht des Staates ist, für diese Personengruppen die Einschränkungen der Grundrechte wieder aufzuheben - was er mehr oder weniger auch tut. Das meine ich mit semantischer Spitzfindigkeit: es macht keinen Unterschied, ob der Staat mir ein Grundrecht einschränkt und diese Beschränkung wieder aufhebt, oder ob er es mir partiell entzieht und dann wieder vergibt.

Und selbstverständlich sind Grundrechte an Verhalten gekoppelt. Oder wie stehen Sie zur "Freiheitsberaubung" durch eine Gefängnisstrafe?

Gruß
hubersn

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Schwarzhut Offline



Beiträge: 61

22.08.2021 19:51
#18 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Verehrter "Zwerg", Sie haben natürlich völlig recht, aus Ihrer Sicht!
Das Problem bei diesem Thema ist, im Gegensatz zu weitgehend abstrakten, akademischen Diskussionen, dass jeder Teilnehmer emotional und persönlich betroffen ist. Und das ist auch der Grund, dass die Fronten sich zunehmend verhärten. Auch in "akademischen Zirkeln" wie diesem Zimmer, ist dann eine sachliche Diskussion schwierig.
Ich nehme mal an, ohne etwas zu wissen (verzeihen Sie , wenn ich irre), dass Sie von den Maßnahmen bisher eher weniger betroffen waren, keine, oder geringe finanzielle Einbußen hatten, aber zu einer Risikogruppe gehören, oder zumindest starke Sorge haben an dieser Krankheit zu erkranken.
Da ist es erklärlich, dass Sie froh waren um die rigorosen Maßnahmen, die ergriffen wurden und sich wünschen, dass bald jeder geimpft ist.
Ein starker Mann, wie Söder imponiert Ihnen, weil er in Ihrem Sinne handelt. Die Einschränkung Ihrer Bewegungs- und Handlungsfreiheit belastet Sie wenig, weil Ihr privates Umfeld und Ihre Interessen nicht beeinträchtigt sind. Soweit alles nachvollziehbar und aus Ihrer Warte verständlich.
In meinem Falle sieht die Sache ganz anders aus. Ich habe als selbstständiger, bisher sehr gut verdienender Ingenieur derzeit nahezu keine Aufträge, da in meiner Branche viele Firmen Kurzarbeit haben und vorrangig ihre eigenen Kapazitäten auslasten. Natürlich habe ich in guten Zeiten ein kleines Polster angespart, so dass ich nicht darben muss. Von der Coronahilfe unseres Staates wäre ich inzwischen verhungert! Jeder minderjährige Flüchtling wird in zwei Monaten mit höheren Summen alimentiert, als ich langjähriger Steuerzahler. Aber das steht nicht zur Debatte.
Mir ist meine persönliche Freiheit sehr wichtig, ich bin gesund und war nie ernsthaft krank und sehe nicht ein, warum ich mich gegen eine Krankheit impfen soll, die mich nicht bedroht. Über 90% der Infizierten (getesteten) überstehen diese Infektion problemlos. Es ist mein Körper, mein Risiko und meine Entscheidung. Wer sich schützen will, kann das mittels Impfung, Masken und Distanzierung tun, ohne dass ich ihm da Ratschläge und Vorschriften mache. Ich erwarte aber auch, dass ich, solange ich nicht erkrankt bin, nicht anders behandelt werde, als eben dieser Geimpfte.
Ja, es gibt in Einzelfällen Langzeitschäden nach der Erkrankung! ( Das gibt es bei fast jeder Viruserkrankung, wie Ihnen ein Arzt bestätigen wird)
Die will niemand klein reden oder übergehen. Und ja es gibt in in Einzelfällen Impffolgeschäden, die wollen wir auch nicht verschweigen.
Der Impfstoff ist noch in der Erprobungsphase und die Datenlage ist keineswegs unbedenklich.
Ich treffe für mich eine verantwortliche Entscheidung als Risikoabwägung, genauso wie Sie das wahrscheinlich tun.
Wir sollten ohne gegenseitige Schuldzuweisung dies wechselseitig respektieren und akzeptieren. Jeder hat hier seinen ganz persönlichen Hintergrund und wir sollten froh sein, dass wir die Entscheidung treffen können.
Das Problem sollte also nicht ein Zwischenmenschliches sein!
Aus meiner Sicht ist aber das Problem, dass die Politik hier eingreift und sogenanntes "gutes" und "schlechtes" Verhalten definiert und uns gegeneinander aufhetzt und spaltet!
Lassen wir uns nicht spalten, sondern hier einfach mal für echte Diversität eintreten, ganz anders, als im Sinne der linken Meinungsmacher.

Herzlichst

Schwarzhut

Frank2000 Offline




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22.08.2021 20:06
#19 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Ich habe keine Lust, mich wieder tiefer in diese Diskussion hineinziehen zu lassen, die mich letztendlich nur depressiv werden lässt. Aber Llarian soll ruhig wissen, dass er mit seiner vollkommen korrekten Position nicht allein steht.

Ich könnte mehrere alte Artikel und Beiträge von mir raussuchen, in denen ich das schon seitenweise aufgearbeitet habe. Die Bonner Republik war eine föderale, soziale, rechtsstaatliche, parlamentarische Demokratie mit unveränderbarem (Haja, sehen wir ja jetzt) Verfassungskern bezüglich Individualrechten & Minderheitenschutz. Erst alles zusammen ergab die Bonner Republik und nichts davon war überflüssig.

Demokratie ist nicht automatisch Rechtsstaat und Rechtsstaat ist nicht automatisch ein Verfassungskern von Individualrechten. Das sind alles unabhängige Elemente. In den letzten 25 Jahren ist das meiste davon geschwächt worden bis teilweise kurz vor der Abschaffung. Und das ganz ohne Revolution, ohne Bürgerkrieg, einfach nur durch Manipulation und zynische Machtspiele. Vor 30 Jahren haben sich zumindest noch die obersten Gerichte gewehrt und festgestellt, dass ohne Volksentscheid keine Eingriffe in den Wesenskern der Bonner Republik stattfinden dürfen, die einer Abschaffung Deutschlands und der Verfassung gleichkommen. Diverse Personalwechsel später sind auch die obersten Gerichte unterwandert und gleichgeschaltet und wehren sich gegen nichts mehr, nicht gegen völlig offene Rechtsbrüche auf EU-Ebene (Schulden-Union), nicht gegen die Eingriffe in die nationale Selbstbestimmung (offene Grenzen), die faktische Abschaffung des Schutzes der Familie und so weiter und so fort.

Kein Bereich des gesellschaftlichen Lebens ist der "Neuinterpretation" entzogen - sei es dass Leistungsprinzip im Schulwesen, den Schutz persönlichen Eigentums, Freiheitsrechte, Meinungsfreiheit, wissenschaftliche Freiheit, Rechte der Eltern, unternehmerische Freiheit, Wahlfreiheit der Konsumenten, Marktwirtschaft generell, parlamentarische Macht, Föderalismus... die Liste ist endlos.

Kein Gesetz, keine Verfassung schützt mich. Nur Menschen tun das. Keine Verfassung, kein Gesetz, keine gesellschaftlicher Konsens schützt sich selbst. Nur Menschen tun das. Und in Deutschland gab es über Jahrzehnte hinweg eine Elite - im Sinne des Wortes, also die Machthaber in Politik, Medien und Kultur - die mit jeder Faser ihres Seins Deutschland in der Form der Bonner Republik hassten und zerstören wollten. Und das haben die geschafft, weil die Masse der Deutschen sich nicht gewehrt hat. Auch eine Form von Demokratie, denn freie und geheime Wahlen sind ja nicht abgeschafft worden.

Welch geschichtlich beispiellosen Absturz und welche Veränderung Deutschland vollzogen hat in den letzten 25 Jahren sieht man am Vergleich mit China.

Es erscheint unmöglich - aber im Vergleich zum aktuellen Deutschland wirkt China schon attraktiver und zukunftsorientierter als Deutschland.
Sicher, auch China ist eine knüppelharte Diktatur mit Einparteienstaat, Zensur, fehlenden Individualrechten und Propaganda. Erinnert sei nur als Beispiel an die "Sozialpunkte".
Aber ist der Unterschied so groß, ob es von vorne herein nur eine Partei gibt oder ob die "Volksfront" gleichgeschalteter Parteien gebildet wird ("Wahl muss rückgängig gemacht werden")?
Und in den meisten anderen Punkten ist China Deutschland inzwischen meilenweit voraus. Niemand käme in China auf die Idee, die Nation abzuschaffen oder nationalen Stolz zu verbieten. Die Universitäten sind inzwischen innovativer und kreativer als die deutschen Pendants, die Unternehmer haben mehr Möglichkeiten und verdienen massenhaft Geld. China ist wehrhaft, kümmert sich um die eigenen Bürger, und bietet den Menschen zumindest Wohlstand (oder die Aussicht auf künftigen Wohlstand) und eine Identität als Ausgleich für die autoritäre Unterdrückung. Mit anderen Worten: China bietet den Bürgern ein klares Geschäft: fehlende Demokratie im Tausch für Wohlstand, Sicherheit, Identität und Stolz.

Deutschland dagegen schafft die Bonner Republik ab und bietet nichts im Tausch. Deutschland hat ein beispiellosen Absturz vollzogen und bietet keinerlei Perspektive. Diese linksradikale Geselkschaftsmodell, das hier grade durchgesetzt wird, ist absolut ohne Zukunftschancen. Dieses linke Modell führt nur in den Untergang. Wenn es nicht so furchterregend wäre, weil ich und meine Kinder betroffen sind, wäre es zum Brüllen komisch. Vor 30 Jahren haben wir noch Entwicklungshilfe nach China geschickt. Heute verfallen unsere Schulen und Straßen, in den Städten bilden sich islamische Substaaten mit eigener Rechtsprechung, Politiker und Wähler der größten und einzigen Oppositionspartei werden mit Eisenstangen durch die Straßen gejagt, Kinder werden kaum noch geboren, selbst Deutsch als Landessprache entwickelt sich zum Exoten. Wir haben nicht mehr die Mittel und Fähigkeiten, eine Armee zu betreiben oder auch nur Katastrophenschutz zu betreiben. Unsere Medien sind gleichgeschaltet, das Verfassungsgericht mit politischen Kommissaren mit rudimentären juristischen Kenntnissen besetzt (Baer), in den Unternehmsleitungen tummeln sich unfähige Quotenfrauen, in der Politik führen selbst die frechsten Lügen nicht mehr zu Konsequenzen (Barbock).

Unfassbar.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Emulgator Offline



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22.08.2021 23:38
#20 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #17
Die Platte ist tatsächlich kaputt, aber nicht, weil Sie es schon so oft behauptet haben, sondern weil es schlicht weder dem Geist des Grundgesetzes entspricht noch der ständigen Rechtssprechung des BVerfG entspricht.
Die Idee der "mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte" hat das BVerfG im Jahre 1958 erfunden. Vorher hat man mit dem "Geist des GG" die Locke'sche Theorie durchaus vereinbar gehalten.

Zitat von hubersn im Beitrag #17
Aus Grundrechten entstehen Schutzpflichten.
In der Praxis erzeugt diese Theorie aber die Pflicht des Bürgers, das staatliche Handeln hinzunehmen, wenn dieser sich auf diese Schutzpflichten beruft. Heißt also, aus den Grundrechten des Bürgers entstehen Pflichten des Bürgers. Ob das so sinnvoll ist? Insbesondere wenn man bedenkt, daß diese Schutzpflichten sich der Staat ja selber auferlegt? Insgesamt kann man mit dieser Theorie unter Berufung auf Grundrechte ebendiese aushöhlen.

Bestes Beispiel ist das Eigentumsrecht, das dadurch ausgehöhlt wird, indem man ein Grundrecht auf das Existenzminimum erfindet, und dieses Grundrecht durch Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum finanziert.


Zitat von hubersn im Beitrag #17
Das ist der tatsächliche Stand der verfassungsrechtlichen Diskussion, und man kann es in jedem relevanten Urteil des BVerfG nachlesen.
Die verfassungsrechtliche Diskussion ist etwas anderes, als was das BVerfG so "für Recht erkennt". Verfassungsrechtler kritisieren durchaus, daß das BVerfG faktisch immer mehr als Gesetzgeber auftritt.


Zitat von hubersn im Beitrag #17
Er muss nur eine Abwägung zwischen den verschiedenen Grundrechten treffen, die bekanntlich nicht alle gleichzeitig uneingeschränkt gelten können.
Hier werden gleich drei Probleme mit der mittelbaren Drittwirkung sichtbar: Versteht man nämlich die Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat, können sie sehr wohl alle gleichzeitig uneingeschränkt gelten. Mit der "Abwägung zwischen verschiedenen Grundrechten" fängt man sich hingegen ein ganzes Bündel von Nachteilen ein: Die Richtigkeit dieser Abwägung ist --da es sich ja um Grundrechte handelt-- der Jurisdiktion des BVerfG unterworfen. Aber erst nachdem ein Gesetz angewendet wurde! Damit hat man eine Quelle der Rechtsunsicherheit geschaffen.
Weiterhin wird das Ergebnis dieser Abwägungen immer vom Zeitgeist und subjektiven Einschätzungen unterworfen sein. Und zwar von denen, auf die die "herrschende Meinung" zurückgeht. Das kann dann sehr ungemütlich für Minderheiten sein. In den 30ern war es etwa gängige Münze, an ein Problem mit den Juden zu glauben. Sogar ein Dietrich Bonhoeffer konnte sich dem nicht entziehen!

Zitat von hubersn im Beitrag #17
Und so hat der Staat Grundrechte während der Pandemie eingeschränkt, weil es eine Abwägung in Richtung körperliche Unversehrtheit gab.
Da geben Sie auch gleich ein Beispiel: Die "herrschende Meinung" ist, daß der Staat insgesamt die körperliche Unversehrtheit schützt, indem er Leuten, die aus orthopädischen Gründen regelmäßig schwimmen gehen müssen, den Schwimmhalleneintritt versagt. Was man in einem freien Staat als ungerecht bezeichnen kann, ist in unserer sog. Rechtsordnung dann gleicht ein Angriff auf Verfassung und das Allerhöchste. Und so kommen schlecht durchdachte Gesetze in die Welt!

Zitat von hubersn im Beitrag #17
Und selbstverständlich sind Grundrechte an Verhalten gekoppelt. Oder wie stehen Sie zur "Freiheitsberaubung" durch eine Gefängnisstrafe?
Interessante Frage! Tatsächlich kann man in den Rechtssystemen der Gegenwart beobachten, daß Strafen hauptsächlich gegen die Produktivität des Bestraften gerichtet sind: Gefängnis, Handamputation für Diebe in manchen Scharia-Jurisdiktionen oder gleich Todesstrafe. Früher hingegen gab es die Möglichkeit, die Produktivität des Bestraften für die Gesellschaft zu erhalten, indem er versklavt wurde.

Llarian Offline



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23.08.2021 02:52
#21 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #16
Llarian, Sie meinen also wirklich, dass der Staat sich in Katastrophen nicht einmischen und Schäden verhindern soll?

Nein, das meine ich nicht. Ich meine nur, dass er keine PFLICHT dazu hat. Der Staat tut eine ganze Menge, einiges davon beliebt, anderes weniger beliebt, am Ende entscheiden wir nach Wahlen und Programmen, was wir als Volk davon wollen. Aber das wenigste davon ist etwas zu dem der Staat verpflichtet ist, schon alleine deswegen, weil wir über eine Pflicht nicht abstimmen müssen. Was der Staat dagegen als Pflicht auferlegt bekommen hat, ist die Achtung der Grundrechte, die ihn unmittelbar binden. Und darüber kann auch nicht abgestimmt werden, eben weil es eine Pflicht ist. Hier und auch wo anders wird von einiges Spezis, insbesondere in der Politik, so getan, als MÜSSTE der Staat hier handeln, aufgrund des Grundgesetzes und könne gar nicht anders. Das ist schlicht Quatsch. Er KANN so handeln, ich halte es nicht für klug, aber das ist nur meine Einschätzung, aber er muss es absolut nicht.
Und nebenbei: In viele "Katastrophen" mischt sich der Staat ganz und gar nicht ein. Zumindest bis dato. Es sterben weit mehr Leute an den Folgen von Übergewicht als an Covid. Das wird auch so bleiben.

Zitat
Also, war das Verhalten während der Flut richtig, dass man die Bewohner nicht gewarnt oder evakuiert hat?


Nein. Aber nicht aufgrund des Grundgesetzes, sondern weil der Staat sich den Katastrophenschutz auf die Fahnen genommen hat und dafür jede Menge Geld bekommt. Er hat kassiert aber nicht geliefert. Er müsste das nicht tun, er könnte ohne weiteres den Katastrophenschutz auch auslagern. Dann würden wir einen Dritten dafür bezahlen. Und uns bei dem beschweren, wenn er nichts tut.

Zitat
Wir haben vergleichsweise kleine Schäden genommen, weil wir bei aller Unfähigkeit der Politik doch vergleichsweise erfolgreich reagiert haben, was wahrscheinlich an guten Medizinern lag und daran, dass Söder den Kurz nachgeahmt hat, als Merkel noch dachte, sie kann Corona aussitzen.


Das ist ein falsches Narrativ, das in Deutschland zwar unglaublich populär ist, weil es auch permanent weiter getragen wird, das nur keiner Überprüfung stand hält. Unsere Reaktion war, man erlaube mir den Kraftausdruck, für den Hintern (hier gehört ein anderes Wort hin). Der erste Lockdown kam, als die Zahlen schon begonnen hatten zu sinken und andere Länder ohne Lockdown sind auch nicht untergegangen. Die ganze Wirksamkeit des Lockdowns tendiert gegen lächerlich, allerdings nur vom Nutzen her, die Kosten sind dagegen astronomisch (ihre kleinen Schäden sind größer als jeder andere Schaden, den die Regierung Merkel angerichtet hat). Der Grund, warum wir in Deutschland "so erfolgreich" waren liegt an zwei simplen, gänzlich anderen Dingen: Zum einen ist Corona nicht die Todesseuche, als die es einige gerne sehen möchten. Es ist eine schwere Grippe, mit sehr ähnlichen Eigenschaften, davon ab dass es unterschiedlich auf Altersgruppen reagiert. Zum anderen besteht in Deutschland, entgegen der Wünsche von Herrn Lauterbach in den vergangenen Jahren, immer noch eine sehr gute Gesundheitsversorgung in Krankenhäusern. Das war weder eine Leistung von Söder noch von Merkel.

Zitat
Aber daraus zu folgern, dass wir nicht reagieren und keine Maßnahmen treffen sollten, ist so ein starker Denkfehler, dass ich das in Zettels Raum weniger erwartet hätte als in anderen Foren und sozialen Medien, die natürlich voll davon sind.


Wenn die Reaktionen schlimmer sind als das Nichthandeln, dann ist es die richtige Alternative. Eine Reaktion ist nicht deshalb richtig, weil man etwas tut. Ich glaube nicht, dass das eine so ungewöhnliche Aussage in Zettels Raum ist.

Zitat
Die Liste der Orte mit krassen Überlastungen ist lang und nicht nur die hier genannten.


Nennen Sie drei in Deutschland!

Aber wenn Sie schon so international unterwegs sind, stelle ich Ihnen doch mal ein paar Fragen: Wissen Sie, wie viele Menschen im letzten Jahr an Malaria gestorben sind? Es ist eine Dreiviertelmillion, davon die allermeisten Kinder von weniger als fünf Jahren. Wie siehts mit Tuberkolose aus? Anderthalb Millionen. Sind das heilbare Krankheiten? Oh ja. In Deutschland stirbt man daran nicht. Aber durchaus in Indien. Oder in Brasilien. Oder in Afrika. Es ist absurd, schlicht absurd, zu meinen man könne die Situation in anderen Ländern mit Deutschland vergleichen. Und noch absurder ist es, Maßnahmen, die vielleicht in Indien angezeigt wären, auf Deutschland zu übertragen.

Zitat
Erschreckend finde ich auch die komplette Ignoranz gegenüber Folgeschäden von Erkankten, die hier immer komplett abgetan werden. Aber wie beim Terrorismus sind es nicht die 10 Toten, die einzig betroffen sind, sondern auch die i.a. ignorierten 100 z.T. lebensverändernd Verletzten und 200 psychisch geschädigten, die mit Glück davon gekommen sind. Natürlich benötigt man Exit-Strategien und sollte nicht bei Kleinigkeiten in Panik verfallen, aber das Denken, dass kleine Dinge mit großen Potential klein bleiben, ist überaus optimistisch.


Ist es. Aber auch das will ich erklären. Ich halte Long-Covid für ein reichlich überstrapaziertes Ablenkungsargument. Warum? Zum einen weil es nicht das erste ist. Als die Panik losging, kam die Geschichte vom "sudden death" auf, Covid sollte dazu führen, dass Menschen auf der Straße einfach tot zusammenbrechen. Das führt natürlich zu Panik. Übrig blieb nichts, es war Quatsch. Aber die Panik war da. Dann kam die Idee, weil sich die Eltern ja sicher fühlten (für mich war die wichtigste Nachricht 2020 das Covid Kinder nicht gefährdet), dass Covid im Verdacht stehe bei Kindern das Kawasaki-Syndrom auszulösen. Üble Sache. Schafft Panik. War am Ende auch nix dran. Aber Panik angerichtet. Long Covid hat nun eine etwas besser Grundlage, denn schwere respiratorische Erkrankungen, wie eben auch die Grippe (besonders die übrigens) hinterlassen bei Betroffenen oftmals lange Folgen. Gerade im Herz-Kreislaufsystem, aber natürlich auch auf der Lunge. Das kommt vor. Ich kann das bestätigen. Bei jeder Grippe, bei jeder Grippewelle. Das ist nicht schön, ist aber auch nichts neues. Und deswegen komme ich zu dem, was ich in meinem allerersten Beitrag zu Covid vor mehr als einem Jahr geschrieben habe: Die Zombieapokalypse muss dieses mal noch ausfallen. Es ist eine ernsthafte Erkrankung, keine Frage. Ich wünsche sie mir nicht, und es gibt nur wenige Menschen, denen ich sie wünsche. Aber es ist eben auch nicht mehr als das. Es ist NICHT Ebola, auch wenn manche das gerne glauben wollen.

Ich glaube das ist auch das zentrale Argument an dem die Panik-Fraktion grundsätzlich scheitert: Seit ich mich kritischer mit den Maßnahmen beschäftige, begegnet mir fast grundsätzlich der Popanz, man wolle Corona relativieren oder gar "leugnen". Das ist Unsinn. Ich leugne nicht Corona. Ich relativiere es auch nicht in der Form, dass ich es zu einem Schnupfen deklariere. Corona ist eine schwere Erkrankung. Das ist die Grippe auch, sie hat nur leider(!) fälschlicherweise den Ruf harmlos zu sein. Deswegen meint die Paniker-Fraktion auch immer, einen zu haben, wenn man Corona mit der "harmlosen" Grippe vergleicht. Kann man aber. Ohne deswegen irgendwelche Dramatik zu nehmen, Corona bleibt auch damit eine ernst zu nehmende, schwere Erkrankung, die gerade bei älteren Menschen oftmals zum Tode führt. Nur, und deswegen tut der Vergleich mit der Grippe auch so weh, das ist nicht neu. Es gibt schlicht boshafte Viren. Corona ist nichts neues, wichtiger noch, es ist auch keine neue Qualität. Ich hätte für viele mehr Verständnis, wenn es sich um Ebola oder auch nur SARS handeln würde. Das tut es aber nicht. Umgekehrt, und jetzt kommt ich nach langem Schwafel zum Argument, gibt es fast keinerlei Einsehen oder auch nur Betrachten der Folgen der so harmlosen "Maßnahmen". Es sind eben keine kleinen Dinge. Wir haben mal eben zehntausende von Existenzen ruiniert. Und zwar permanent. Hunderttausende in die Arbeitslosigkeit geschickt. Millionen für wenigstens ein Jahr (und wir schicken uns an das zu verlängern) die Lebensqualität genommen. Wir haben Menschen einsam sterben lassen, eine ganze Generation von Schülern verblödet, wir haben Wirtschaftswerte vernichtet wie noch nie seit dem zweiten Weltkrieg. Und am schlimmsten: Wir haben mit der Axt unser Grundgesetz zerstört. Denn der Sündenfall ist jetzt erklärt (und ich erlaube mir, Ihnen(!) zu prophezeien, wenn ihre Grundrechte in einigen Jahren wegen der "Klimakatsatrophe" aufgehoben werden, Sie noch daran denken werden). Das sind keine kleinen Dinge. Und wofür? Für eine schwere Grippe, der wir nicht ein bischen Herr geworden sind. Wir haben unglaublich Kosten angerührt und nahezu keinen Nutzen davon gehabt.

Weil ich gerade so gut in Fahrt bin, erlaube Sie mir noch eine etwas größere Betrachtung: Es geht nicht um die Impfung. Es ging auch nie um Covid. Merkel wie Söder ist Covid pupsegal. Merkel gehen Tote an ihrem Hinterteil vorbei, wenn es nicht gerade politisch opportun ist. Was wir hier haben ist ein Testlauf den Staat dauerhaft umzubauen. Wenn Sie das Ziel sehen wollen, dann sehen Sie nach China. Wir wissen seit einiger Zeit, dass die Impfungen keine Ansteckung verhindern, es spielt keine Rolle. Es ist eine reine Geste der Unterwerfung. Wir wissen auch, dass die Masken am Ende nahezu nichts bringen. Auch hier: Eine reine Geste der Unterwerfung. Ja, ich weiß, alles Aluhut. Hätte ich vor einem Jahr auch gesagt. Aber gerade das Kaprizieren auf diese spezielle Impfung, von der wir wirklich wissen, dass sie nicht allzu gut ist, dass sie weit mehr Schäden produziert als anfänglich angenommen, aber in der Wirkung mehr und mehr schlechter beurteilt wird, das sagt eine ganze Menge aus. Und wenn man das Zeug auch unbedingt an Kinder bringen will, dann bleibt irgendwann nicht mehr viel übrig.

Zitat
Und wenn unser Staat durch rechtliche Rahmenbedingungen nicht mehr in der Lage ist, Probleme zu lösen, dann wäre bzw. ist das ein dickes Problem, neben den vielen anderen Problemen, die wir ja haben.


Äh.... wie soll ich es sagen? Das ist er ja nicht. Der Staat hat im Rahmen von Covid nicht ein Problem gelöst. Aber Dutzende geschaffen. Covid ist nicht "besiegt", auch nicht "unter Kontrolle", genau sowenig wie die Grippe oder auch nur die nächste Erkältungswelle "unter Kontrolle" ist. Sie können den Rechtsstaat endgültig in die Tonne kloppen (weit ist es ja nicht mehr), und 100% der Menschen dreimal impfen. Und Sie werden Covid immer noch nicht besiegt haben. Wir haben auch keine "Pandemie der Ungeimpften". Wir haben eine Pandemie eines recht mutationsfreudigen Virus, der für ältere Menschen eine groß Gefahr darstellt, und gegen den es bis dato keine funktionierende Immunisierung gibt (und ich neige zu der Annahme, dass wird sich auch in den nächsten Jahren nicht ändern).

Ganz simple Frage an Sie (dann sind Sie mich auch los): Wenn es denn nur die Ungeimpften sind, wo ist dann das Problem der Geimpften? Sie sind doch sicher, oder nicht? Wer Maßnahmen, wie eben die Impfung, möchte, der kann doch. Aber warum kann er andere nicht in Ruhe lassen? Wenn es wirklich eine "Pandemie der Ungeimpften" gibt, dann lasst das doch laufen. Ist doch jeder selber schuld, wenn er so handelt. Ich bin erwachsen, wenn ich dann daran sterben sollte, darf gerne jeder "Selber schuld" auf meinen Grabstein schreiben. Habe ich kein Problem mit.

Kallias Offline




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23.08.2021 09:34
#22 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Wenn es denn nur die Ungeimpften sind, wo ist dann das Problem der Geimpften? Sie sind doch sicher, oder nicht? Wer Maßnahmen, wie eben die Impfung, möchte, der kann doch. Aber warum kann er andere nicht in Ruhe lassen?
Bin nicht Zwerg, kann aber folgendes aus der Beobachtung wütender Geimpfter berichten:

Das Problem der Geimpften besteht darin, dass nach Aufhebung der Maßnahmen die Ungeimpften die Krankenhäuser verstopfen werden.

Oder: dass die Regierung, um diese Situation zu vermeiden, wieder zum Lockdown greift.

Martin Offline



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23.08.2021 11:13
#23 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #22
... kann aber folgendes aus der Beobachtung wütender Geimpfter berichten:

Das Problem der Geimpften besteht darin, dass nach Aufhebung der Maßnahmen die Ungeimpften die Krankenhäuser verstopfen werden.

Oder: dass die Regierung, um diese Situation zu vermeiden, wieder zum Lockdown greift.
Von dieser Argumentation habe ich noch nicht gehört. Geht man aber davon aus, dass gerade Ältere diejenigen sind, die voraussichtlich Krankenhäuser verstopfen könnten, dann gilt gerade für die, dass sie zu einem ziemlich hohen Prozentsatz geimpft sind. Hinzu kommt, dass der Rest der Ungeimpften durch alle Altersklassen zu wohl mehr als 50 % genesen sind, ob bemerkt oder unbemerkt. Vermutlich werden diejenigen, die in Zukunft Krankenhäuser verstopft, vorwiegend sogenannte Impfdurchbrecher sein.

Und Genesene zu diskriminieren ist unpassend, wenn man die allerletzte Studie aus Israel als Referenz nimmt: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...8.19.21262111v1 , insbesondere, wenn man zusätzlich von einer deutlich geringeren Effektivität der Impfung bei neueren Varianten ausgeht.

Wie viele sind genesen? Die Regierung tut nichts, uns dazu einen Überblick zu geben, um die Sorgen der Geimpften zu adressieren. Der Stuttgarter Verkehrsminister Hermann hat im Februar versehentlich für Zahlen gesorgt, vielleicht wurde deshalb die Studie schnell als unzureichend (für das eigentliche Studienziel) zerrupft. https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadm...m_%C3%96PNV.pdf

Im Zeitraum von vier Wochen waren im Inzidenz-Wellental (6-7 % der Getesteten) im Februar/März 2021 knapp vier Prozent des mobilen Teils der Bevölkerung (Schule, Arbeit, usw..) infiziert worden. Die Probanden hatten in der Zeit auch zum Teil leichte Symptome, ohne - bis auf ein Zehntel der Infizierten - deshalb einen PCR-Test zu machen und damit aus der Studie auszuscheiden. Extrapoliert man die vier Wochen auf 1,5 Jahre mit teils deutlich höheren prozentualen Inzidenzraten (> 15 %), dann ist eine Genesenenrate von 50 % in der deutschen Bevölkerung eher konservativ geschätzt.

Besorgt müssten eher die Genesenen und Nichtgenesenen sein. Wer als Genesener getestet am Tisch mit Geimpften, aber nicht Getesteten sitzt kann kaum jemanden anstecken, umgekehrt reicht ein infizierter Geimpfter, um die ganze Runde anzustecken, ein paar Klinikbetten zu verstopfen und alle dem Lockdown näher zu bringen. Wer sicher gehen will, muss also alle testen. Und besorgt muss auch der Genesene sein, wenn die Langzeitfolgen der Impfung einsetzen, und die Kliniken durch Geimpfte verstopft werden.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

23.08.2021 12:36
#24 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Das wurde schon mal im Fall der Schweinegrippe in einem Dokumentarfilm schön gezeigt.


Dieser ist mir nicht bekannt, sorry.

Zitat
Durch zentrale Einrichtungen, wie der WHO, ist eine Synchronisierung vorgezeichnet.



Es ist ja mW auch erwünscht, dass es eine gewisse Zusammenarbeit in Gesundheitsfragen gibt. Beispielsweise bei der Ausrottung der Pocken oder um die Ausbreitung von Seuchen zu verhindern.

Zitat
3.) Noch nicht, aber wir werden sehen. Quarantäne dürfte das Klimaurteil jedenfalls kaum ermöglichen.



Welchen Nutzen sollte die Bundesregierung haben, die Bevölkerung in Quarantäne zu stecken?

Zitat
Auch das war ein dynamischer Prozess vom ersten Erschrecken mit unzureichender Information, bis man die Gelegenheit beim Schopf gepackt hat.



Ich habe auch heute nicht dein Eindruck, dass wir eine klare, allgemein akzeptierte Ansicht zu dem Thema haben. Es wird noch viel geforscht.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

23.08.2021 13:38
#25 RE: Auf dem Weg in die Barbarei Antworten

@Llarian:

Ich verzichte mal auf das Schrittweise zitieren.
Ihre Argumentation führt im Ergebnis aber nicht zur Annahme, dass die Bundesregierung mehr Macht ausüben will, sondern eine Art "Gesundheitstechnokratie". Genauso wie die Landesregierungen sich beugen, um nicht der eine Ausreißer zu sein, sondern lieber mit anderen den selben Fehler zu machen, genauso geht es dann ja mit Regierungen weltweit.
Mal ehrlich, wäre uns ein deutscher Alleingang lieber?
Wir sind uns ja einig, dass wir es in der aktuellen Politik mit Leuten zu tun haben, die z. T. gravierende Fehlentscheidungen begangen haben und verteidigen. Da scheint mir das Schauen auf den internationalen Konsens doch eine bessere Methode.

Es bleibt aber festzustellen, dass die Regierungen unterschiedlich reagiert haben, wenn man Trump und Merkel vergleicht. Der Unterschied ist nur, sowohl Trump als auch die US-Bundesstaaten sahen das Virus durchaus als Gefahr.

Zum Abwehrrecht bzw. Pflicht, siehe unten.

Was die Manipulierbarkeit der Wahlangeht: Geschenkt, dass Briefwahlen im Zweifelsfall leichter zu fälschen sind. Aber mal ehrlich, wer wohnt der Auszählung schon bei und guckt genau nach?

Sie sagen, dass wir in Deutschland so vergleichsweise erfolgreich sind, weil Corona nicht die "Todesseuche" sei, wie gerne verkündet. Nun, wenn das stimmt, müsste das exakt selbe auch für Frankreich, Italien oder China gelten oder gegolten haben. Wieso kam es da zu schrecklichen Bildern und sozialen Impact bis heute?

@Emulgator, @zwerg und @Schwarzhut:
Zunächst einmal müssen wir differenzieren. Es gibt einmal die laufende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes und anderer Gerichte weltweit und dann gibt es unsere persönliche juristische, moralisch-ethische oder politische Bewertung dieser Rechtsprechung.
Es besteht selbstverständlich keine Pflicht, mit der Rechtsprechung der oberste Gerichte vollständig einverstanden zu sein. Das sagt schon die Meinungsfreiheit.

Im Interesse der Rechtssicherheit und auch der "Rechtsentwicklung" muss man aber anerkennen, dass in Deutschland die Lehre von der Drittwirkung verbindlich ist. Das mag von Anfang an ein Irrtum gewesen sein, aber es ist aus Sicht der Regierungen und unteren Instanzen richtig, sich dieser Rechtsauffassung anzuschließen. Das BVerfG entscheidet eben letztlich verbindlich, wie das Grundgesetz auszulegen ist.

Wir alle wissen, dass für einen Liberalen Grundrechte reine Abwehrrechte gegen den Staat sind.
Doch muss man selbst bei diesen Satz Einschränkungen einbauen. Es gibt viele moderne Liberale, z. B. mit Sozialliberalen oder Ordo-Liberalen Hintergrund, die Grundrechte durchaus als weitgehender einschätzen. Es gilt also schon mal nicht für jeden Liberalen. Und für "liberalkonservative Standpunkte" kann man ebenfalls nicht von einer Verbindlichkeit ausgehen. Die katholische Soziallehre und die Lehrtradition des Naturrechts sagt meines Wissens z. B. aus, dass es durchaus unrecht sein kann, wenn alle Lebensmittelhändler des Dorfes sich zusammenschließen, um einer Person den Verkauf von Nahrung zu verweigern.

Es ist auch seit Alters her Tradition, dass die Autoritäten einschreiten, wenn Seuchen oder Katastrophen das Land bedrohen.
Nach Locke und Hobbes schließen wir ja den Gesellschaftsvertrag, um uns der Einhaltung gewisser Rechte zu versichern und/oder den allgemeinen Bürgerkrieg zu beenden. Was aber würde letztlich passieren, wenn wir eine Seuche oder Katastrophe durchlaufen lassen?
Menschen würden plündern, um zu überleben. Die staatliche Ordnung würde verachtet werden, weil sie das Leben der Bürger nicht schützen konnte. Wir wären also wieder in einen Naturzustand angekommen.

Ich sehe also durchaus einen legitimen Handlungsbedarf der Regierung.

@Schwarzhut:
"Mein Risiko, meine Entscheidung".
Würden Sie diese Argumentation auch von einen Menschen akzeptieren, der wissentlich mit defekten Bremsen Auto fährt? (Von Sicherheitsgurten mal nicht zu reden.)
Falls nein, wo sehen Sie denn den signifikanten Unterschied zur Covid-Situation?

@Frank2000, @Schwarzhut:
Der Lockdown macht mir ebenfalls langsam zu schaffen, so ist es nicht.
Nur sehe ich hier kein grundsätzliches Versagen des Systems, sondern eher eine Naturkatstrophe am Werk, die für alle unglücklich ist.
Ich verstehe auch, dass man z. B. als Selbstständiger in einer ganz anderen Notlage ist und dass einen diese Notlage vielleicht ein distanziertes Urteil nicht erlaubt.

Sonst berufe ich mich auf das zettelsche Toleranzprinzip:
"Agree to Disagree?"

@Grundrechte für Geimpfte:
Ja, ich habe mich unklar ausgedrückt.
Es müsste wohl lauten, dass Grundrechte andere Grundrechte einschränken können. Im Falle des Seuchenschutzgesetzes eben das Recht des Gesetzgebers und der betroffenen Personen auf Leben.
Entfällt bei geimpften Personen der Sachgrund für die Einschränkung, so müssen auch die Einschränkungen zurückgenommen werden. Der Fall ist durchaus Analog zur Vergabe eines öffentlichen Amts nach Kompetenz. Liegt die Kompetenz X vor, dann ist der Kandidat für das Amt geeignet.

@Long-Covid:
Mir sind Berichte von persönlich Betroffenen bekannt, die ich durchaus ernst nehme.
Es gab auch bei anderen Virusinfektionen wie der Spanischen Grippe Berichte über Spätfolgen. Kennt jemand den Film "Zeit des Erwachens"?

Ich sehe das auch nicht als Form der Panikmache, sondern als ärztliche Sorgfalt. Es werden zunächst alle etwaigen Risiken evaluiert. Eben weil man nicht weiß, was das Virus anrichten kann und niemand Erfahrungen mit dem Ding hat.
Das Problem ist eben nur, dass die Diskussion der Fachleute untereinander jetzt auch in der Öffentlichkeit ausgetragen wird und diese Öffentlichkeit offenbar schlecht darin ist, Risiken korrekt einzuschätzen, bzw. die Journalisten profitieren eben von Horrormeldungen.

@Martin

Das mit den Verstopfen der Krankenhäuser ist insbesondere deshalb problematisch, weil Covid eine Ausnahmesituation ist. In der Regel kann man Einschätzen, wie viele ältere Menschen in Krankenhäuser müssen und richtet das entsprechend ein.
Außerdem verhalten sich Risikogruppen in der Regel aus reinem Selbstschutz schon so, dass eine schwere Erkrankung, die eine Hospitalisierung nach sich zieht, unwahrscheinlicher wird. Mehr kann man auf der Ebene der Statistiken eh nicht machen.

Mit zimmermännischen Gruß

Johanes.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

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