Chinas Geheimnis ist, daß die im Land praktisch kein Corona hatten. Das beschränkte sich weitestgehen auf die Provinz Hebei; und da auf Wuhan und die Großstädte im direkten Umkreis (und schon da gab es eklatante Unterschiede). Ausschlaggebend war, daß dort ein absolut strikter Lockdown gefahren worden ist, seit dem 25. Januar (2020 wohlgemerkt), mit Abstand, Masken, Einkaufen nur mit einer Person pro Woche nach Voranmeldung; die Lebensmittel wurden vor die Ladentür gestellt. Der Lockdown hat bis zum 25. Februar gedauert. Landesweit, von Shandong bis Xinjiang alle 32 Provinzen. Danach gab's komlette Bewegungsnachverfolgung per App; die Nummer jedes Busses & U-Bahnwagens muß registriert werden. Und bei Nachweis von neuen Fällen wird jeder Stadtteil in den Lockdown geschickt, mitsamt den angrenzenden Stadtbezirken. Der aktuelle Lockdown in Nongbo-Zhoushan ist so ein Beispiel.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #48 Schweden wird nicht besser aus der Krise herauskommen als Deutschland.
Schweden IST bereits besser aus der Krise gekommen als Deutschland. In Schweden haben wir kein massives Sterben in Gastronomie und Innenstädten. In Schweden haben die Schüler nicht ein Jahr für nichts verloren. In Schweden haben die Menschen nicht ein Jahr Lebensqualitätsqualität eingebüsst. Und in Schweden ist auch der Rechtsstaat noch intakt. Schweden IST de facto besser aus der Krise gekommen als Deutschland. Uneinholbar. Der Zug ist abgefahren. Am Ende wird sich allenfalls zeigen ob wir die Torheit weiter fortsetzen, aber die Schweden holen wir nicht mehr ein. Wenn Schweden nicht jahrzehntelang die dümmste Einwanderungspolitik der Welt gefahren hätte, dann wären sie der Hoffnungsträger in Europa.
Zitat Die ostasiatischen Gesellschaften, die größtenteils wesentlich radikaler reagiert haben als der Westen, die werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser rauskommen.
Das haben sie ja nicht und das da, wo kein Rechtsstaat existiert, kein Rechtsstaat verloren gehen kann, ist eine Trivialweisheit.
Zitat Ich erwähne es auch noch mal: Ich war für die "Methode China".
Schlimm genug.
Zitat Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
China IST ein Schrecken ohne Ende. Das was hier am meisten verloren gegangen ist, war in China schon vorher kein Thema. Man kann keine Freiheit verlieren, wenn man keine Freiheit hat. Ich kann nicht verstehen, wie jemand in einem freiheitlichen Rechtsstaat aufwachsen kann, leben kann, und dann einen autoritäten Staat vorzieht, weil er Angst vor einer Grippe hat. Das ist für mich der schiere Wahnsinn. Für die Freiheit die Sie, ich und die anderen hier jahrzehntelang erlebt haben, sind im sprichwörtlichen Sinne hunderttausende gestorben. Und wir werfen das weg, weil wir Angst haben. Wir sind in dem Sinne unwürdig des Opfers der Soldaten, die vor 80 Jahren den letzten Totalitarismus mit Blut bezahlt haben. Einfach nur Wahnsinn. Für Sie mag sich "Ich bin für Methode China" simpel und folgerichtig anhören. Aber Sie verschwenden keinen Moment daran zu eruieren was das in der Konsequenz bedeutet, nämlich nicht weniger als das Ende der BRD.
Zitat Es ist nicht mal völlig ausgeschlossen, dass wir diese Methode doch noch einsetzen müssen: Alle potenziellen Ausbreitungswege sehr dicht machen, auch auf Kosten eines Teils des öffentlichen Lebens meinetwegen, und dann wenn nach Wochen (!) wieder öffnen, aber den abgeriegelten Teil vom Rest der Welt isolieren.
Nein, das "müssen" "wir" nicht. Sie müssen das vielleicht, aber erwarten Sie keine Sympathie oder Zustimmung dafür, wenn Sie versuchen einen Totalitarismus auf deutschem Boden zu eröffnen.
Zitat Sollte diese sich aber als falsch herausstellen, hat man am Ende nur Zeit vertan und es schlimmer gemacht.
Man kann nicht viel schlimmeres tun, als das, was Sie hier fordern. Sie fordern nicht weniger als das Ende unserer Gesellschaft. Wie schlimm solls denn werden?
Zitat Die Schäden haben wir jetzt so oder so.
Dazu ist festzustellen, dass diese Schäden auch jemand angerichtet hat. Und ein Merkelsches "jetzt isses halt passiert" trägt hier nicht. Jemand muss die Verantwortung dafür tragen. Und das sind eben die Paniker denen es gar nicht China genug sein konnte. Aber das ist nur eine Seite der Medaille: Die andere ist, dass man Schäden auch immer weiter vertiefen kann. Das, was schon angerichtet ist, ist in der Tat nun einmal passiert. Aber weiteren Schaden anzurichten ist nicht damit abgedeckt. Was den Rechtsstaat angeht, so haben Sie recht: Der Sündenfall ist passiert, Rechtsstaat im Eimer. Die "Kosten" sind entstanden und werden kein zweites Mal anfallen. Aber die verheerenden Bildungsschäden an unseren Schülern, die Pleitewelle, die Arbeitslosigkeit, die Inflation, der Verlust an Lebensqualität und persönlicher Freiheit, all das ist durchaus noch deutlich steigerbar.
Zitat Die Frage lautet nicht: Lockdown ja/nein und die entsprechenden Auswirkungen, sondern nur "Lockdown oder kein Lockdown mit den Auswirkungen".
Das ist schlicht falsch. Und nicht weit von der Lüge weg (die ich Ihnen nicht unterstelle, aber dem Narrativ). Der Virus hat nahezu keine direkten Auswirkungen auf Rechtsstaat, Wirtschaft, Bildung oder persönliche Freiheit. Und von alle denen nur indirekt auf die Wirtschaft, weil die Weltwirtschaft durch die Maßnahmen anderer auch leidet. Aber die anderen Folgen, die Bildungsmisere, der Freiheitsverlust, der zerstörte Rechtsstaat, das sind alles reine(!) Folgen der Maßnahmen. Es ist ein Taschenspielertrick der Paniker-Fraktion die Folgen ihrer Maßnahmen einer Art Naturgewalt zu unterstellen. Länder wir Schweden beweisen, dass dem nicht so ist.
Zitat Was die notleidenden Kleinunternehmer angeht: Das ist natürlich falsch gelaufen, hätte ich auch anders organisiert. Aber auch den Effekt haben wir bereits.
Und wenn noch 100.000 mehr pleite gehen ist das dann nicht mehr tragisch, oder wie ist das zu verstehen?
Zitat Es gibt Berichte, dass der Mandelkern wächst mit der Größe des sozialen Netzes um einen herum. Generell sorgt er dafür, dass Gefühle reguliert werden.
Der Mandelkern ist noch was ganz anderes und weder Teil des Cortex noch der Amygdala.
Zitat Die Tatsache, dass das aber gerichtlich geprüft werden kann und Politiker immer wieder gewählt werden müssen, deutet doch schon in eine andere Richtung.
Nicht im Ansatz. Die Gerichte, wobei hier eigentlich nur das eine wirklich im Focus steht, dass Merkel erfolgreich unterwandert hat, sind voll auf Linie. Sie haben der Aufhebung des Rechtsstaates zugestimmt. Da ist keine Hilfe mehr zu erwarten. Am Ende war vermutlich die Installation von Merkels Mann beim Verfassungsgericht noch verheerender in ihrer Wirkung als die meisten Maßnahmenbeschlüsse für sich. Denn normalerweise besteht die Hoffnung, dass grundrechtsfeindliche Gesetze zwar beschlossen, aber dann von Karlsruhe aufgehoben werden, somit der Sündenfall sich rein auf die Politik kapriziert. Dem ist aber nicht mehr der Fall. Wir haben in Deutschland keine einzige Gewalt mehr, die sich dem Ende des Rechtsstaates entgegengestellt hat. Und damit ist die Tür für die Zukunft für immer geöffnet. Wen wir dabei wählen ist irrelevant. Das demokratische Prinzip hat nichts mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun. Sie können die beste Regierung der Welt wählen, die Tür ist ab jetzt immer geöffnet.
Zitat von Martin im Beitrag #49Welche Information genau, lieber Johannes, haben Sie über China?
Informationen von Leuten, die in China waren (einige Zeit her) und Infos aus den Medien.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #51Chinas Geheimnis ist, daß die im Land praktisch kein Corona hatten.
Falls das stimmt, muss ich das fallen lassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #52Das haben sie ja nicht und das da, wo kein Rechtsstaat existiert, kein Rechtsstaat verloren gehen kann, ist eine Trivialweisheit.
Südkorea, Taiwan, Japan, alles keine Rechtsstaaten? Vielleicht nicht im selben Maße wie in Europa, zum Teil, aber...
Zitat von LlarianChina IST ein Schrecken ohne Ende.
Selbstverständlich befürworte ich nicht die autoritäre Regierungsform dort.
Zitat von Llarian[...] weil er Angst vor einer Grippe hat. Das ist für mich der schiere Wahnsinn. Für die Freiheit die Sie, ich und die anderen hier jahrzehntelang erlebt haben, sind im sprichwörtlichen Sinne hunderttausende gestorben.
1. Bei Corona handelt es sich nach Einschätzung diverser Experten nicht um eine Grippe. 2. So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren. Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
Es ist ein Stück weit auch Verzweiflung, das gestehe ich.
Zitat von LlarianNein, das "müssen" "wir" nicht. Sie müssen das vielleicht, aber erwarten Sie keine Sympathie oder Zustimmung dafür, wenn Sie versuchen einen Totalitarismus auf deutschem Boden zu eröffnen.
Selbstverständlich befürworte ich einen solchen nicht. Es geht um eine zeitlich befristete Maßnahme und die anschließende Wiederherstellung der vollen Bürgerrechte, mitsamt Normalität. Mir geht der Dauerlockdown auf die Nerven, daher wäre es mir lieber, wenn wir den zumindest innerhalb Deutschlands endlich hinter uns hätten. Jetzt höre ich, dass selbst die Impfung einen nicht mehr zur Normalität zurückkehren lässt.
Vielleicht irre ich mich und Sie haben recht, vielleicht umgekehrt. Unser wesentlicher Dissens liegt bei der faktischen Beurteilung der Gefährlichkeit von Corona. Sollte sich im Nachhinein wirklich herausstellen, dass Corna nicht gefährlicher als die gewöhnliche Grippewelle ist, müsste ich einen Irrtum einräumen.
Zitat von LlarianDer Sündenfall ist passiert, Rechtsstaat im Eimer.
Ich sehe das wegen Corona nicht so. Wie ich schon schrieb, wir haben genug gerichtliche Klärungen und es wurden sogar Maßnahmen aufgehoben.
Zitat von LlarianDer Virus hat nahezu keine direkten Auswirkungen auf Rechtsstaat, Wirtschaft, Bildung oder persönliche Freiheit.
Wenn Deutschland als "Ausnahmeland" keinen Lockdown durchführt, aber alle Nachbarländer, insbesondere auch Absatzmärkte und Zulieferer, dann wird das selbstverständlich Einschränkungen bedeuten. Beispielsweise kann ich als deutscher Staatsbürger vielleicht nicht ohne Weiteres nach Japan oder in die USA reisen. Und wenn z. B. keine Chips mehr für die Automobilproduktion nach Europa kommen und ich im Umfeld dieser Industrie arbeite, dann habe ich die wirtschaftlichen Schäden.
Nicht umsonst spekulieren einige Ökonomen über den Beginn einer Weltwirtschaftskrise. Und ja, das macht mir Sorgen. Ich halte es sogar für möglich (die Wahrscheinlichkeit ist da), dass das destabilisierend auf viele Gesellschaften wirkt und wir dadurch sogar den Rechtsstaat in Gefahr sehen.
Das ist aber wie mit dem Klimawandel: Deutschland allein kann hier nicht sehr viel tun. Wenn genügend andere Länder sich für den Lockdown entscheiden, dann werden die Auswirkungen auch so eintreten.
Das betrifft allerdings nicht das Bildungssystem. Da haben Sie vollkommen recht.
Zitat von LlarianUnd wenn noch 100.000 mehr pleite gehen ist das dann nicht mehr tragisch, oder wie ist das zu verstehen?
Okay, Sie haben recht. In dem Fall muss ich mich geschlagen geben.
Zitat von LlarianAm Ende war vermutlich die Installation von Merkels Mann beim Verfassungsgericht noch verheerender in ihrer Wirkung als die meisten Maßnahmenbeschlüsse für sich. Denn normalerweise besteht die Hoffnung, dass grundrechtsfeindliche Gesetze zwar beschlossen, aber dann von Karlsruhe aufgehoben werden, somit der Sündenfall sich rein auf die Politik kapriziert.
Sehen Sie, werter Herr Llarian, das kritisere ich ja auch.
P.S.: Ich möchte noch feststellen, dass die Diskussion hier unter den Zimmerleuten doch relativ gesittet abläuft, zumindest im Vergleich.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #44Das Problem ist nur, dass sowohl Sicherheit als auch Freiheit gewisse Grundbedürfnisse des Menschen bilden. Ohne Sicherheit von Leib und Leben bricht eine Gesellschaft zusammen, ohne Freiheit verkommt sie.
Die individuelle Prädisposition gewichtet aber die beiden Grundbedürfnisse Freiheit/Sicherheit extrem unterschiedlich, wobei die gern gepflegte Vorstellung des nach Autonomie und Freiheit strebenden Menschen als "Normalvariante" leider eine Schimäre ist. Am einen Ende haben Sie den Paranoiker oder den notorischen Kleinkriminellen, der nach Selbstauskunft durch seine Taten erreichen will, wieder in den ihm Sicherheit gebenden rigiden sozialen Rahmen eines Knastbetriebs zurückzukommen. Am anderen Ende haben Sie psychopathische Persönlichkeiten, denen Angst und Antizipation von selbst- und fremdschädigenden Konsequenzen nicht erlebbar sind.
Die Masse bewegt sich in unterschiedlicher Konstellation zwischen diesen beiden Polen.
Generell kann man historisch Wellenbewegungen erkennen, in denen sich Systeme, die Sicherheit und soziale Übersichtlichkeit bieten (klassisch totalitäre Systeme) solange einengen und zuspitzen, bis der Deckel vom Topf fliegt, weil ein Punkt überschritten wurde, in dem das Verhältnis von Sicherheit zu Freiheit ein Maß erreicht hatte, das für eine kritische Anzahl der Menschen unerträglich wurde. Der Totalitarismus kann nicht innehalten, das ist sein Problem. Das zweite Problem ist, dass die post"revolutionäre" Phase aufgrund zunehmender Ungleichheit, Unübersichtlichkeit und sozialer Fluktuation früher oder später wiederum zur Annäherung an den gegenteiligen Pol führt, was zur Bereitschaft führt, tendenziell totalitäre Bewegungen zu unterstützen oder zumindest zu tolerieren.
Diese Dispositionen sind natürlich gezielt bespielbar und für andere, eigene Ziele zu funktionalisieren. Dies geschah und geschieht gerade mit Hilfe der CORONA-Panik.
PS: Meines Erachtens ist - wie der Rest unserer Lebensäußerungen - keine Meinung und keine politische Haltung oder Handlung ohne Beachtung der psychischen Verfasstheit des- oder derjenigen, die sie vertreten, wirklich zu verstehen. ;-)
Zitat von Johanes im Beitrag #531. Bei Corona handelt es sich nach Einschätzung diverser Experten nicht um eine Grippe. 2. So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren. Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
"Grippe" ist ein Synonym für das Krankheitsbild namens Influenza. Und dieses schenkt uns das Influenza-Virus. Aufgrund erheblicher Gemeinsamkeiten epidemiologischer wie auch klinischer Art ist aber ein Vergleich von SARS-cov2 mit dem Influenzavirus durchaus statthaft. Zumal die letzten 18 Monate bewiesen haben, dass das Influenzavirus sich ohne aufzufallen in gänze durch das SARS-cov2 vertreten lassen kann.
Zitat von Johanes im Beitrag #532. So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren. Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
Die von Ihnen genannte Handlungsoption ist aber eine Schimäre. Man könnte sagen: leider. Aber sie ist nun mal eine.
Zitat von Johanes im Beitrag #53Es geht um eine zeitlich befristete Maßnahme und die anschließende Wiederherstellung der vollen Bürgerrechte, mitsamt Normalität.
In der ganzen Menschheitsgeschichte hat es noch nie einen sich selbst (!) zeitlich befristenden Totalitarismus gegeben. Totalitarismen enden für gewöhnlich mit Bergen von Toten. Essentiell ist aber die Frage, ob die coronabedingte Apokalypse überhaupt nur durch totalitäre Maßnahmen zu verhindern ist. Und dies kann man mit einem klaren "nein" beantworten.
Nun könnte man sagen, womöglich sind die "Maßnahmen" (schöner terminus technicus) unnötig, aber sicher ist sicher. Nur blenden wir in unserer kaninchenartigen Angst vor dem CORONA-Virus aus, dass diese "Maßnahmen" knallharte und langfristige negative Konsequenzen haben werden: wirtschaftlich, psychosoziale, die körperliche Gesundheit betreffende, die gesellschaftliche Kohärenz betreffende, das Bildungsniveau betreffende. Aufgrund der uns gegebenen Zeitpräferenz neigen wir leider zum Ausblenden dieses wichtigen Gesichtspunktes. Und je höher das Angstniveau, desto weniger interessieren uns die negativen Folgen des angepriesenen Heilmittels.
Es sollte mittlerweile nach 1.5 Jahren jedem halbwegs neutralen Beobachter klar sein, dass die "Gesundheitsmaßnahmen" bzgl Corona nichts weiter als das neueste Vehikel der Linken ist, eine kollektivistische Gesellschaftsutopie zu formen. Nennen wir es mal Gesundheitsstalinismus.
Zitat von Johanes im Beitrag #53So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren. Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
Die von Ihnen genannte Handlungsoption ist aber eine Schimäre. Man könnte sagen: leider. Aber sie ist nun mal eine.
Angesichts der Reality-checks durch Australien & Neuseeland kann man davon ausgehen, dass selbst die Sozialismus-Mantras bald an den Gesundheitsstalinismus angepasst werden à la "Ein _echter_ harter Lockdown wurde ja noch nie probiert."
Zitat von alpha_beta im Beitrag #56Es sollte mittlerweile nach 1.5 Jahren jedem halbwegs neutralen Beobachter klar sein, dass die "Gesundheitsmaßnahmen" nichts weiter als das neueste Vehikel der Linken ist, eine kollektivistische Gesellschaftsutopie zu formen. Nennen wir es mal Gesundheitsstalinismus.
Wären es nur die Linken alleine....
Zitat von alpha_beta im Beitrag #56Angesichts der Reality-checks durch Australien & Neuseeland kann man davon ausgehen, dass selbst die Sozialismus-Mantras bald an den Gesundheitsstalinismus angepasst werden à la "Ein _echter_ harter Lockdown wurde ja noch nie probiert."
Die zwei Männer, die leere Straße und die Elephanten....
Zitat von Johanes im Beitrag #53 2. So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren. Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
Diese Präferenz "kurzer, harter Lockdown und danach wieder Normalität (weil der Virus dann praktisch ausgerottet ist)" hört man ja immer wieder.
Aber mir ist nicht klar, wie das eigentlich funktionieren soll.
Nur mal durchgespielt: wir machen einen monsterharten Lockdown. 4 Wochen lang werden wirklich alle zuhause eingesperrt. Niemand darf vor die Tür, nicht einmal Lebensmitteleinkauf ist in dieser Zeit erlaubt. Und dann? Ist dann alles gut und wir haben unser normales Leben zurück? Doch wohl eher nicht.
Erstens einmal wäre der Virus auch durch solche Maßnahmen in Deutschland ja nicht ausgerottet. (Es gäbe selbst in diesem Monster-Lockdown noch Ansteckungsmöglichkeiten. Zum Beispiel innerhalb von Familien. Oder in Altersheimen. Oder in Krankenhäusern. Oder innerhalb jener Berufe, die auch im Monsterlockdown weiter aktiv sein müssten wie z.B. Feuerwehr und Polizei)
Aber viel wichtiger: Im Rest der Welt existiert der Virus ja weiter. Und wie wir wissen: Grenzen kann man nicht schließen. Wenige Tage nach Lockdown-Ende wäre der Virus also wieder im Land. Und dann kann man das Spiel wiederholen. Oder aber man ergreift dann zumindest Maßnahmen wie z.B. Pflicht-Quarantäne für alle Einreisende (und verbietet z.B. das Grenz-Pendeln, etc.). Also deutlich härtere Restriktionen als wir heute haben (denn es wäre ja dann das erklärte Ziel, das Virus wirklich auf Null zu halten. Anders als heute, wo das Ziel ja "nur" ist, die Zahl der Neuinfektionen in einem bestimmten Rahmen zu halten).
Wohin das führt sieht man in Australien. Das ist dann der Monster-Lockdown in Dauerschleife. (Wobei Australien ja im Gegenzug zu Deutschland noch den Vorteil der Insellage hat. Dort ist es tatsächlich möglich, die Grenzen abzuriegeln und jeden der ins Land kommt in Quarantäne zu stecken. In Deutschland mit seinen faktisch nicht 100% dichten Grenzen wäre das ja nicht möglich. Entsprechend müsste Deutschland ja noch härter als Australien sein, wenn es den Virus dauerhaft ausrotten wollte).
Zitat von Johanes im Beitrag #53 Südkorea, Taiwan, Japan, alles keine Rechtsstaaten?
Mit Südkorea kenne ich mich nicht aus, aber weder Taiwan noch Japan haben ihren Rechtstaat auch nur ansatzweise so geschliffen wie die Deutschen. In Japan basierten nahezu alle "Maßnahmen" auf freiwilligen Empfehlungen, die Schulen wurden nicht geschlossen, die Kleinbetriebe auch nicht. In Taiwan wurde die ganze Geschichte mit massivem Einsatz von Technologie und Geld erschlagen (ein sehr bewundernswerter Weg nebenbei bemerkt). Der einzige Staat, der vergleichswar schlecht reagiert hat, war China. Und China würde ich nicht als Rechtsstaat qualifizieren.
Zitat Selbstverständlich befürworte ich nicht die autoritäre Regierungsform dort.
Aber Sie kriegen das eine nicht ohne das andere. Einen Tod muss man sterben. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sich in autoritären Staaten wie China das Virus auszurotten ist. Aber eben WEIL es autoritäre Staaten sind, die ganz andere Maßnahmen fahren können. Das geht natürlich auch hier, aber was wir dabei verlieren ist deutlich mehr als etwas Lebenserwartung an einen grippeähnlichen Virus. Wenn ich die Wahl habe ob ich Covid bekomme oder in China leben muss, dann ist die Antwort sehr, sehr einfach. Zu meiner Schulzeit grassierten im Bezug auf das dritte Reich immer noch Sprüche wie "da herrschte noch Ordnung" oder "dies und das hätte es da nicht gegeben". Und das stimmt sogar. Vieles von dem, was wir heute negativ empfinden gab es im dritten Reich nicht oder zumindest nur in deutlich geringerem Maße. Aber der Preis ist zu hoch und man kann nicht das eine aus einem solchen Regime "herüber retten" ohne den Preis dafür zu zahlen.
Zitat 1. Bei Corona handelt es sich nach Einschätzung diverser Experten nicht um eine Grippe.
Per definition nicht. Grippe wird einzig und alleine durch Influenza-Viren ausgelöst. Nur: Covid ist wie die Grippe eine schwere, respiratorische Erkrankung, mit der Tendenz auf Herz und Blutgefäße über zu greifen. Die Infektiösität ist ähnlich, die Letalität ist ähnlich, das ganze Krankheitsbild ist ähnlich, sogar die saisonale Komponente ist ähnlich. Womit wollte man es sonst vergleichen? Sicher nicht mit einer Erkältung aber auch nicht mit HIV oder den Masern. Die Grippe ist der trivial nahe liegende Vergleich.
Zitat 2. So wie ich die Lage sehe, wird unsere Regierung uns jetzt entgegen der Versprechen in eine Art "ewigen Lockdown" sperren.
Sie wird es versuchen. Es liegt an uns das zu verhindern. Ich berufe mich da auf eine sehr, sehr alte, amerikanische Weisheit: Das Volk sollte keine Angst vor der Regierung haben, die Regierung sollte Angst vor dem Volk haben.
Zitat Im Vergleich dazu scheint mir die Variante ein kurzer, harter Lockdown und anschließend wieder Normalität doch wesentlich besser.
Also bei allem gebotenen Respekt: Sie sind extrem naiv, wenn Sie daran noch glauben. Ihnen wird nun seit mehr als einem Jahr(!) eine Möhre vor die Nase gehalten, Sie rennen immer wieder nach der Möhre, Sie werden Sie aber NIE, NIE, absolut NIE erreichen. Und Sie fallen immer noch darauf herein. Bei Crowder gab es vor einigen Monaten einen schönen Spruch: Willkommen beim Jahrestag des zweiwöchigen Lockdowns zur Senkung der Zahlen. Ernsthaft: Das ist doch nur noch ein Witz. Es wird keine Normalität in Folge irgendeines Lockdowns, hart oder weich, geben. Die Regierenden pfeifen auf die Normalität. Die einzige, absolut einzige Chance, wieder ein Leben in Normalität zu leben, ist die Regierung zu stürzen, bzw. zu beenden. Wir haben ein politisches Problem, kein medizinisches. Und kein Lockdown wird die Regierung von ihrem Handeln abbringen. Im Gegenteil, jeder weitere Lockdown wird diese nur darin bestärken.
Zitat Es geht um eine zeitlich befristete Maßnahme und die anschließende Wiederherstellung der vollen Bürgerrechte, mitsamt Normalität.
Siehe oben. Es ist nicht befristet, die Regierung interessiert sich nicht für befristet, sie interessiert sich für einen Dauerzustand. Und ihre Bürgerrechte sind so oder so im Eimer, die kann man auch nicht wiederherstellen. Sie werden von dieser Regierung als Gnadenrecht betrachtet. Selbst wenn Sie ihnen großzügig gewährt werden, sind sie reine Verfügungsmaße.
Zitat Jetzt höre ich, dass selbst die Impfung einen nicht mehr zur Normalität zurückkehren lässt.
Natürlich nicht. Told you so.
Zitat Wie ich schon schrieb, wir haben genug gerichtliche Klärungen und es wurden sogar Maßnahmen aufgehoben.
Es nützt nichts, wenn sich einzelne Richter dem noch entgegenstellen. Damit wird die Justiz zu einem Glücksspiel. Die Rolle der Justiz war in dem Moment verloren, als die Bundesnotbremse Gesetz wurde und nicht sofort vom Verfassungsgericht gestoppt wurde.
Zitat Wenn Deutschland als "Ausnahmeland" keinen Lockdown durchführt, aber alle Nachbarländer, insbesondere auch Absatzmärkte und Zulieferer, dann wird das selbstverständlich Einschränkungen bedeuten. Beispielsweise kann ich als deutscher Staatsbürger vielleicht nicht ohne Weiteres nach Japan oder in die USA reisen.
Das sind nur Folgen aber keine Einschränkungen. Das Ausland konnte schon immer bestimmen wer bei ihnen einreist und wer nicht (bis zur Regierung Merkel war das in Deutschland auch so). Ebenso ob sie mit einem handeln oder nicht. Und natürlich hat Covid Folgen, die in dem Sinne unvermeidbar sind. Die großen Vernichtungen in Deutschland aber, die zehntausenden von Pleiten, die Arbeitslosen, die Bildungsmisere, der Verlust des Rechtsstaates, das hat alles mit dem Ausland nichts zu tun. In Schweden ist das alles nicht passiert. Ja, die Weltwirtschaftskrise durch Corona hat man da auch gespürt, und das hat auch Leuten die Arbeit gekostet. Das war für die Schweden unvermeidbar. Nur alles was die Deutschen obendrauf gesattelt haben, das war vermeidbar. Und wurde auch vermieden.
Zitat P.S.: Ich möchte noch feststellen, dass die Diskussion hier unter den Zimmerleuten doch relativ gesittet abläuft, zumindest im Vergleich.
Weil es mit vielen hier (und da schliesse ich Sie explizit ein) noch möglich ist. Ich selber habe festgestellt, dass eine gesittete Diskussion mir mit diversen Leuten nicht mehr möglich ist. Ich habe im Kollegenkreis einen Kollegen der Ungeimpfte als asozial bezeichnet. Da ist eine Auseinandersetzung schwierig, um nicht zu sagen unmöglich. Hier im Forum glänzte ein Teilnehmer mit der Aussage, dass eine Kellnerin halt selber schuld ist, wenn sie jetzt durch Corona arbeitslos wird ("Augen auf bei der Jobwahl"). Auch da ist es schwierig sich noch ernsthaft oder gesittet auseinander zu setzen. Man kann dann noch von oben herab debattieren, bzw. müsste man ehrlicher weise sagen agitieren, aber ich muss sagen: Das interessiert mich nicht mehr. Für Provokation bin ich zu alt und für Debatten fehlt mir die Zeit, ich diskutiere mit Leuten, wie ich es in einer Kneipe auch tun würde. Ich denke eine solche Auseinandersetzung setzt aber zwei Dinge voraus: Die Bereitschaft den eigenen Standpunkt auch nur in Frage stellen zu können ("ich kann mich auch irren") und eine begrenzte Selbstbetroffenheit. Ich habe genug Schaden durch die Maßnahmen, aber ich kann noch atmen. Ich würde nicht von jemandem erwarten, dem man das, was er die letzten 20 Jahre aufgebaut hat, mal eben mit einem Schulterzucken genommen hat, auch noch in der Lage ist freundlich zu diskutieren. Und ich würde umgekehrt auch von niemandem, dessen Großmutter, an der er furchtbar hängt, mit 95 im Pflegeheim just an/mit Corona gestorben ist, das selbe erwarten.
Zitat von Johanes im Beitrag #53Wie ich schon schrieb, wir haben genug gerichtliche Klärungen und es wurden sogar Maßnahmen aufgehoben.
Ein Richter hatte in dem Zusammenhang anschließend ne Hausdurchsuchung, wenn ich mich nicht täusche.
Einzelne gerichtliche Entscheidungen gegen "Maßnahmen" werden regelmäßig in der nächst höheren Instanz kassiert oder aber per Verordnungsanpassung rechtssicher(er) gemacht.
Die Parteipolitisierung der höheren Justiz hat die - in Deutschland aufgrund der politischen Abhängigkeit der Staatsanwaltschaft sowieso schon schwächelnde - "Gewaltenteilung" de facto abgeschafft. Spätestens auf der Ebene des BVerfGG werden seit Jahren alle Klagen im Sinne des Juste milieus abgearbeitet, respektive auf ewige Verschleppung gestellt, wenn das "Abarbeiten" nun gar nicht möglich wäre.
Selbst die Corona-Verordnungsherrschaft mit Aufhebung von Grundrechten ist formal mit dem Grundgesetz konform. Es gibt auch keine Impfpflicht. Man muss nur damit leben, dass der Staat einen "gut beobachtet", die Arbeitgeber dazu auffordert, einen zu schikanieren, die Privatveranstalter dazu, einen nicht mehr rein zu lassen und eine Progromstimmung in der Allgemeinbevölkerung induziert. Also freie Impf Entscheidung - wie bisher.
Der totalitäre Staat 2021 macht sich die Finger nicht mehr selber schmutzig. Das machen die Bürger schon selber für ihn.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #61Der totalitäre Staat 2021 macht sich die Finger nicht mehr selber schmutzig. Das machen die Bürger schon selber für ihn.
Richtig, genau so funktioniert das. Die Restriktionen werden ins Privatrecht outgesourced, und schwuppdiwupp sind die Bürgerrechte ausser Kraft, denn die kann ich nur ggü. staatlichen Handeln geltend machen.
Man hat damit ja schon gute Erfahrungen gesammelt, bspw. beim Thema Hate Speech. Staatliche Zensur gibt es nicht mehr, heute steht in den AGB was erlaubt ist und was nicht und eine Abwehrmöglichkeit dagegen existiert faktisch nicht. Es ist nur logisch, dass man die selbe Nummer jetzt mit der Impferei durchzieht und dabei nicht nur in Kauf nimmt, sondern es vermutlich sogar für gut erachtet, dass man hier einen massiven Keil in die Gesellschaft treibt.
Die Rechtsstaatlichkeit wird hierzulande von der Politik schon seit Jahren massiv beschossen, und zwar von allen nur erdenklichen Seiten. Und niemanden scheint das zu interessieren. Sie wollen ja schließlich gutes tun. Gut, das wollte Honecker auch, aber den kennt heute niemand mehr. Ausserdem haben wir ja jetzt Demokratie.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #51Chinas Geheimnis ist, daß die im Land praktisch kein Corona hatten. Das beschränkte sich weitestgehen auf die Provinz Hebei; und da auf Wuhan und die Großstädte im direkten Umkreis (und schon da gab es eklatante Unterschiede). Ausschlaggebend war, daß dort ein absolut strikter Lockdown gefahren worden ist, seit dem 25. Januar (2020 wohlgemerkt), mit Abstand, Masken, Einkaufen nur mit einer Person pro Woche nach Voranmeldung; die Lebensmittel wurden vor die Ladentür gestellt. Der Lockdown hat bis zum 25. Februar gedauert. Landesweit, von Shandong bis Xinjiang alle 32 Provinzen. Danach gab's komlette Bewegungsnachverfolgung per App; die Nummer jedes Busses & U-Bahnwagens muß registriert werden. Und bei Nachweis von neuen Fällen wird jeder Stadtteil in den Lockdown geschickt, mitsamt den angrenzenden Stadtbezirken. Der aktuelle Lockdown in Nongbo-Zhoushan ist so ein Beispiel.
Lieber Ulrich Elkmann, ich bin bewusst zurückhaltend, wenn ich Länder beurteile, die sich meiner unmittelbaren Erfahrung letztlich doch entziehen. Auch schriftliche Informationen aus China sehe ich zurückhaltend. Ich habe vor einiger Zeit von der Maßnahme der chinesischen Maßnahmen aus erster Hand vor Ort berichtet. Hier konkret die sporadische Temperaturmessung auf der Straße, die zwar technisch fragwürdig ist, aber das Kalkül beinhaltet, dass die Menschen ihre Temperatur zuhause messen und zuhause bleiben, falls sie erhöht ist. Ich habe mit dem Bekannten auch vor zwei Jahren persönlich gesprochen, als er hier zu Besuch war. Da hat er mit erklärt, dass er beim e-mail-Verkehr nicht alles schreibt, was er sonst vielleicht tun würde. Aus verschiedenen Beobachtungen schließt er, dass die Regierung in die Kommunikation eingreift.
Dies vorweg. Ob China praktisch kein Corona hat, hängt zum Teil davon ab, wie die Regierung das feststellt. Was passiert, wenn ein einzelner Corona-Fall zum Lockdown einer ganzen Stadt führt? Wer will daran 'Schuld' sein? Ist das Droh- oder Sanktionspotential groß genug bleiben die Menschen bei minimalen Symptomen - ob wegen Corona oder nicht - doch lieber zuhause. Sie können auf Symptome reagieren, Körpertemperatur, und falls auch dort verfügbar - Selbsttests. So kann sich ein ganzes Land vorsichtshalber in Selbstquarantäne begeben, und je nach Mentalität lieber zuhause schwer krank sein oder gar sterben. Ob und wie ein Kalkül der Regierung sich umsetzt, sehen wir hier nicht und wird uns möglicherweise von dort auch nicht geschildert. Aber das Beispiel könnte dazu beitragen, dass die Regierung keine 'Fälle' sieht.
Es gibt ja auch hier ähnliche Situationen. Wenn ich hier eine vom Gesundheitsamt verordnete Quarantäne vermeiden möchte, messe ich zuhause vor, bevor ich einen offiziellen Test durchführen lasse. Bin ich positiv, kann ich Kontakte minimieren, aber immer noch meine Lebensmittel einkaufen, usw.. Ist mein Kalkül aber, im nächsten halben Jahr ungeimpft unter die 2G-Regel fallen zu können, gehe ich zum PCR-Testen. Wer keine Hilfe hat, kann sich zuvor noch für 14 Tage mit Biervorrat eindecken.
Bei all dem bleiben für mich trotzdem Zweifel beim Fall Nongbo-Zhoushan. Objektiv ist ein Schließen des Hafens ein immenser wirtschaftlicher Schaden. Sie schildern die tollen Nachverfolgungsmöglichkeiten in China. Damit hat China doch das Instrument, den Folgeschaden durch eine 'chirurgische' Maßnahme zu minimieren. Sie kennt die Kontakte, sie kann sofort alle potentiellen Kontakte isolieren und notfalls im Stundenrhythmus messen. Oder meinen Sie, dass dort nur tumbe Bürokraten nach zero-Covid-Prinzip zugange sind?
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