Achtfache Totenzahl trotz gewaltiger Impfkampagne, die die übergroße Mehrheit älterer Menschen erfasste! Und die Toten alles Ungeimpfte? Man ahnt, warum der Impfstatus nicht in den DIVI-Zahlen steht und warum statistisches Material generell wenig gefragt ist. Unerwünschte Ergebnisse könnte es nicht nur beim Impfstatus, sondern auch bei der ethnischen Zusammensetzung der Intensivpatienten und Toten geben.
Zitat von TF im Beitrag #2Achtfache Totenzahl trotz gewaltiger Impfkampagne, die die übergroße Mehrheit älterer Menschen erfasste! Und die Toten alles Ungeimpfte? Man ahnt, warum der Impfstatus nicht in den DIVI-Zahlen steht und warum statistisches Material generell wenig gefragt ist. Unerwünschte Ergebnisse könnte es nicht nur beim Impfstatus, sondern auch bei der ethnischen Zusammensetzung der Intensivpatienten und Toten geben.
Die krankheitsbezogene Mortalität eines Kalendertages zweier Jahre zu vergleichen, ist nicht besonders aussagekräftig, genau genommen gar nicht. Dazu ist der Verlauf einer Viruspandemie viel zu dynamisch. Wenn, dann macht es Sinn, Mortalitäten von Zeiträumen in der Größenordnung von mehreren Monaten oder Jahren zu vergleichen.
Die Inzidenz ist von so vielen Faktoren abhängig, dass ein seriöser Vergleich zwischen verschiedenen Zeiträumen nicht möglich ist, ohne vorher zu wissen, wie viele aus welcher Gruppe warum mit welchem Test untersucht wurden. Das wird aber nicht transparent gemacht.
Fakt ist, dass wir seit Ausklingen der Wintersaison 2020/2021 eine anhaltend sehr niedrige SARS-cov2 zugeschriebene Mortalität haben, trotz seit Mitte Juli wieder stark ansteigender Inzidenz (= Zahl positiver Teste).
Diese Entwicklung zu interpretieren, ist nicht einfach, weil zum großen Teil die Daten nicht transparent sind.
Prinzipiell stehen sich zwei Deutungen gegenüber: die Paniker sagen, die Mortalität hänge hinterher, weil durchschnittlich deutlich Jüngere erkranken und diese trotz letztendlich tödlichem Verlauf länger am Leben gehalten werden können. Dagegen spricht die seit Mitte Mai konstant niedrige Zahl der intensivbehandelten COVID-Erkrankten.
Die Empiriker sagen, die Menschen, die leicht durch SARS-cov2 zu Tode kommen können, sind in den letzten 18 Monaten "abgeerntet" worden. Unter denen, die die letzten 18 Monate überlebt haben, sind nur noch vglw. wenige, denen bei Infektion (mit oder ohne Impfung) der Tod droht.
Der Einfluß der Impfung ist ebenfalls umstritten. Die Angaben, wonach in Deutschland 80 bis 95% der Intensivpflichtigen nicht geimpft sind, verwundert mich sehr. Wesentlich umfangreichere sowie transparentere Daten u.a. aus Israel und GB zeigen, dass die Impfung lediglich einen moderaten Effekt auf die Vermeidung eines schweren bis tödlichen COVID-Verlaufs hat.
Selbst mir, der berufsbedingt eine gewisse biomathematisch/statistische Vorkenntnis hat, fällt es schwer, die offiziösen Meldungen durch Aufsuchen der Orginalarbeiten einordnen zu können, da es zum Thema COVID kaum noch Arbeiten oder Aussagen gibt, die nicht irgendeine Art von Bias aufweisen.
Vielen Dank für den Artikel. Besonders die Hinweise auf Contergan und Pandemrix sind treffend.
In meinem grösseren Umfeld treffe ich mit wenigen Ausnahmen nur auf Menschen die Unverständnis bis hin zu Wut gegenüber Impfgegnern aufbringen.
Unterschiedliche Muster: 1. "Wenn jemand die Impfung ablehnt sollte er auch kein Intensivbett bekommen" 2. "Die Tests für 3G müssen die Ungeimpften schon selbst bezahlen" 3. "Wer die Impfung ablehnt ist asozial und verantwortungslos"
wobei auch meistens ein Strohmann aufgebaut wird - der Impfgegner der "Querdenker" ist und glaubt dass Bill Gates Mikrochips verimpft
Ich merke in Diskussionen, dass wenn ich nicht vorsichtig argumentiere, ich auch in die entsprechende Schublade einsortiert werde.
Zu 1: Die Intensivbettenkapazität war am Höhepunkt der Ausbreitung wohl kein Problem. Wenn sie jetzt ein Problem ist, obwohl die Risikopatienten alle geimpft sind, stimmt offenbar was mit der Impfung nicht. Zu 2: Die Diskussion wird sehr häufig einfach auf einer absurden Ebene geführt. Beispiel hier: Es wird gar nicht mehr diskutiert, ob Zutritt für nicht-3Gs erlaubt ist sondern nur noch wie man die ungeimpften weiter gängeln kann. Kubicki hat neulich in der WELT gesagt, dass ja jetzt in Schleswig-Holstein entschieden wurde dass bei der Umsetzung von 3G keine Maskenpflicht mehr besteht und somit die Bürger ihre Grundrechte zurückbekommen. 3G ist das neue Normalniveau. Darunter wird es bis mindestens Mitte nächsten Jahres nichts geben. Zu 3: Ich sage jedem der es nicht hören will, dass wenn man sich trotz Impfung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit noch anstecken kann und die Krankheit weitergeben kann, es keine Herdenimmunität geben kann. Somit entfällt der solidarische Zweck der Impfung (wenn die Krankenhauskapazitäten nicht überlastet werden - was meiner Meinung nach auch nicht mehr geschehen wird)
Manchmal habe ich das Gefühl in Diskussionen durchzukommen, aber in der Mehrheit nicht. Kämpfen gegen Windmühlen ist irgendwie nicht so witzig...
Mit den aktuellen Meldungen, dass in USA eine Impfpflicht eingeführt wird und in Baden-Württemberg 2G ab einem (vermutlich wieder willkürlich festgelegten) Wert gilt, ist der Kurs klar.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #3Der Einfluß der Impfung ist ebenfalls umstritten. Die Angaben, wonach in Deutschland 80 bis 95% der Intensivpflichtigen nicht geimpft sind, verwundert mich sehr. Wesentlich umfangreichere sowie transparentere Daten u.a. aus Israel und GB zeigen, dass die Impfung lediglich einen moderaten Effekt auf die Vermeidung eines schweren bis tödlichen COVID-Verlaufs hat.
Letztlich macht die Aufteilung in Geimpft und Ungeimpft in Bezug auf auf das Krankeitsgeschehen gar keinen Sinn, weil die natürliche 'Immunisierung' völlig außer Betracht bleibt. Das RKI sollte doch mal sagen, wie viele Menschen in den letzten 18 Monaten nach deren Einschätzung eine Infektion durchgemacht haben. Über 9 von 10 bemerken die Infektion kaum. Und wir hatten in den 18 Monaten zeitweise über 15 % PCR-Positive. Ich sehe es als konservativ an, eine 50 %-Rate durchgemachter Infektionen anzunehmen. Das würde heißen, dass auch eher mehr als 50 % der Ungeimpften schon mindestens vergleichbar einer Impfung immunisiert sind. Das hieße auch, dass über 80 % der Bevölkerung vergleichbar geschützt sind. Dabei darf man auch berücksichtigen, dass die meisten Ungeimpften die Jungen sind. Spahns 90 % Ungeimpfter auf der Intenisivstation müssten sich also aus ca. 20 % der Bevölkerung rekrutieren, die auch noch jung sind, wenn man implizieren möchte, dass der mangelnde Schutz besonders häufig auf die Intensivstation führt. Das stimmt schon mit der Altersstruktur auf den Intensivstationen nicht überein. Vermutlich handelt es sich meist um Zweitinfektionen.
Vielen Dank, für den Beitrag. Vorweg, ich bin selber gegen allerlei geimpft.
Natürlich werden alle Informationen rund um SARS-cov2, Infektion und Impfung von Seiten der Politik (inkl. zugeneigten "Experten" und Massenmedien) höchst manipulativ vorgebracht.
Im Grunde genommen ginge es zunächst um eine sachliche Evaluierung des individuellen sowie gesellschaftlichen Bedrohungspotentials durch SARS-cov2. Das klingt banal, aber schon dabei stößt man auf erstaunlich wenige transparente und dem medizinischen Laien verständliche Informationen. Meist wird mit worst case Szenarien "argumentiert".
Als zweites müsste man genaue Ziele an die gewünschte Wirkung der Impfung definieren (nicht mehr anstecken können? nicht mehr angesteckt werden können? nicht mehr dran sterben können? nicht mehr andere anstecken können?); im Anschluß gilt es zu prüfen, ob diese Ziele zu realisieren sind; wenn ja für wie lange, um welchen Preis und für welche Populationsgruppen.
Erst wenn all dies geklärt ist (und man kann dies klären und zum Teil ist es schon geklärt), lässt sich eine Abwägung darüber treffen, ob und wenn ja wer geimpft wird.
Eine Impfpflicht einzuführen (dies geschieht gerade international), ohne dies geklärt und die Ergebnisse transparent gemacht zu haben, ist in meinen Augen unethisch.
Die Wahrscheinlichkeit für einen durchschnittlichen Neunzehnjährigen, an einer SARS-cov2-Infektion zu sterben, liegt bei 1 : 1 000 000. Die Wahrscheinlichkeit, im Zusammenhang mit der Impfung zu sterben, liegt nach aktuellen Zahlen bei 1 : 50 000 bis 1 : 100 000, also um mindestens den Faktor 10 höher.
Das muss man dann erstmal ethisch und rechtlich verantworten.
Zitat von Frode im Beitrag #4 In meinem grösseren Umfeld treffe ich mit wenigen Ausnahmen nur auf Menschen die Unverständnis bis hin zu Wut gegenüber Impfgegnern aufbringen.
In der Tat funktioniert die gesellschaftliche Spaltung sehr, sehr gut. Ich habe zugegeben manchmal einen etwas morbiden Sinn für Humor und habe den einen oder anderen schon mal auflaufen lassen: Es ist lustig wie die Gesichtszüge runterfallen, wenn der Gegenüber gerade ordentlich gegen Ungeimpfte vom Zeug geledert hat und man ihm dann kalt ins Gesicht sagt, dass man selber ungeimpft ist. Hat was. Ich weise dann darauf hin, dass ich gegen allen möglichen Mist geimpft bin, von Typhus über FSME bis zu Tollwut und sogar (im Unterschied zu den meisten) auch meine Impfung gegen Masern und Röteln aktuell ist (die meisten Erwachsenen "vergessen" das gerne, weil sie sich davon nicht bedroht fühlen, was ja auch stimmt, die Bedrohten sind Säuglinge und Schwangere (die sind wohl nicht so wichtig, soviel zum Thema asozial)). Und wenn es dann noch nicht reicht, dann frage ich ob der Gegenüber auch gegen die Scheinegrippe geimpft ist (ich bin es nebenbei). Dann ist meistens Ruhe. Sich das Maul über Ungeimpfte zu zerreissen, klappt in meiner Erfahrung nur dann, wenn keiner widerspricht.
Zitat 1. "Wenn jemand die Impfung ablehnt sollte er auch kein Intensivbett bekommen"
Bin ich sofort dafür. Unterschreibe ich heute noch. Und dann lasst mich in Ruhe. Aber: Da wir ja alle wissen, dass dem wohl nicht so sein wird, so bin ich auch dafür, das "Argument" passend zu recyceln: Ich finde Raucher sollen ihren Lungenkrebs selber bezahlen. Fette, unsportliche Menschen sollen keine Plätze in stroke-units belegen, sie verursachen das Problem ja selber. Und die allermeisten Unfälle, insbesondere im Haushalt, aber auch im Straßenverkehr, resultieren aus Dummheit und bewusst falschem Verhalten. Warum ein Intensivbett für den Raser vergeben? Das ist ein total großes Argument. Und es lässt sich sogar noch erweitern: Wenn das Intensivbett für mich nicht mehr da ist, warum sollte ich es dann eigentlich bezahlen? Dann sollen doch die Geimpften das bitte tun. Kosten lassen sich ausrechnen, Impfstatus an die Krankenkasse und die macht dann die Abrechnung. Sehe ich überhaupt kein Problem drin.
Zitat 2. "Die Tests für 3G müssen die Ungeimpften schon selbst bezahlen"
Auch das sehe ich absolut genau so. Und gleichzeitig stellen wir es allen Geschäftstreibenden frei, ob sie sich an den Quatsch halten oder nicht. Ich bin generell der Meinung, dass Dinge die ein Mensch freiwillig tut, auch wenn er nicht muss, er das auch bezahlen kann. Übrigens: Vom Seuchenstandpunkt her betrachtet, also wenn man Corona wirklich als Bedrohung auffasst, ist das absolut dämlich. Offenkundig ist es wichtiger Ungeimpfte zu pisacken als die Seuche einzudämmen.
Zitat 3. "Wer die Impfung ablehnt ist asozial und verantwortungslos" wobei auch meistens ein Strohmann aufgebaut wird - der Impfgegner der "Querdenker" ist und glaubt dass Bill Gates Mikrochips verimpft
Das lustige ist: Ich kenne solche Leute sogar. Aber die sind in der Regel harmlos. Dennoch scheitert das Argument spätestens bei mir. Wenn ich jemandem gegenüber stehen und der will mir erzählen, dass Impfgegner solche mit Sockenschuss sind, dann muss er mir erst einmal erklären, warum ich nicht alle haben soll.
Zitat Manchmal habe ich das Gefühl in Diskussionen durchzukommen, aber in der Mehrheit nicht. Kämpfen gegen Windmühlen ist irgendwie nicht so witzig...
Aber alternativlos. Ernsthaft. Und nebenbei: Ich habe den Eindruck, dass man durchaus oftmals durchkommt, wenn man nicht direkt auf maximale Konfrontation geht. Wenn einen der Gegenüber als asozial bezeichnet und das auch so meint, dann wird man nicht weit kommen. Aber die meisten Bürger sind eher verunsichert. Von den Leuten, die ich kenne, die geimpft sind, sind vielleicht die Hälfte überzeugt das richtige zu tun. Die andere Hälfte hat sich impfen lassen, weil sie ihre Bürgerrechte wieder haben will und man das "jetzt eben so macht". Die sind nicht überzeugt. Deswegen sind die Mehrheiten auch gar nicht so extrem, wie es die Medien gerne darstellen. Genau deswegen werden ja die massiven Zwänge aufgebaut. Wenn sich die Leute freiwillig alle impfen lassen würden, weil sie so überzeugt sind, dann bräuchte es das ja alles nicht. Und selbst von den Überzeugten gibt es noch Teile, die liberal genug sind, anzuerkennen, dass ihre Meinung nicht die einzige auf der Welt ist, die nicht unmoralisch ist.
Zitat Mit den aktuellen Meldungen, dass in USA eine Impfpflicht eingeführt wird und in Baden-Württemberg 2G ab einem (vermutlich wieder willkürlich festgelegten) Wert gilt, ist der Kurs klar.
In der Tat. Die Frage ist ein bischen was schneller ist. Nehmen wir, als reine Hypothese, an, die Impfstoffe sind nicht nur ein bischen toxisch sondern rundheraus gefährlich und schädlich. Nur als Hypothese. Dann lässt sich das eine Weile unter dem Teppich halten (siehe Contergan), aber eben nicht ewig. In dem Falle muss man nur lange genug durchhalten. Außerdem glaube ich noch nicht, dass das alles so Bestand haben wird. Der surpreme court ist zwar in den letzten Jahren nicht allzu positiv aufgefallen, aber ob die wirklich eine Impfpflicht mitmachen wird man sehen. Und auch das deutsche Gerichtswesen ist vor allem oben beschädigt (Harbarth), untere Gerichte sind da noch eine Chance. Ich glaube das ist auch der Grund warum wir 2G bisher nur als Versuchsballon sehen: Die sind unsicher ob sie das durchkriegen. Und gewählt wird ja auch noch. Selber schuld wer den Idioten seine Stimme gibt. Das meine ich exakt so.
Zitat 1. "Wenn jemand die Impfung ablehnt sollte er auch kein Intensivbett bekommen"
Bin ich sofort dafür.
und
Zitat von Llarian im Beitrag #7Zitat 2. "Die Tests für 3G müssen die Ungeimpften schon selbst bezahlen" Auch das sehe ich absolut genau so.
ich stimme da voll zu. Aber das ist eine andere Diskussion - letzten Endes wie die Krankenversicherung in Deutschland läuft und laufen könnte. Darüber will ich gar nicht diskutieren. Das meinte ich mit der Verschiebung der Diskussionsebene - mir ist relativ egal ob Getestete ihre Tests selber zahlen müssen und geimpfte ihre Impfungen. Darüber will ich eigentlich gar nicht diskutieren. Ich finde es falsch, dass Tests oder Impfnachweise vor Betreten vorgezeigt werden müssen. Das ist zu diskutieren und zu hinterfragen. Woanders hast Du oder ein anderer Forist den treffenden Vergleich mit "Philadelphia" gebracht. Bei Diskussionen über beispielsweise die elektronische Patientenakte wird darauf geachtet, dass ohne Zustimmung des Patienten keine Gesundheitsdaten auslesbar sein dürfen. Bei Covid wird die "freiwillige" Offenlegung als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt. Das ist ein Skandal und keinen interessierts.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Von den Leuten, die ich kenne, die geimpft sind, sind vielleicht die Hälfte überzeugt das richtige zu tun. Die andere Hälfte hat sich impfen lassen, weil sie ihre Bürgerrechte wieder haben will und man das "jetzt eben so macht". Die sind nicht überzeugt.
Bei der zweiten Hälfte in meinem Bekanntenkreis ist es aber so, dass diese sich mit dem Entzug der Bürgerrechte abgefunden haben und auf dem neuen Niveau (immer ihren Impfstatus vorzeigen) gut zurechtfinden. Ab jetzt ist es egal - ein Problem anderer Leute.
Zitat Manchmal habe ich das Gefühl in Diskussionen durchzukommen, aber in der Mehrheit nicht. Kämpfen gegen Windmühlen ist irgendwie nicht so witzig...
Aber alternativlos. Ernsthaft.
Okay - bisher bleibe ich standhaft und vermeide Diskussionen nicht (ausser bei grösseren Gruppen), aber wir brauchen einen langen Atem. Wie gesagt - ich orakele mal, dass vor nächstem Sommer keine aufhebung der 3G Regeln kommt sondern Verschärfungen.
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Mir fällt gerade auf, dass ja im Gegensatz zu dem Klimawandel-Krempel hier die Jugendlichen real am Meisten leiden. Eigentlich wäre hier eine Protestaktion weit eher angebracht. Fridays for Freedom sozusagen. Das wäre eine jugendliche Rebellion die ich gutheissen würde
Zitat von TF im Beitrag #2Unerwünschte Ergebnisse könnte es nicht nur beim Impfstatus, sondern auch bei der ethnischen Zusammensetzung der Intensivpatienten und Toten geben.
1. Das ist reine Spekulation. Wir kennen die Zahlen nicht und wissen nicht, wie es da wirklich aussieht. Metaphorisch gesprochen sind die Würfel zwar schon gefallen, aber der Würfelbecher liegt noch darauf. Nur die Eingeweihten kennen das Ergebnis. 2. Ein linker wird bei dem Verweis auf die Herkunft sofort rechtspopulismus oder schlimmeres wittern. Ich weiß natürlich, dass nichts einem Zimmermann ferner liegen könnte, aber solange man nicht mit faktengestützten Argumenten aufwarten kann, ist das als Argument sehr schwierig.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #3Die Empiriker sagen, die Menschen, die leicht durch SARS-cov2 zu Tode kommen können, sind in den letzten 18 Monaten "abgeerntet" worden. Unter denen, die die letzten 18 Monate überlebt haben, sind nur noch vglw. wenige, denen bei Infektion (mit oder ohne Impfung) der Tod droht.
Es gab die Erfahrung der spanischen Grippe, die hat auch zuerst die Menschen mit Vorerkrankungen usw. geholt. Danach ging es aber auch an die Gesunden.
Eine Impfpflicht halte ich persönlich auch für verfassungsmäßig sehr fragwürdig und moralisch zweifelhaft. Vor allen Dingen wenn das von Menschen vertreten wird, die auf anderen Gebieten auf "mein Körper gehört mir" bestehen.
Nun ist die Gesundheit natürlich eine Art "Kollektivgut" oder ein öffentliches Gut...
Die Sachlage ist da doch verworren.
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Frode im Beitrag #8 Bei der zweiten Hälfte in meinem Bekanntenkreis ist es aber so, dass diese sich mit dem Entzug der Bürgerrechte abgefunden haben und auf dem neuen Niveau (immer ihren Impfstatus vorzeigen) gut zurechtfinden.
Das war in der DDR auch nicht anders. Man muss sich die Verhältnisse klar machen: Zu den ersten Montagsdemonstrationen kamen ein paar tausend Leute, erst Mitte Oktober, als die DDR Regierung bereits schwer im Wanken war, kamen dann 100.000 zusammen, zwei Wochen später waren es dann 500.000 und die DDR war effektiv Geschichte. Jetzt klingt 500.000 nach viel. Aber soviel ist es gar nicht. In der DDR lebten zuletzt 13 Millionen Menschen. Jetzt können die nicht alle nach Leipzig kommen, das ist klar. Aber wer unbedingt jetzt etwas tun wollte, der war dann da. Will sagen: Die meisten Menschen arrangieren sich mit Totalitarismus. Deswegen finden sie es nicht richtig, aber sie passen sich dem an. Das ist heute nicht anders. Leute, die wirklich für ihre Freiheit aufstehen, sind eine mehr oder minder deutliche Minderheit.
Zitat Wie gesagt - ich orakele mal, dass vor nächstem Sommer keine aufhebung der 3G Regeln kommt sondern Verschärfungen.
Dieser Einschätzung würde ich zustimmen. Ich neige auch zu der Vermutung das man 2G versuchen wird. Und hoffentlich an den Gerichten scheitert. Wir werden sehen. Leider stimmen mich Erfahrungen mit dem Waldsterben oder dem Atomtod nicht gerade positiv, denn auch diese Narrative sind grundfalsch, brauchten aber Jahrzehnte um einzuschlafen.
Zitat Mir fällt gerade auf, dass ja im Gegensatz zu dem Klimawandel-Krempel hier die Jugendlichen real am Meisten leiden. Eigentlich wäre hier eine Protestaktion weit eher angebracht. Fridays for Freedom sozusagen. Das wäre eine jugendliche Rebellion die ich gutheissen würde
Die Jugend ist zu doof. Das muss man in aller Traurigkeit sagen. Ob durch erfolgreiche Indoktrination oder schlichtes Desinteresse ist schwer zu sagen. Aber die Jugend ist zu blind, um zu sehen, was mit ihnen passiert, bzw. versteht nicht einmal die Folgen für sich selber. Die Freitage sind doch das beste Beispiel. Ein Programm für Armut. Vor allem für die Jugend. Viele begreifen das erst, wenn sie keine Lehrstellen bekommen, ihr Studium sich als nutzlos erweist oder sie festellen, dass sie keinen Job bekommen. Da halte ich es inzwischen mit dem Kollegen Danisch: Bedenke war Du forderst, es könnte Dir gewährt werden.
Zitat von Johanes im Beitrag #9 Es gab die Erfahrung der spanischen Grippe, die hat auch zuerst die Menschen mit Vorerkrankungen usw. geholt. Danach ging es aber auch an die Gesunden.
Das würde ich aber gerne belegt haben. Das macht überhaupt keinen Sinn. Es war ja gerade die hervorstechende Eigenschaft der spanischen Grippe, dass sie nicht den typischen Badewanneneffekt (Kinder und Alte) zeigte sondern gerade die jungen und gesunden angefallen hat.
Zitat Eine Impfpflicht halte ich persönlich auch für verfassungsmäßig sehr fragwürdig und moralisch zweifelhaft. Vor allen Dingen wenn das von Menschen vertreten wird, die auf anderen Gebieten auf "mein Körper gehört mir" bestehen.
Auf die Gefahr nicht nur mich selber lächerlich zu machen sondern auch gleich des Teufels Advokaten zu spielen: Das kann man nicht ganz eindeutig beantworten. Die Pocken wurden ausgerottet, weil es eine Impfpflicht gab. Und das "Mein Körper gehört mir" ein Märchen ist, wurde mir spätestens bei meiner Einberufung sehr deutlich klar gemacht. Verfassungstechnisch wird man schwer eine Impfpflicht verneinen aber den Pflicht-Wehrdienst bejahen können. Auch wenn das schwammig ist, denke ich dass der zentrale Unterschied wirklich nur in der Verhältnismäßigkeit liegt. Eine Masern-Impfung ist tatsächlich sehr, sehr sicher. Und eine Masern-Infektion ist für Baby tatsächlich recht gefährlich (deutlich gefährlicher als Corona für einen gesunden Erwachsenen).
Das lustige ist aber: Eine Masernimpfung macht durchaus Sinn, ist aber auch nicht das Problem. Die allermeisten Kinder sind gegen Masern ganz freiwillig geimpft. Noch trivialer gegen Tetanus. Wenns den Menschen nutzt, dann machen die das auch. Spricht nicht gerade für die aktuelle Corona-Impfung. :)
Zitat von Llarian im Beitrag #10Die Jugend ist zu doof. Das muss man in aller Traurigkeit sagen. Ob durch erfolgreiche Indoktrination oder schlichtes Desinteresse ist schwer zu sagen. Aber die Jugend ist zu blind, um zu sehen, was mit ihnen passiert, bzw. versteht nicht einmal die Folgen für sich selber. Die Freitage sind doch das beste Beispiel. Ein Programm für Armut. Vor allem für die Jugend. Viele begreifen das erst, wenn sie keine Lehrstellen bekommen, ihr Studium sich als nutzlos erweist oder sie festellen, dass sie keinen Job bekommen. Da halte ich es inzwischen mit dem Kollegen Danisch: Bedenke war Du forderst, es könnte Dir gewährt werden.
Hier nehme ich so eine mittlere Position ein: Es gibt im deutschen Recht nicht umsonst ein "Sonderrecht" für sehr junge Menschen. Genauso wird im Zivilrecht praktisch in allen zivilisierten Staaten der Welt eine nicht-volljährige Person anders beurteilt als eine Volljährige. Das ist nicht rein willkürlich, sondern durchaus neurologisch grundiert. Der Präfrontale Cortex, der u. a. für Impulsregulation zuständig ist, entwickelt sich bis ins 25 Lebensjahr hinein. Und die Biologie kennt nur selten fixe Grenzen, eher fließende Übergänge wie in der Malerei. Auch kann ich die Jugendlichen verstehen, die angesichts der medialen Darstellung schnellstmögliche und radikale Handlungen erwarten. Bücher, Dokumentationen, Romane, Lehrer und andere "Aufklärer" stimmen anscheinend alle darin überein, dass wir schnell etwas gegen den Klimawandel tun müssen. Auf der anderen Seite gilt natürlich Eigenverantwortung usw. Wer den Mist einbrockt, der muss ihn auch auslöffeln. Das Problem ist nur, dass man dann als Angehöriger einer Minderheit mit ansehen muss, wie der Industriestandort Deutschland und damit empfindlich auch die gesamte EU ohne Not den Bach runtergeschickt wird. Wenn ich mir dann überlege, dass viele Leute das auch noch als "Entschleunigung" usw. feiern, dann...
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Llarian im Beitrag #11Das würde ich aber gerne belegt haben. Das macht überhaupt keinen Sinn. Es war ja gerade die hervorstechende Eigenschaft der spanischen Grippe, dass sie nicht den typischen Badewanneneffekt (Kinder und Alte) zeigte sondern gerade die jungen und gesunden angefallen hat.
Das ist richtig. Die "Spanische Grippe" hat sich von Anfang an durch die jüngeren Populationsteile gesägt. Da dies auch nicht direkt oder indirekt vom ersten Weltkrieg betroffene Gesellschaften betraf, hatte dies am ehesten was mit der Vorimmunität zu tun. Genaues weiß man nicht, aber SARS-cov2 ist i.G. zur "Spanischen Grippe" (deren Erreger man bis heute nicht sicher identifiziert hat, am ehesten ein Influenzavirus) ein ganz typischer "Abernter". Dass er auf einmal die aberntet, die jung und gesund (und damit zum Abernten noch nicht geeignet) sind, ist nicht zu erwarten. Auch nicht durch die 1423. Mutation.
PS: die klassische Influenza ist für nicht erntereife Menschen deutlich gefährlicher als SARS-cov2; vermutlich andere pathogenetische Vorgänge.
Zitat von Llarian im Beitrag #11Das lustige ist aber: Eine Masernimpfung macht durchaus Sinn, ist aber auch nicht das Problem. Die allermeisten Kinder sind gegen Masern ganz freiwillig geimpft. Noch trivialer gegen Tetanus. Wenns den Menschen nutzt, dann machen die das auch. Spricht nicht gerade für die aktuelle Corona-Impfung. :)
Masern hat in entwickelten Ländern eine Letalität um 1 : 1000 (nochmal: SARS-co2 Letalität für 19jährige 1 : 1 000 000), in unterentwickelten Ländern durch die Sekundärinfekionen allerdings wesentlich höher. Die Masernimpfung hat ein sehr günstiges Nebenwirkungsprofil.
Tetanus ist in entwickelten Gesellschaften auch Dank der modernen Wundversorgung eine absolute Seltenheit, so dass hier der Nutzen sehr, sehr gering sein dürfte. Allerdings passiert durch die Impfung quasi nie was Ernstes, deshalb hat mans hier beibehalten.
Zitat Nach 2G-Party viele Infizierte, aber keine schwer Erkrankten
Aktualisiert am 18.09.2021-
Freitagabend vor zwei Wochen in einem Club in Münster: 380 Frauen und Männer treffen sich zum Feiern und Abtanzen nach einer langen Arbeits- und Studienwoche. Die meisten von ihnen sind Anfang oder Mitte 20 – und alle haben an der Tür angegeben, vollständig gegen Corona geimpft oder von der Krankheit genesen zu sein. Sie halten sich also an die sogenannte 2G-Regel, die Voraussetzung für den Zutritt ist. Trotzdem wird es eine Partynacht mit Folgen.
Denn wenige Tage später häufen sich bei den Partygästen die Corona-Infektionen – wenn bislang auch nur milde oder gar keine Symptome aufgetreten sind. Erst meldet die Stadt Münster 26 Infizierte, dann steigt die Zahl immer weiter, vergangenen Freitag sind es 85 und ein Mitarbeiter des Clubs. Das ist mehr als jeder fünfte Party-Teilnehmer.
Eine Party mit mehreren hundert Gästen – kaum Platz, laute Musik, Gespräche ohne Abstand, vielleicht sogar lautes Mitsingen – all das bringe für ein infektiöses Aerosol ein ideales Umfeld, sagte Bernd Salzberger, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie, der dpa. Die Partynacht von Münster sei deshalb eine „Sondersituation“.
Wenn nur einer oder zwei der Gäste frisch infiziert sind, seien gerade bei der besonders ansteckenden Delta-Variante der Krankheit Infektionen auch bei Geimpften und Genesenen möglich. Denn bei Delta-Infektionen sinke der Impfschutz, die Wahrscheinlichkeit eines sogenannten Impfdurchbruchs steige rapide an.
Offenbar keine falschen Impfnachweise
Falsche Angaben der Gäste zu ihrem Impfstatus als Erklärung schließt die Stadt nach jetzigem Stand aus. Bisher hätten keine Verstöße bei den von Infizierten eingeforderten Impfnachweisen festgestellt werden können, erklärte die Pressestelle der Stadt Münster. An den baulichen Voraussetzungen könne es auch nicht liegen: Die Lüftungsanlagen des Clubs überträfen laut Wartungsfirma sogar die Anforderungen. Und die deutliche Mehrzahl der Gäste sei mit den gegen Delta besonders wirksamen mRNA-Impfstoffen geimpft, teilte die Stadt mit.
Also sei zu folgern, dass Partynächte in Clubs oder Discos auch mit 2G nicht infektionsfrei möglich seien, sagte Salzberger – vielleicht anders als in Restaurants, wo mehr Abstand gehalten werde. Allerdings sei ja keiner der Teilnehmer schwer krank geworden. Die Impfung schütze also auch da, wo eine Infektion nicht zu verhindern sei, vor schweren Verläufen.
Die Disco war übrigens das "Cuba Nova" gleich am Bahnhof, zu erreichen über die erste Querstraße auf der Windthorststraße, die von HBF Richtung Prinzipalmark führt. Die Zahl könnte höher liegen, weil das Siicherheitskonzept keine Nachverfolgung vorgesehen hat. Die Herausstufung von 3G auf 2G hat der Klub übrigens aus eigener Initiative vorgenommen.
Das Fazit ist damit klar: Jegliche Einschränkung zum Zweck der Mitigierung ist damit hinfällig; die Verbreitung läßt sich durch nichts einschränken. Es geht nur um Prophylaxe. Zweitens: die Größe der Kontrollgruppe ist bescheiden und das Medianalter liegt bei Mitte 20. Das läßt keine Schlüsse über den relativen Schutz ab 60 und bei vorhandenen Ko-Morbiditäten zu.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Lieber Ulrich Elkmann, können Sie aus lokalen Quellen auch ergänzen, wie man die Infektionen entdeckt hat. Nach meinem Verständnis werden Geimpfte nur noch getestet, wenn sie Symptome haben und zum Arzt gehen. Nach dem Bericht waren die Symptome aber mild oder gar nicht erkennbar. Vor allem erklärt das nicht die große Zahl der Getesteten. Gab es einen lokalen Aufruf an die Partybesucher, sich testen zu lassen, nachdem ein Besucher bei einem Schnelltest am Arbeitsplatz auffällig geworden war?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14Das Fazit ist damit klar: Jegliche Einschränkung zum Zweck der Mitigierung ist damit hinfällig; die Verbreitung läßt sich durch nichts einschränken. Es geht nur um Prophylaxe. Zweitens: die Größe der Kontrollgruppe ist bescheiden und das Medianalter liegt bei Mitte 20. Das läßt keine Schlüsse über den relativen Schutz ab 60 und bei vorhandenen Ko-Morbiditäten zu.
Sterile Immunität war nie ein realistisches Ziel der Impfung, so dass das "Verantwortung für die Anderen" Narrativ schon immer vorgeschoben war (aber aufgrund des hierdurch aufgebauten moralischen Drucks natürlich naheliegend für Manipulateure). Realistische Ziele der Impfungen sind leichtere Infektionsverläufe und bestenfalls geringere Infektiosität - bei Immunkompetenten. Analog der Influenzaimpfung dürfte die SARS-cov2 Impfung allerdings wenig an der Häufigkeit schwerer Verläufe bei nicht Immunkompetenten ändern.
SARS-cov2 ist ein Virus, das primär die oberen Atemwege befällt. Wie sehr viele andere Viren auch. Wer während einer Influenzawelle einen Club besucht, hat beste Aussichten, sich anzustecken. In dem Fall würde man sagen: So what?
Im Grunde sind solche Ereignisse wie in besagtem Club epidemiologisch zu begrüßen. Je schneller sich wenig Gefährdete natürlich immunisieren, um so besser.
PS: das Nachverfolgungsprinzip war angesichts der biologischen Eigenschaften des vorliegenden Virus absehbarer Blödsinn.
Lieber Ulrich Elkmann, können Sie aus lokalen Quellen auch ergänzen, wie man die Infektionen entdeckt hat.
Das geht aus den Berichten in der der lokalen Presse nicht hervor. Es könnte tatsächlich ein reiner Zufallstreffer mit Alarmierung über die zunächst vage gehaltenen Umstände gewesen sein, der da viele, die sich mitgemeint fühlten, zum Test veranlaßt hat. Ich bin da auf die Medien angewiesen wie jeder Außenstehende auch (deswegen hatte auch auch zunächst einen andren Klub im Verdacht).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Darf man aus dem Artikel also folgern: Die Impfung schützt erfolgreich diejenigen vor schweren Verläufen, die auch sonst keine schweren Verläufe bekommen hätten? Ist ja ein dolles Zeug.
So gesehen schützt mich meine tägliche Vitamin D Tablette auch vor einem frühen Herzinfarkt, denn bis dato habe ich keinen bekommen.
Ich kann aus lokaler Quelle nur das hier nachreichen.
Zitat Viele Infizierte, junges Publikum – da lag bei manchem die Vermutung nahe, dass ein Großteil der Betroffenen nach einer Party im Cuba Club mit dem Impfstoff von Johnson & Johnson immunisiert war. Daten der Stadt Münster belegen nun, dass das nicht der Fall war.
Von Björn Meyer - Freitag, 17.09.2021, 16:40 Uhr, aktualisiert 17.09.2021, 16:59 Uhr
Nach mittlerweile 85 Corona-Fällen im Zusammenhang mit einer 2G-Party im Cuba Club war in Medien und Sozialen Netzwerken nicht nur die Frage aufgeworfen worden, ob Partyteilnehmer bei ihren 2G-Nachweisen geschummelt hätten, sondern auch, ob ein Großteil der Betroffenen mit dem bezüglich der Delta-Variante in Verruf geratenen Impfstoff Johnson & Johnson geimpft war.
Auf Anfrage hat die Stadt Münster die entsprechenden Daten nun ausgewertet. Demnach sind mehr als die Hälfte der Infizierten aus Münster – ein Großteil der Fälle – mit Biontech geimpft. Nur ein Zehntel der betroffenen Party-Teilnehmer sei dagegen mit dem Impfstoff von Johnson & Johnson geimpft. Etwa den gleichen Anteil machten geimpfte Teilnehmer mit Moderna und Astrazeneca/Biontech aus. Eine kleine einstellige Prozentzahl sei mit der Kombination mit Astrazeneca/Moderna geimpft.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #19Ich kann aus lokaler Quelle nur das hier nachreichen.
Zitat Viele Infizierte, junges Publikum – da lag bei manchem die Vermutung nahe, dass ein Großteil der Betroffenen nach einer Party im Cuba Club mit dem Impfstoff von Johnson & Johnson immunisiert war. Daten der Stadt Münster belegen nun, dass das nicht der Fall war.
Von Björn Meyer - Freitag, 17.09.2021, 16:40 Uhr, aktualisiert 17.09.2021, 16:59 Uhr
Nach mittlerweile 85 Corona-Fällen im Zusammenhang mit einer 2G-Party im Cuba Club war in Medien und Sozialen Netzwerken nicht nur die Frage aufgeworfen worden, ob Partyteilnehmer bei ihren 2G-Nachweisen geschummelt hätten, sondern auch, ob ein Großteil der Betroffenen mit dem bezüglich der Delta-Variante in Verruf geratenen Impfstoff Johnson & Johnson geimpft war.
Auf Anfrage hat die Stadt Münster die entsprechenden Daten nun ausgewertet. Demnach sind mehr als die Hälfte der Infizierten aus Münster – ein Großteil der Fälle – mit Biontech geimpft. Nur ein Zehntel der betroffenen Party-Teilnehmer sei dagegen mit dem Impfstoff von Johnson & Johnson geimpft. Etwa den gleichen Anteil machten geimpfte Teilnehmer mit Moderna und Astrazeneca/Biontech aus. Eine kleine einstellige Prozentzahl sei mit der Kombination mit Astrazeneca/Moderna geimpft.
Danke, das beantwortet zwar die Frage nicht (vielleicht muss man da beim Gesundheitsamt anrufen), aber ich finde es nett, wenn die Zeitung von einem in Verruf geratenen Impfstoff schreibt, der ja nach wie vor zugelassen ist ('bedingt zugelassen' ist ja laut Herrn Spahn, der sich auf einem Marktplatz für sein Amt kompetenteren Teenagern gegenübersah, eigentlich 'Zugelassen').
Zitat von Martin im Beitrag #20Danke, das beantwortet zwar die Frage nicht (vielleicht muss man da beim Gesundheitsamt anrufen), aber ich finde es nett, wenn die Zeitung von einem in Verruf geratenen Impfstoff schreibt, der ja nach wie vor zugelassen ist (\'bedingt zugelassen\' ist ja laut Herrn Spahn, der sich auf einem Marktplatz für sein Amt kompetenteren Teenagern gegenübersah, eigentlich \'Zugelassen\').
"Bedingt zugelassen" ist wie "eingeschränkt zurechnungsfähig" ;-)
Zitat von Montesquieu im Beitrag #21"Bedingt zugelassen" ist wie "eingeschränkt zurechnungsfähig" ;-)
Der ist gut. Ich hatte schon nach einem eingängigen Beispiel für den Etikettenschwindel gesucht, das werde ich weiterhin benutzen. Ich hoffe, dazu gibt es kein copyright.
Ich hab noch was Gutes von der Bundespressekonferenz gestern (Quelle: Reitschuster):
Regierungssprecher Seibert auf die Nachfrage, wie die Bundesregierung zu den massenhaften Accountlöschungen durch Facebook stehe:
"Grundsätzlich gilt die Presse- und Meinungsfreiheit. Sie ist das ist eine Grundüberzeugung dieser Bundesregierung von elementarer Bedeutung. Dazu haben wir uns hier auch schon oft geäußert."
Lesenswertes Interview zum Ausbruch im Club in Münster. 85 Infizierte trotz 2G Regeln. Zeigt: Wie in Gangelt, lautes Reden drinnen macht Superspreading. Geimpfte erkranken nur leicht. Geimpfte stecken wenige andere an, ausser drinnen in lauter Umgebung
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24Nachtrag. Unser aller Lieblings-Karl zu Münster:
Zitat Karl Lauterbach @Karl_Lauterbach
Lesenswertes Interview zum Ausbruch im Club in Münster. 85 Infizierte trotz 2G Regeln. Zeigt: Wie in Gangelt, lautes Reden drinnen macht Superspreading. Geimpfte erkranken nur leicht. Geimpfte stecken wenige andere an, ausser drinnen in lauter Umgebung
Man muss sich klar machen, dass Lauterbach fachlich/beruflich soviel Ahnung von Biologie und Medizin hat wie ein Klavierstimmer. Ich halte ihn übrigens auch für kognitiv übersichtlich.
Er vertritt ein apokalyptisches Corona-Narrativ und predigt Safetyism, was in unserer Zeit auf fruchtbaren Boden trifft. Damit profiliert er sich politisch. Er wird dementsprechend von seinen Referenten mit knackigen Spins verschiedenster Studien gefüttert, die er dann zentralnervös unverdaut in Talkshows, Interviews und seinen berüchtigten Twitter Meldungen zum Besten gibt. Teilweise erzählt er auch einfach kompletten Blödsinn, den er sich ausgedacht hat.
Jede Art von respiratorischem Virus wird vorzugsweise bei forciertem Ausatmen (Schreien, Husten, Singen, Niesen) in geschlossenen Räumlichkeiten in Anwesenheit mehrerer Menschen weiter gegeben. Das hat nichts mit "Superspreadern" zu tun. Das ist banales mikrobiologisches Alltagsgeschäft.
Die Tatsache, dass keiner ernsthaft erkrankt ist, ist dem Alter der Clubbesucher geschuldet, nicht dem Impfstatus. Die Tatsache, dass sich so viele angesteckt haben, kann man nur als Impferfolg verkaufen, wenn man Lauterbach heißt.
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