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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

09.12.2021 22:57
"Der passende Soundtrack" Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.866

10.12.2021 16:21
#2 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

Abteilung l'esprit de l'escalier.

Zitat von ZR
...eine militärische Invasion russischer Streitkräfte auf dem Staatsgebiet der Ukraine, vor der in der BBC gestern und vor zwei Tagen eindringlich gewarnt wurde und der New York Times auch heute eine Schlagzeile widmete („Ukraine Commanders Say a Russian Invasion Would Overwhelm Them“), dürfte in Moskau nicht auf der Agenda stehen. ... Zudem: wenn die Moskauer Führung dergleichen in Betracht ziehen würde, hätten wir in den letzten sieben Jahren, seit der (Re)-Annektion der Krim, dergleichen längst gesehen. ... Freilich gehört solches Rasseln mit dem rhetorischen Schwertgehänge ebenfalls zur Kunst der Diplomatie.



Und gerade finde ich dies:

Zitat
Rob Lee @RALee85

I tried to explain Russia's rationale for its buildup near Ukraine in March-April. I argue that it was primarily a demonstration to deter the US from crossing Russia's red lines by threatening to asymmetrically escalate in Ukraine with military force.

4:20 PM · Aug 24, 2021·Twitter Web App



https://twitter.com/RALee85/status/1430173200869203980

"Russia’s Coercive Diplomacy: Why Did the Kremlin Mass Its Forces Near Ukraine This Spring?"

https://www.fpri.org/article/2021/08/rus...ne-this-spring/

Zitat
In response to the buildup, Chairman of the Joint Chiefs of Staff General Mark Milley, National Security Advisor Jake Sullivan, and President Joe Biden all called their Russian counterparts to discuss the situation. U.S. European Command (EUCOM) raised its alert status to its highest level. The buildup also coincided with an increase in fighting along the line of contact, with at least 36 Ukrainian servicemen killed thus far in 2021. The movement of Russian forces led to intense speculation about Russia’s intentions, including fears of a large-scale ground invasion. However, U.S. intelligence indicated that a large-scale ground invasion was unlikely because of a lack of prepositioned spare parts, field hospitals, ammunition, and other logistics necessary for such an operation. Likewise, EUCOM commander General Tod Wolters said on April 15 that there was a “low to medium” risk of a Russian ground invasion of Ukraine in the coming weeks.

Two weeks after Shoigu’s announcement, U.S. defense officials said that Russia had removed only “a few thousand” troops and that there were approximately 80,000 servicemen near Ukraine’s borders, despite Shoigu’s order for most of those units to return to their permanent bases by May 1. Thus Russia can still escalate rapidly in Ukraine in the future, though the immediate threat of a serious escalation of fighting in the Donbas appears to have passed with Shoigu’s announcement.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.628

10.12.2021 18:42
#3 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

Das werden wir ja sehen. Ich sehe es inzwischen als sicher an, daß Rußland die Ukraine angreifen wird und vermutlich sogar den ganzen vorwiegend russischsprachigen Osten (z.B. Charkow) und die Schwarzmeerküste bis Transnistrien annektieren wird. Der Grund ist ganz einfach:

  • Erstens ist es für Putin und seine Akteure immer unattraktiver geworden, sich als Partner der NATO- und EU-Länder zu verhalten. Das kann sich ja jeder selber überlegen: Wer von seinem Partner regelmäßig in den Senkel gesetzt wird, sucht sich irgendwann harmonischere Partner. Sanktionen und diplomatische Mittel wurden von den westlichen Politikern ziemlich gedankenlos eingesetzt, bzw. der Hauptgedanke lag auf einzig auf dem innenpolitischen Einmaleffekt, wenn die Sanktionen erlassen werden: "Wir tun ja was". Die langfristige Wirkung in Rußland wird komplett ignoriert. Es war ja schon bizarr, wie Merkel von Putin Hilfe erbat mit dem Problem, das ihre Asylpolitik der EU macht, nur wenige Wochen nachdem man wegen Nawalny Putin ausgeschimpft hat.
    Hier geht es nicht darum, daß Putin sich beleidigt fühle. Es geht darum, daß damit ungewollt Putin das Signal gegeben wurde, kein verläßlicher Partner zu sein. Wenn Putin wegen einer Sache einlenkt, um Sanktionen gegen ihn abzuwenden, was nützt es, wenn wegen irgendeiner anderen unvorhergesehenen Sache diese Sanktionen trotzdem wieder eingesetzt werden?
  • Zweitens hat man in der NATO und in Europa (ausgenommen Polen) vergessen, durch welchen militärisch-politischen Mechanismus in einem Mächtegleichgewicht Frieden besteht: Frieden ist so lange, wie keine Seite eine solche Übermacht hat, daß sie einen Krieg riskieren kann. (Im Grunde können die NATO-Interventionen zwischen Bosnien-Herzegowina bis Afghanistan und Mali auch so interpretiert werden, daß man von Rußland so wenig befürchtet hatte, daß man sein Militär andernorts binden konnte.) Regierungen verzichten niemals auf Kriege, die ihnen lohnenswert erscheinen. So moralisch sind sie nie. Oder verzichtet irgendeine Regierung auf die Steuereinnahmen, die sie ihren Untertanen abpressen kann?
    In der Zwischenzeit hat Putins Militär seine Fähigkeiten massiv ausgebaut, während man sich in der NATO in Europa kleiner gemacht hat (ausgenommen Polen). Extrem ist dabei ja Deutschland.
    Richtig wäre es gewesen, die russische Aufrüstung zu spiegeln oder --weil es ja für beide Seiten eine teure Dynamik werden kann-- durch Rüstungskontrollabkommen zu deckeln. Davon ist aber nichts zu hören. Im Gegenteil hat man sich schon jetzt darauf festgelegt, militärisch nicht auf russische Aggressionen reagieren zu wollen. Wie man es anders machen sollte, kann man an Japan sehen.


Die innenpolitische Stimmungslage läßt auch keinen Zweifel an einem bevorstehenden Krieg. Putin hat den Irredentismus für Rußland in die Welt gesetzt und wird diese Dynamik nicht mehr zurücknehmen können.

Yago Offline



Beiträge: 260

11.12.2021 07:47
#4 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

Leicht off topic, aber aus einem anderen Blickwinkel mit dem gleichen Ergebnis.

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Das werden wir ja sehen. Ich sehe es inzwischen als sicher an, daß Rußland die Ukraine angreifen wird und vermutlich sogar den ganzen vorwiegend russischsprachigen Osten (z.B. Charkow) und die Schwarzmeerküste bis Transnistrien annektieren wird. Der Grund ist ganz einfach:
  • Erstens ist es für Putin und seine Akteure immer unattraktiver geworden, sich als Partner der NATO- und EU-Länder zu verhalten. Das kann sich ja jeder selber überlegen: Wer von seinem Partner regelmäßig in den Senkel gesetzt wird, sucht sich irgendwann harmonischere Partner. Sanktionen und diplomatische Mittel wurden von den westlichen Politikern ziemlich gedankenlos eingesetzt, bzw. der Hauptgedanke lag auf einzig auf dem innenpolitischen Einmaleffekt, wenn die Sanktionen erlassen werden: "Wir tun ja was". Die langfristige Wirkung in Rußland wird komplett ignoriert. Es war ja schon bizarr, wie Merkel von Putin Hilfe erbat mit dem Problem, das ihre Asylpolitik der EU macht, nur wenige Wochen nachdem man wegen Nawalny Putin ausgeschimpft hat.
    Hier geht es nicht darum, daß Putin sich beleidigt fühle. Es geht darum, daß damit ungewollt Putin das Signal gegeben wurde, kein verläßlicher Partner zu sein. Wenn Putin wegen einer Sache einlenkt, um Sanktionen gegen ihn abzuwenden, was nützt es, wenn wegen irgendeiner anderen unvorhergesehenen Sache diese Sanktionen trotzdem wieder eingesetzt werden?



Es ist ganz schlicht, dass sich eine Verhaltensänderung lohnen muss. Man bekommt etwas dafür oder vermeidet etwas unangenehmes. Das wird jeden Tag in Hundeschulen durchdekliniert. Aber viele Leute verstehen das nicht. Sie sehen nichts, nehmen nichts wahr, sie reflektieren positives nicht, da es selbstverständlich sei bzw. da sie das Verhalten nicht in ihrer Unachtsamkeit stört, sie es deshalb nicht wahrnehmen und werden erst aktiv, wenn das nun folgende Negative ihnen das Leben wesentlich erschwert. Die Reaktionen sind meckern und Zwänge in Form von letztlich Gewalt (was sie oft nicht als solche wahrnehmen), wobei der Konflikt nun persönlich wird. Der Hund weiß, wer der Störer ist. Eigenes Verhalten wird nicht hinterfragt. Tatsächlich wirkende Hilfsmittel (analog zur Armee), die die eigene, fehlende Autorität auf der Sachebene kompensieren würden, werden konsequent und bewusst ausgeklammert. Das ist wohl auch eine Frage der individuellen Mentalität.

Hinzu kommt, dass, wenn der Hund sein Verhalten verbessert, die Leute trotzdem meckern und das Tier unter Druck setzen, da sie ihre Emotionen nicht im Griff haben und den Druck aufrecht erhalten, um sich selbst zu entlasten und dem anderen zu zeigen, wer der Boss ist. M.M.n hat dies auch damit zu tun, dass das Interesse am anderen nicht sehr ausgeprägt ist, egal, was man einem erzählt. Viele Leute spielen nicht mit ihrem Hund in Form von raufen (freundliche Grundeinstellung unabhängig von der Härte), was emotional am wirkungsvollsten ist, da Berührungen und Geruch zwei Sinne sind, die nicht überlistet werden können und wesentlich ein Verhältnis beschreiben. Mag man sich, rückt man zusammen. Stattdessen wird Emotion technisiert und der Hund mit dem Ball fortgeschickt und sich selbst überlassen. Danach beschwert man sich, dass der Hund nicht zurückkommt und den Ball nicht wieder abgibt.

Raufen und Wettbewerb bilden ein Rudel und schweißen es zusammen. Jeder findet seinen Platz und ist ab jetzt von Nutzen für alle. Das gleiche läuft doch auch ab, wenn Wissenschaftler oder Firmen gegeneinander antreten. Aggression ist wichtig, aber heute bei uns verpönt. ( https://www.youtube.com/watch?v=c_li7qyePPU , ein Rudel)

Insofern spiegelt die aktuelle Politik die Gesellschaft. Ich würde Putin einladen, mit ihm Sport machen, die Einheiten zusammen trainieren lassen und gemischt in Wettbewerbe gehen lassen, wo sie zusammenarbeiten müssen, wollen. Ich würde ihn in mein Leben integrieren (Bekanntschaft setzt Aggression herab). Der Rest findet sich. (Das Problem hierbei ist, dass die entscheidenden deutschen Männer mit Müll trennen beschäftigt sind und Probleme mit ihrem eigenen Rudel haben)


Die meisten Menschen erwarten, dass sie ihren Hund maßregeln können und er dann dankbar wieder mitmacht. Sie kennen keine "Auflösung" der Situation und nicht den Weg der kleinen Schritte, nachdem alle Wipfel auf eine Höhe gebracht wurden. Die Bitte um eine große Hilfe wird als Integrationsangebot wahrgenommen. Kommt das Gegenüber dem nicht nach, ist es eben unwillig. Was erwarten die Leute: "Hast du die Kekse genommen?!" "Nein!" Oder sie wollen bewusst brüskieren. Oder man marschiert ein und übernimmt den Laden.

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
  • Zweitens hat man in der NATO und in Europa (ausgenommen Polen) vergessen, durch welchen militärisch-politischen Mechanismus in einem Mächtegleichgewicht Frieden besteht: Frieden ist so lange, wie keine Seite eine solche Übermacht hat, daß sie einen Krieg riskieren kann. (Im Grunde können die NATO-Interventionen zwischen Bosnien-Herzegowina bis Afghanistan und Mali auch so interpretiert werden, daß man von Rußland so wenig befürchtet hatte, daß man sein Militär andernorts binden konnte.) Regierungen verzichten niemals auf Kriege, die ihnen lohnenswert erscheinen. So moralisch sind sie nie. Oder verzichtet irgendeine Regierung auf die Steuereinnahmen, die sie ihren Untertanen abpressen kann?
    In der Zwischenzeit hat Putins Militär seine Fähigkeiten massiv ausgebaut, während man sich in der NATO in Europa kleiner gemacht hat (ausgenommen Polen). Extrem ist dabei ja Deutschland.
    Richtig wäre es gewesen, die russische Aufrüstung zu spiegeln oder --weil es ja für beide Seiten eine teure Dynamik werden kann-- durch Rüstungskontrollabkommen zu deckeln. Davon ist aber nichts zu hören. Im Gegenteil hat man sich schon jetzt darauf festgelegt, militärisch nicht auf russische Aggressionen reagieren zu wollen. Wie man es anders machen sollte, kann man an Japan sehen.

    Die innenpolitische Stimmungslage läßt auch keinen Zweifel an einem bevorstehenden Krieg. Putin hat den Irredentismus für Rußland in die Welt gesetzt und wird diese Dynamik nicht mehr zurücknehmen können.




  • Was hätte Putin zu gewinnen? Er droht, gibt nach und die Krim ist als Preis für sein Entgegenkommen ihm endgültig überlassen.

    Was ich mich frage: Würde Putin in die Ukraine einmarschieren, wäre das ein Einsatzbefehl für die Bundeswehr. Dort gibt es auch Russen. Was wird passieren, wenn sich Russen und Russen gegenüberstehen? Oder Ukrainer und Russen in der Bundeswehr?

    Johanes Offline



    Beiträge: 1.215

    11.12.2021 10:06
    #5 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Meine 2 Cent:
    1. Ich schätze Putins Politikstil so ein, dass er sich nicht so sehr mit der moralischen Seite abgibt, sondern eher solche Autoren wie Machiavelli und andere große strategische Denker kennt. Deshalb ist er zu großer Realpolitik fähig, aber seine Ziele sind nicht wirklich pragmatisch, sondern die Rekonstruktion eines großen russischen Imperiums. Auch wenn das Ziel gegenwärtig noch in weiter Ferne liegt.
    2. Ich denke im Zuge seines Denkens hat Putin eine Sache erkannt: Die roten Linien, von denen der Westen spricht, sind ihr Geld nicht wirklich Wert. Obama hat im Bezug auf Syrien rote Linien markiert und nach ihren Überschreiten - nichts getan. Biden war Teil dieser Administration.
    Damit hat Obama, ob er wollte oder nicht, eine Nachricht in die Welt geschickt: Die USA erklären rote Linien, bei ihrer Überschreitung passiert aber nichts. Mit anderen Worten, selbst der US-Präsident kann nicht liefern.

    Genaugenommen haben wir es dann hier mit einem chicken game zu tun, wie aus der Spieltheorie. Und da die Berater und Generäle von Biden wissen, dass Putin bemerkt hat, dass der Westen schon einmal aufgegeben hat, werden sie wahrscheinlich ein maximales Eskalationspotenzial erkennen.
    Putin schätz auch richtig ein, dass man das Risiko so einer Eskalation von Seiten des Westens nicht eingehen wird wegen der Ukraine.

    Daher vermute ich, dass Putin im Grunde austesten will, wie weit er schon gehen kann. Für ihn ist das praktisch kostenfrei.

    Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

    Martin Offline



    Beiträge: 4.128

    11.12.2021 10:36
    #6 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #3
    Das werden wir ja sehen. Ich sehe es inzwischen als sicher an, daß Rußland die Ukraine angreifen wird und vermutlich sogar den ganzen vorwiegend russischsprachigen Osten (z.B. Charkow) und die Schwarzmeerküste bis Transnistrien annektieren wird. Der Grund ist ganz einfach:
    [list]
    Die gelisteten Punkte sind nachvollziehbar, aber ich meine, es gibt übergeordnet den einfachen Grund, dass das Militär zur Analyse kommen muss, dass sein Auftrag, bestimmte Kernziele in Russland verteidigen zu können, kontinuierlich schwieriger geworden ist, und dass dies mit einer Aufrüstung oder gar einem NATO-Beitritt der Ukraine unakzeptabel sein würde. Die klassische Situation der Kuba-Krise. Das seit 30-40 Jahren stattfindende Vorrücken der NATO auch auf Drängen ehemaliger Ostblockstaaten erhöht das Risiko auch von Fehlentscheidungen, die in kurzer Zeit nicht mehr umkehrbar sind. Entfernung und damit Zeit sind ein wesentliches Mittel der Risikominimierung einer fatalen kriegerischen Auseinandersetzung von zwei militärischen Machtblöcke, wie den USA und Russland. Professionelle Militärs beobachten und kalkulieren diese Situation ständig, und ich vermute, dass die rote Linie primär eine militärische ist.

    Und klar, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, dann Hat Russland nur zu verlieren, wenn es halbe Sachen macht. Dann würde das zermürbende Kleinklein über die unter westlichem Einfluss stehenden Staaten hinter dem ehemaligen eisernen Vorhang weitergehen.

    Gruß
    Martin

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    11.12.2021 17:27
    #7 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat
    Tom Bohn @realTomBohn

    Spätestens im Februar wird #Russland die #Ukraine besetzen.
    Dann wird man auch in #Deutschland wieder besser verstehen, warum die #Freiheit ein so wichtiges und schützenswertes Gut ist.

    1:33 PM · Dec 11, 2021·Twitter Web App



    https://twitter.com/realTomBohn/status/1469646529506025475

    Ich geb' das nur mal weiter. Meine Wette steht ja recht fest dagegen. Nur ist "spätestens im Februar" eine recht zeitnahe Ansage, die wir dann abgleichen können.



    "Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    13.12.2021 02:42
    #8 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Martin im Beitrag #6
    Die gelisteten Punkte sind nachvollziehbar, aber ich meine, es gibt übergeordnet den einfachen Grund, dass das Militär zur Analyse kommen muss, dass sein Auftrag, bestimmte Kernziele in Russland verteidigen zu können, kontinuierlich schwieriger geworden ist, und dass dies mit einer Aufrüstung oder gar einem NATO-Beitritt der Ukraine unakzeptabel sein würde. Die klassische Situation der Kuba-Krise. Das seit 30-40 Jahren stattfindende Vorrücken der NATO auch auf Drängen ehemaliger Ostblockstaaten erhöht das Risiko auch von Fehlentscheidungen, die in kurzer Zeit nicht mehr umkehrbar sind.
    So ungefähr argumentiert ja Putin. Das ist aber nicht stichhaltig, weil die NATO die Entfernung sogar vergrößert hat.

    Die USA hatten vor dem Angriff Rußlands auf die Ukraine 2014 gar keine Panzereinheiten mehr in Europa. Die M1 Abrams sind alle nach ihren Einsätzen im Irak oder Afghanistan in die USA verlegt worden. In Europa gibt an einsatzbereiten US-Bodentruppen nur noch eine Stryker-Brigade in Vilseck (Bayern). Diese 20 Brigade hat nur leichte, luftverlastbare Radpanzer zum Kampf gegen leicht bewaffnete Terroristen in Krisengebieten. Sogar gegen die ältesten T-72-Panzer, die es in Rußland gibt, wäre eine Stryker-Brigade reines Kanonenfutter. Die restlichen US-Soldaten in Europa sind "Papiersoldaten" in Stäben, Infrastruktur und bei der USAF.

    Die europäischen NATO-Staaten haben ebenfalls ihre Fähigkeiten gegen einen Gegner wie Rußland bis 2014 in der Summe massiv reduziert, während Rußland seine Ausrüstung modernisierte, ohne seine Streitkräfte zu reduzieren.

    Für einen Einsatz gegen Rußland müßte man also über Monate schweres Gerät über den Atlantik verschiffen, und selbst dann wäre nicht klar, ob man mit konventionellen Waffen an Rußland heranreicht.

    Zitat von Martin im Beitrag #6
    Entfernung und damit Zeit sind ein wesentliches Mittel der Risikominimierung einer fatalen kriegerischen Auseinandersetzung von zwei militärischen Machtblöcke, wie den USA und Russland.
    Wenn heute der Entschluß in Washington fällt, warum auch immer, Krieg mit Rußland anzufangen, dann braucht man dafür Jahre an Vorbereitung, die sich nicht vor Rußland verbergen lassen. Insbesondere muß der politische Wille zum Krieg bei den Amerikanern gepflanzt werden. Entfernung spielt dabei gar keine so große Rolle mehr.

    Martin Offline



    Beiträge: 4.128

    13.12.2021 07:44
    #9 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #8
    So ungefähr argumentiert ja Putin. Das ist aber nicht stichhaltig, weil die NATO die Entfernung sogar vergrößert hat.

    .....

    Für einen Einsatz gegen Rußland müßte man also über Monate schweres Gerät über den Atlantik verschiffen, und selbst dann wäre nicht klar, ob man mit konventionellen Waffen an Rußland heranreicht.

    ... Wenn heute der Entschluß in Washington fällt, warum auch immer, Krieg mit Rußland anzufangen, dann braucht man dafür Jahre an Vorbereitung, die sich nicht vor Rußland verbergen lassen. Insbesondere muß der politische Wille zum Krieg bei den Amerikanern gepflanzt werden. Entfernung spielt dabei gar keine so große Rolle mehr.


    Die Kuba-Krise hätte es mit dieser Argumentation nie geben müssen, da die Sowjetunion niemals in der Lage gewesen wäre, schweres Gerät und Militär in die USA zu schaffen. Ein Erstschlagkonzept beruht nicht auf Eroberung zu Land, sondern auf der Zerstörung von einem Maximum an Infrastruktur und militärischer Schlagkraft des Gegners, und mit einem Minimum umgekehrt. Ist ein Land destabilisiert, hat man alle Zeit der Welt, den Rest einzusammeln. Die modernen Konzepte zielen auf die Destabilisierung der Gesellschaften, das Erodieren des Vertrauens in die Führung. Mittel sind Sanktionen, Sabotage, und ultima ratio militärische Zerstörung. Das Kalkül hinter einem Erstschlag aus heutiger militärischer Sicht kann ich nicht beurteilen (Aufrechnung von Schaden und Nutzen), bei Raketenangriffen beispielsweise spielt Entfernung und Geschwindigkeit wohl eine Rolle. Sollte es zu einem überraschenden Schlag kommen, werden Amerikaner nicht zuerst gefragt. Notfalls sind das Entscheidungen innerhalb von Minuten. Die Medien werden im Anschluss helfen, die notwendigen Geschichten zu liefern.

    Wir in Deutschland müssen militärische Optionen erst gar nicht diskutieren. Wer will, kann uns mit relativ einfachen militärischen Mitteln innerhalb eines Tages in einen völlig dysfunktionalen Staat verwandeln. Aber dafür haben wir schon die Ampel .

    Gruß
    Martin

    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    13.12.2021 22:51
    #10 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Martin im Beitrag #9
    Die Kuba-Krise hätte es mit dieser Argumentation nie geben müssen, da die Sowjetunion niemals in der Lage gewesen wäre, schweres Gerät und Militär in die USA zu schaffen. Ein Erstschlagkonzept beruht nicht auf Eroberung zu Land, sondern auf der Zerstörung von einem Maximum an Infrastruktur und militärischer Schlagkraft des Gegners, und mit einem Minimum umgekehrt.
    Genau deswegen sagt man, ging es bei der Kubalkrise um strategische Waffen: Die USA hatten Mittelstreckenraketen in der Türkei, mit denen die USA für die europäischen NATO-Staaten Rache genommen hätten. In der NATO hielt man es ja für möglich, daß die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten Westeuropa erfolgreich überfallen konnten. Als Vergeltung für diese Rache hätten die entsprechenden Waffen auf Kuba gedient. Weder die Raketen in der Türkei noch auf Kuba hätten irgendeinen militärischen Nutzen gehabt, um Westeuropa oder Mitteleuropa für den jeweils anderen Block zu erobern. Weil aber --egal wie ein Krieg in Europa ausgegangen wäre-- weder die Sowjetunion noch Nordamerika von der jeweils anderen Seite hätte erobert werden können, hatte das Abschreckungsspiel mit den Mittelstreckenraketen Sinn. In der Kubakrise hat ja die Sowjetunion gewonnen: Die Waffen in der Türkei wurden abgezogen.

    Das hat sich natürlich bald überholt, als beide Seiten sich mit SSBN-U-Booten ausrüsteten.

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    13.12.2021 23:23
    #11 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #10
    In der Kubakrise hat ja die Sowjetunion gewonnen: Die Waffen in der Türkei wurden abgezogen.


    Wie es der Zufall will, habe ich gerade einen kleinen frivolen Blogbeitrag zu exakt dem Thema in der Gärungsphase. Es handelt(e) sich dabei um die Stationierung der PGM-19-Jupiter Mittelstreckenraketen entlang der Südflanke der NATO; die waren in der Türkei in fünf Stellungen in der Çiğli Air Base in Izmir stationiert und sind im April 1963 im Nachgang der Kubakrise abgezogen worden. Stationiert worden sind die in der Türkei überhaupt erst, nachdem de Gaulle nach der Ausrufung der fünften Republik im Juni 1958 als erste (oder einer der ersten) Amtshandlung die zugesagte Stationierung in Frankreich rückgängig gemacht hatte. Die Jupiter hatte eine Reichweite von 2400 km & war mit Sprengköpfen des Typs W 38 oder W 49 zu bestücken, mit einer Sprengkraft von jeweils 3,7 oder 1,4 Megatonnen. Der zweite "östliche" Standpunkt war die Gioia di Colle Air Base in Süditalien.

    Das Ganze hat zwei Volten - genauer: drei. Bei der Atlas (die Weiterentwcklung als Startrakete für Satellitenstarts lief unter der Bezeichnung "Juno") war eine Entwicklung des Teams von Wernher von Braun, in Huntsville in Alabama; das letzte Projekt für die Air Force, bevor die in die NASA eingegliedert wurden, weil die parallelen Raumfahrtprogramme der Air Force & der Navy nur reihenweise Fehlstarts einfuhren. Und das war - meinem Dafürhalten nach: ich kann es nicht archivalisch beweisen - der Grund, warum die Türkei unbedingt in der NATO gehalten werden mußte. Ob da beim Putsch des Militärs gegen Menderes im Mai 1960, der mit dem Austritt gedroht hatte, irgendwelche Strippen gezogen worden sind, möchte ich nicht beurteilen. Ebenso vermute ich - auch das nur Spekulation - daß das Anwerbeabkommen mit der Türkei vom Oktober 1961 auf Druck aus Washington zustandegekommen sein könnte, auf Drängen der Türkei als Gegenleistung für den Verbleib im Bündnis. Wenn dem so wäre, würde unser Status als Teil Westanatoliens auf WvB zurückgehen.

    Kennedy & Kennedy - JFK & Robert, unter ihm Außenminister, sind während der gesamten Kubakrise davon ausgegangen, daß die UdSSR das inszeniert hätte, um als Gegenleistung für den Abzug ihrer Raketen die Übergabe Westberlins zu fordern, um diesen leidigen Punkt auszuräumen, der seit 1948 immer wieder Zankapfel gewesen war und der in den Pariser "Gipfelgesprächen" von Juni 1960 bereinigt werden sollte. Der Abschuß der U2 mit Gary Powers hat den Gipfel dann Knall auf Fall kippen lassen.



    "Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    13.12.2021 23:54
    #12 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
    Stationiert worden sind die in der Türkei überhaupt erst, nachdem de Gaulle nach der Ausrufung der fünften Republik im Juni 1958 als erste (oder einer der ersten) Amtshandlung die zugesagte Stationierung in Frankreich rückgängig gemacht hatte.
    Tiens! Ça, je ne savais pas.

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
    Der zweite "östliche" Standpunkt war die Gioia di Colle Air Base in Süditalien.
    Das war natürlich zu wenig. Da diese Waffen ja nur der Abschreckung dienten, also strategisch, mußten sie einsatzbereit sein, nachdem die heiße Phase begonnen hätte. In dieser Phase hätte aber ein Präventivschlag der Sowjetunion gegen so ein Ziel festgestanden. Daher mußte man sie auf mehrere Stützpunkte weiträumig verteilen. Aus diesem Grunde werden alle strategischen Kernwaffen heutzutage nur noch unter See oder in Raketensilos stationiert. Damit sind sie Präventivschlägen entzogen.

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
    Und das war - meinem Dafürhalten nach: ich kann es nicht archivalisch beweisen - der Grund, warum die Türkei unbedingt in der NATO gehalten werden mußte.
    Naja, der Hauptgrund wird ja immer noch die Meerenge gewesen sein, durch die die NATO die Schwarzmeerflotte im Konfliktfall sehr effizient aus dem Spiel halten konnte.

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
    Ebenso vermute ich - auch das nur Spekulation - daß das Anwerbeabkommen mit der Türkei vom Oktober 1961 auf Druck aus Washington zustandegekommen sein könnte, auf Drängen der Türkei als Gegenleistung für den Verbleib im Bündnis.
    So ähnlich wurde ja von den USA (seit Clinton definitiv) versucht, einen EU-Beitritt der Türkei zu erreichen.

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    14.12.2021 00:01
    #13 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7

    Zitat
    Tom Bohn @realTomBohn

    Spätestens im Februar wird #Russland die #Ukraine besetzen.
    Dann wird man auch in #Deutschland wieder besser verstehen, warum die #Freiheit ein so wichtiges und schützenswertes Gut ist.

    1:33 PM · Dec 11, 2021·Twitter Web App


    https://twitter.com/realTomBohn/status/1469646529506025475

    Ich geb' das nur mal weiter. Meine Wette steht ja recht fest dagegen. Nur ist "spätestens im Februar" eine recht zeitnahe Ansage, die wir dann abgleichen können.




    Apropos. Auch "note to self": wir sollten mal anfangen, eine probate Sammlung des Kriegsgeschreis anzulegen, das hier (& id USA) gerade alle Dämme sprengt, um das den Betreffenden "spätestens im Februar" aufs Brot zu schmieren.

    Zitat
    Man muss sich das einmal bildlich vorstellen: Über 100 000 (!) russische Soldaten stehen an der Grenze bereit, um die Ukraine zu überfallen. Russlands Präsident Wladimir Putin lügt, schlägt wild um sich, droht mit seinen Atomwaffen.


    Die Hoffnung heißt deshalb Annalena Baerbock! Die Außenministerin zeigt mit klarem Kurs, dass Russlands kriegerische Politik nicht ohne Konsequenzen bleiben darf!



    https://www.bild.de/politik/kolumnen/kol...34578.bild.html



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    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    14.12.2021 00:24
    #14 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13

    Zitat
    Man muss sich das einmal bildlich vorstellen: Über 100 000 (!) russische Soldaten stehen an der Grenze bereit, um die Ukraine zu überfallen. Russlands Präsident Wladimir Putin lügt, schlägt wild um sich, droht mit seinen Atomwaffen.


    Die Hoffnung heißt deshalb Annalena Baerbock! Die Außenministerin zeigt mit klarem Kurs, dass Russlands kriegerische Politik nicht ohne Konsequenzen bleiben darf!


    Sie meinen also, die Lobbyistengattin aus dem Leinetal bringt alles in Ordnung? Ich sehe ihr agieren eher kritisch. Wenn man es nicht wirklich darauf ankommen lassen kann, die eigenen Drohungen wahr zu machen, sollte man schön ruhig bleiben. Wenn man Sanktionen beschließt, trifft man sich damit stets auch selber. Insbesondere vom russischen Gas ist die "Energiewende" in Deutschland stark abhängig, genauer gesagt die Illusion, man käme ohne Kohle und Kernenergie aus.

    Außerdem sind Sanktionen ja nur ein Einmalmittel, nebenbei ganz ähnlich wie Munition. Nur Munition kann man nachfabrizieren, einmal beendete Wirtschaftsbeziehungen nicht. Und dummerweise sind Wirtschaftsbeziehungen gerade eine Friedensgarantie. Das ist ja die berechtigte Gründungsidee von Montanunion/EWG/EG/EU. Daran sollte man konsequenter selber glauben. Autarken Nationen fällt ein Krieg wesentlich einfacher. Mit der wiederholten Sanktionspolitik erzieht man sich seine Gegner zur Kriegsfähigkeit.

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    14.12.2021 00:33
    #15 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #14
    Sie meinen also, die Lobbyistengattin aus dem Leinetal bringt alles in Ordnung?


    Ich eher nicht. Aber ich muß zugeben: ein Weltgeist, der uns ein Laienschauspiel mit dem Titel "Annalena verhindert den Akromkriech!" in der Proszeniumsloge miterleben läßt: das hat schon etwas. Sollten unsere Enkel uns aber in späteren Zeiten ungläubig fragen, wie es so weit kommen konnte, wäre ich um eine glaubwürdige Antwort leicht verlegen.



    "Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    14.12.2021 00:51
    #16 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #8
    Zitat von Martin im Beitrag #6
    Die gelisteten Punkte sind nachvollziehbar, aber ich meine, es gibt übergeordnet den einfachen Grund, dass das Militär zur Analyse kommen muss, dass sein Auftrag, bestimmte Kernziele in Russland verteidigen zu können, kontinuierlich schwieriger geworden ist, und dass dies mit einer Aufrüstung oder gar einem NATO-Beitritt der Ukraine unakzeptabel sein würde. Die klassische Situation der Kuba-Krise. Das seit 30-40 Jahren stattfindende Vorrücken der NATO auch auf Drängen ehemaliger Ostblockstaaten erhöht das Risiko auch von Fehlentscheidungen, die in kurzer Zeit nicht mehr umkehrbar sind.
    So ungefähr argumentiert ja Putin.
    Nebenbei, warum wird zwar diese Argumentation von Putin in unseren Qualitätsmedien wiedergegeben, nicht aber die "Einordnung", daß die USA ja gar keine Panzerdivisionen mehr in Europa unterhalten? Antwort: In "linken" Kreisen --und dazu zählen sich ja unsere Journalist=innen-- ist der Glaube an die militärische Übermacht der kapitalistischen Staaten axiomatisch.

    Dieser realitätsferne Glaube trägt zu seiner eigenen verhängnisvollen Dynamik bei. Als man selber die Regierungsgewalt über diese eingebildete militärische Macht bekommen hat, hat man sie prompt in Somalia, Kosovo oder Afghanisten überfordert. Als politischen Nebenschaden hat man andere Diktaturen in Schrecken versetzt und ihnen so einen Anreiz gegeben, sich mit Flugabwehr russischer Fabrikation aufzurüsten, damit die NATO nicht vorbeibombt.

    Leider hat die andere politische Gesäßhälfte den Irrglauben an die westliche militärische Übermacht nie zurechtgerückt, sondern sich mit dem gleichfalls falschen Glauben besoffen, man hätte die Sowjetunion "kaputtgerüstet". In Wahrheit hat Rußland 1991 über die Sowjetunion gesiegt, und ein Kaputtrüsten klappt auch nicht, wie man in Nordkorea sieht. Es ist sogar umgekehrt: Durch eine außenpolitische Bedrohung hält sich eine Diktatur eine Streitmacht, die sie dann, wenn sie mit der zwangsläufig übersehenen Unzufriedenheit des Volkes konfrontiert wird, innenpolitisch zum Machterhalt einsetzt. Deswegen ist ja die militärisch schwache Ukraine ab 2014 demokratisch geworden und nicht Rußland, in dem Militär und Geheimdienste permanent an ihrer äußeren Daseinsberechtigung gearbeitet haben.

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    14.12.2021 01:44
    #17 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13

    Apropos. Auch "note to self": wir sollten mal anfangen, eine probate Sammlung des Kriegsgeschreis anzulegen


    Zitat
    Außenminister befürchtet „totalen Krieg“ Putins - Baerbock droht Russland mit „harten Konsequenzen“

    Erstellt: 13.12.2021, 19:23 Uhr

    Baerbock drohte dem Kreml für den Fall eines Übergriffs auf die Ukraine erneut mit harten Konsequenzen. Man habe eine klare gemeinsame Haltung für den Fall eines weiteren aggressiven Verhaltens Russlands, erklärte die Grünen-Politikerin.

    Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis sagte: „Wir sind davon überzeugt, dass Russland sich tatsächlich auf einen totalen Krieg gegen die Ukraine vorbereitet. Und das ist ein beispielloses Ereignis - wahrscheinlich seit dem Zweiten Weltkrieg.“ Das bedeute, das die Antwort der westlichen Staaten ebenfalls beispiellos sein müsse.



    https://www.merkur.de/politik/ukraine-ru...z-91177144.html

    Äh ja.

    Zitat
    Hollande fürchtet "totalen Krieg" in der Ukraine

    06.02.2015

    Frankreichs Präsident und Kanzlerin Merkel reisen wegen der sich verschärfenden Lage überraschend nach Kiew und Moskau

    Kiew/Berlin/Paris/Brüssel. Die westlichen Staaten reagieren mit einer Vermittlungsoffensive auf die Gewaltspirale im Ukraine-Konflikt. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und der französische Präsident François Hollande sind am Donnerstagnachmittag überraschend nach Kiew geflogen, am Freitag reisen sie nach Moskau weiter. Dabei solle ein neuer Vorschlag zur Lösung des Konflikts unterbreitet werden, sagte Hollande in Paris. Beide Politiker trafen in Kiew mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko zusammen. In Moskau sind Gespräche mit Russlands Staatschef Wladimir Putin geplant. Putins Berater Juri Uschakow sagte, der Präsident sei zu konstruktiven Beratungen bereit. Der Besuch sei ein „positiver Schritt“.

    Hollande kündigte an: „Wir werden einen Vorschlag zur Lösung des Konflikts in der Ukraine unterbreiten, der auf der territorialen Integrität der Ukraine basiert.“ Hollande warnte zugleich vor den Gefahren, die von einer weiteren Eskalation ausgehen könnte: „Wir befinden uns in einem Krieg, der zu einem totalen Krieg werden könnte.“



    https://www.abendblatt.de/politik/auslan...in-Ukraine.html



    "Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

    Martin Offline



    Beiträge: 4.128

    14.12.2021 10:01
    #18 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #10
    Genau deswegen sagt man, ging es bei der Kubalkrise um strategische Waffen: Die USA hatten Mittelstreckenraketen in der Türkei, mit denen die USA für die europäischen NATO-Staaten Rache genommen hätten. In der NATO hielt man es ja für möglich, daß die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten Westeuropa erfolgreich überfallen konnten. Als Vergeltung für diese Rache hätten die entsprechenden Waffen auf Kuba gedient. Weder die Raketen in der Türkei noch auf Kuba hätten irgendeinen militärischen Nutzen gehabt, um Westeuropa oder Mitteleuropa für den jeweils anderen Block zu erobern. Weil aber --egal wie ein Krieg in Europa ausgegangen wäre-- weder die Sowjetunion noch Nordamerika von der jeweils anderen Seite hätte erobert werden können, hatte das Abschreckungsspiel mit den Mittelstreckenraketen Sinn. In der Kubakrise hat ja die Sowjetunion gewonnen: Die Waffen in der Türkei wurden abgezogen.

    Das hat sich natürlich bald überholt, als beide Seiten sich mit SSBN-U-Booten ausrüsteten.
    Ja, ich meinte auch, dass es um strategische Waffen geht. 'Rache' mag ein Aspekt sein, nach dem Motte, "Wenn Du Westeuropa überfällst, dann mache ich Dir Deine Hauptstadt kaputt" Ich gehe aber davon aus, dass Mittel- oder Langstreckenraketen auch zur gezielten Ausschaltung militärischer Einrichtungen vorgesehen sind. Dazu können Flugzeugträgen, Militärstützpunkte, u.a. gehören. Ich würde mich also nicht wundern, wenn ein russischer Atomangriff die unterirdischen Einrichtungen in Stuttgart-Möhringen zum Ziel hätte.

    Aber mein Punkt ist auch ein bisschen ein anderer: Militärs rechnen in Treffergenauigkeiten, Wahrscheinlichkeiten, eigene Raketen ins Ziel zu bringen und feindliche Raketen abfangen zu können. Das schließt auch die Vermeidung von Fehlentscheidungen ein. So, wie die Geschichte des Oberstleutnant Petrow, der anscheinend einen Gegenschlag aufgrund falsch interpretierter Radarbilder verhindert hatte. Ich denke, es sind solche Militärs, die auch feststellen, dass ab einer bestimmten Konstellation ihre Abwehrfähigkeit nicht mehr reicht, und die dann in Russland Regierungschef Putin das vortragen, und dieser in Folge rote Linien zieht. Mit dem geographischen Näherrücken, Hyperschallraketen u.a. verkürzen sich schlicht Zeiten, Information zu validieren, Entscheidungen zu treffen oder zu korrigieren. Bis vor einigen Jahren gab es Kommunikationskanäle zwischen Russland und den USA zur Reduzierung von Risiken, die sind m.W. inzwischen zumindest offiziell unterbrochen.

    Gruß
    Martin

    Frank2000 Offline




    Beiträge: 2.819

    14.12.2021 12:05
    #19 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Ist dieser Petrow später nicht schwer bestraft worden? Hat zwar einen Atomkrieg verhindert, aber eben auch Befehlsverweigerung betrieben...

    ___________________
    Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
    “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
    "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

    Johanes Offline



    Beiträge: 1.215

    14.12.2021 12:15
    #20 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Emulgator im Beitrag #16
    In "linken" Kreisen --und dazu zählen sich ja unsere Journalist=innen-- ist der Glaube an die militärische Übermacht der kapitalistischen Staaten axiomatisch.


    Diese Annahme ist einerseits nicht so vollkommen realitätsfern.
    Andererseits basiert sie auf historischer Erfahrung. Es ist leider häufig so, dass solche früheren Lernerlebnisse den Kontext, in dem sie sinnvoll waren, lange überleben. Ich würde sogar spekulieren, dass ein empfindlicher Teil der Kulturgeschichte exakt darauf zurückzuführen ist.

    Zumindest für einen europäischen Intellektuellen ist diese Fehlannahme fast entschuldbar. Nur ein Politiker, Militär usw.usf. sollte es besser wissen.

    Zitat
    Dieser realitätsferne Glaube trägt zu seiner eigenen verhängnisvollen Dynamik bei. Als man selber die Regierungsgewalt über diese eingebildete militärische Macht bekommen hat, hat man sie prompt in Somalia, Kosovo oder Afghanisten überfordert.



    Bei allem nötigen Respekt: Sie blenden hier G. Bush und extrem viele Details einfach aus.

    Zitat
    Als politischen Nebenschaden hat man andere Diktaturen in Schrecken versetzt und ihnen so einen Anreiz gegeben, sich mit Flugabwehr russischer Fabrikation aufzurüsten, damit die NATO nicht vorbeibombt.



    Das mag zutreffen und auch ein strategisch-taktischer Fehler sein. Ebenso wie die Unmöglichkeit, Immunität für sein Handeln zu erhalten, wohl viele Diktatoren an ihren Thron "kleben" lässt.

    Aber hier müssen Sie wiederum die anderen Seite der Medaille sehen.

    Zitat
    Leider hat die andere politische Gesäßhälfte den Irrglauben an die westliche militärische Übermacht nie zurechtgerückt, sondern sich mit dem gleichfalls falschen Glauben besoffen, man hätte die Sowjetunion "kaputtgerüstet". In Wahrheit hat Rußland 1991 über die Sowjetunion gesiegt, und ein Kaputtrüsten klappt auch nicht, wie man in Nordkorea sieht. Es ist sogar umgekehrt: Durch eine außenpolitische Bedrohung hält sich eine Diktatur eine Streitmacht, die sie dann, wenn sie mit der zwangsläufig übersehenen Unzufriedenheit des Volkes konfrontiert wird, innenpolitisch zum Machterhalt einsetzt. Deswegen ist ja die militärisch schwache Ukraine ab 2014 demokratisch geworden und nicht Rußland, in dem Militär und Geheimdienste permanent an ihrer äußeren Daseinsberechtigung gearbeitet haben.



    Russland und China sind dem Westen gleichrangig, möglicherweise sogar überlegen.
    Das stimmt aber nicht für viele Diktatoren in der Welt.

    Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

    Emulgator Offline



    Beiträge: 2.628

    14.12.2021 12:40
    #21 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Martin im Beitrag #18
    Ich gehe aber davon aus, dass Mittel- oder Langstreckenraketen auch zur gezielten Ausschaltung militärischer Einrichtungen vorgesehen sind. Dazu können Flugzeugträgen, Militärstützpunkte, u.a. gehören.
    Nein, und zwar aus zwei Gründen. Man geht davon aus, daß sich ein heißer Krieg ankündigt (genau das sehen wir ja gerade). Insbesondere muß das eigene Volk aufgehetzt werden. Das bekommt natürlich auch der Gegner mit. Aus den gegnerischen Truppenbewegungen, die nicht perfekt versteckt werden können, kann man . Militärische Einrichtungen werden deswegen rechtzeitig vor Kriegsausbruch geräumt, Flugzeugträger ausgelaufen usw.
    Der andere Grund ist, daß die Lang- und Mittelstreckenwaffen nur sehr ungenau sind. Vor der Satellitennavigation galten mehrere Kilometer Abweichung vom Ziel schon als Treffer. Aber auch heute mit Satellitennavigation ist es nicht anders: Wenn wirklich ein heißer Krieg kommt, wird ein Staat mit Kernwaffen sich überlegen, ob er eine Wasserstoffkernwaffe im erdnahen Weltraum zündet. Menschenleben (außer auf der ISS) wären dadurch nicht gefährdet. Aber es würde sich eine Zeit lang ein Strahlungsgürtel um die Erde bilden, in dem Satelliten unbrauchbar würden.

    Zitat von Martin im Beitrag #18
    Ich denke, es sind solche Militärs, die auch feststellen, dass ab einer bestimmten Konstellation ihre Abwehrfähigkeit nicht mehr reicht, und die dann in Russland Regierungschef Putin das vortragen, und dieser in Folge rote Linien zieht.
    Wie gesagt, die NATO hat in Europa massiv abgerüstet und seine verbleibenden Fähigkeiten auf die Bekämpfung von Infanteriegegnern (Terroristen, Aufständische, Kleinstaaten mit wenig Militär) konzentriert. Das weiß man in Rußland sehr genau, nur leider nicht in unseren Medien.
    Zitat von Martin im Beitrag #18
    Bis vor einigen Jahren gab es Kommunikationskanäle zwischen Russland und den USA zur Reduzierung von Risiken, die sind m.W. inzwischen zumindest offiziell unterbrochen.



    Zitat von Martin im Beitrag #18
    Bis vor einigen Jahren gab es Kommunikationskanäle zwischen Russland und den USA zur Reduzierung von Risiken, die sind m.W. inzwischen zumindest offiziell unterbrochen.
    Sie meinen wahrscheinlich den NATO-Rußland-Rat. Der hat sehr unter der fixen Idee von den Sanktionen gelitten, indem man ihn immer dann zurückgebaut hat, wenn man ihn gebraucht hätte. Das waren mal Sanktionen Rußlands gegen den NATO-Angriff auf Jugoslawien, dann, seit Putin, wegen der russischen Besetzung Georgiens, der Ukraine und der Morde russischer Geheimdienste in NATO-Ländern. Das ganze war also sowieso nur eine Schönwetterveranstaltung. Entweder haben beide Seiten bei allem guten Willen nicht verstanden, wie so ein diplomatisches Mittel funktioniert, oder für eine Seite ist der ganze Kram nur lächerliches Appeasement, das die eigene Macht nicht tangiert.

    Aber es gibt auch andere Maßnahmen, die Risiken reduzieren. Ein Beispiel ist das Open Skies-Abkommen. Da konnte man nach Anmeldung und Genehmigung ein ziviles Flugmuster mit Aufklärungsmitteln an Bord über ein Drittland fliegen lassen. Es reduziert Risiken erheblich, weil der Aggressor ja so viel Überraschungsmoment wie nötig braucht.
    Die Bundeswehr hatte dafür bis 1997 eine Tu-154, die mit Aufklärungsmitteln ausgerüstet war. Die ist in einer Luftkollision ausgerechnet mit einer US-Maschine ausgerechnet vor Namibia verlorengegangen, als sie für einen banalen Transportflug zweckentfremdet wurde. Man hatte dann bis nach dem russischen Angriff auf die Ukraine sich nicht um Ersatz gekümmert. So wenig ernstgenommen hat man die strategischen Grundlagen des Friedens in Europa!
    Erst seit 2019 hat die Bundeswehr wieder einen A-319 mit Aufklärungsausrüstung für das Abkommen. Jetzt ist diese deutsche Investition verschwendet, weil inzwischen nacheinander die USA und dann Rußland mit Vorwürfen gegen den anderen Staat ausgetreten sind. Hier sieht man auch mal exemplarisch, wie die mächtig Merkel und Schröder wirklich waren. Daß die Bundesrepublik der Hierschonlängerlebenden auch Vertragspartei ist, hat nie irgendeine Rolle gespielt.

    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    14.12.2021 15:05
    #22 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
    Ist dieser Petrow später nicht schwer bestraft worden? Hat zwar einen Atomkrieg verhindert, aber eben auch Befehlsverweigerung betrieben...


    Wiki - ich weiß, daß die als Quelle (und dann noch in der dt. Version) in solchen Belangen heranzuziehen abenteuerlich ist, meinen нет:

    Zitat
    Petrow wurde für sein Verhalten seitens seiner Vorgesetzten weder belobigt noch belohnt – aber auch nicht bestraft. Eine ursprünglich für sein Handeln geplante Ordensverleihung blieb aus, denn als sich der Grund für die Anfälligkeit des Systems herausgestellt hatte, zogen Vorgesetzte die Geheimhaltung vor, um ihr eigenes Gesicht zu wahren.[11]



    https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_...fowitsch_Petrow

    und nennen dies als Quelle: https://www.zeit.de/2008/39/A-Petrow/komplettansicht

    Die New York Times schreibt in ihrem Nachruf, er habe eine formale Ermahnung kassiert.

    Zitat
    Colonel Petrov was at first praised for his calm, but in an investigation that followed, he was asked why he had failed to record everything in his logbook. “Because I had a phone in one hand and the intercom in the other, and I don’t have a third hand,” he replied.

    He received a reprimand.



    https://web.archive.org/web/201709190231...r-war-dead.html

    Der russische Artikel zum "versehentlichen Aktivierung des Warnsystems vor Raketenangriffen (1983)" schweigt sich ganz über die persönlichen Konsequenzen aus & erwähnt nur, daß das System 1985 ersetzt worden ist. Ложное срабатывание системы предупреждения о ракетном нападении (1983)



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    Ulrich Elkmann Offline




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    21.12.2021 20:59
    #23 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat
    Russland stoppt Teile der Gaslieferung

    Stand: 21.12.2021 14:52 Uhr

    Mitten in der kalten Jahreszeit steigen die Gaspreise für Europa auf neue Höchststände. In einer der Pipelines zwischen Russland und Deutschland wird Gas nun in die Gegenrichtung gepumpt - nach Polen.

    Gedrosselte Erdgas-Lieferungen aus Russland, zunehmend leere Speicher und immer weiter steigende Preise für Strom und Gas: Die Energiekrise in Europa spitzt sich zu. So kostete eine Megawattstunde Erdgas heute am Markt TTF in den Niederlanden zeitweise über 170 Euro und damit so viel wie noch nie. Allein seit Anfang Dezember hat der Großhandelspreis damit um fast 80 Prozent zugelegt. Ein Grund ist die knappe Versorgung Europas mit russischem Erdgas, das vom staatlichen Konzern Gazprom kommt.

    Mitten in der kalten Jahreszeit hat Russland jetzt seine Gaslieferungen nach Deutschland durch die Jamal-Europa-Pipeline gestoppt. Nachdem die Lieferung in den vergangenen Tagen stark abgenommen hatte und für kurze Zeit komplett stillstand, wurde das Gas heute nach Angaben des deutschen Netzbetreibers Gascade in die entgegengesetzte Richtung gepumpt: von Deutschland nach Polen.
    ...
    Russland erklärte nun, die Umkehrung der Gaslieferung sei eine rein kommerzielle Entscheidung und habe nichts mit Politik und den Streitigkeiten zu tun. Aus Polen hieß es, der russische Gaslieferant Gazprom erfülle seine vertraglichen Verpflichtungen. Die nach Osten gerichteten Lieferungen seien von Polen beauftragt worden.



    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ver...brauch-101.html



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    Ulrich Elkmann Offline




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    22.12.2021 09:30
    #24 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    Zitat
    U.S. Air Force @usairforce

    U.S. F-15s landed in Campia Turzii, Romania, to operate side by side with Italian, Romanian allies to protect & safeguard allied airspace recently. This deployment enhances relationships & improves interoperability with allies in the Black Sea Region.

    https://go.usa.gov/xeFGx

    12:47 AM · Dec 22, 2021·Sprout Social



    https://twitter.com/usairforce/status/1473439909721612292

    NATO baut die Präsenz in der Schwarzmeerregion massiv aus.

    Ich betrachte die Einstellung der russischen Gaslieferungen als Schuß vor den Bug, als Signal an die deutsche Regierung: kommt da runter, oder ihr seht, was passiert.



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    Ulrich Elkmann Offline




    Beiträge: 10.866

    22.12.2021 11:34
    #25 RE: "Der passende Soundtrack" Antworten

    FOCUS via Hadmut.

    Zitat

    Zitat von FOCUS
    Für die Inbetriebnahme sei noch in einem Teilaspekt die Übereinstimmung mit europäischem Recht zu klären. „Darüber entscheidet ganz unpolitisch eine Behörde in Deutschland“, betont der SPD-Politiker. Dies sei „eine andere Frage“ als die aktuellen Bemühungen darum, eine Verletzung der ukrainischen Grenzen zu verhindern.

    Dort die grüne Außenministerin, nach deren Ansicht die Inbetriebnahme der Pipeline nicht genehmigt werden kann. Die Ampelparteien, so interpretiert sie den Koalitionsvertrag, hätten vereinbart, dass für Energieprojekte europäisches Energierecht gelte, „und das bedeutet, dass nach jetzigem Stand diese Pipeline so nicht genehmigt werden kann, weil sie eben die Vorgaben des europäischen Energierechts nicht erfüllt“.


    Wie, bitte!?

    Baerbock glaubt, das würde im Koalionsvertrag vereinbart, welches Recht gilt und wie Behörden zu entscheiden hätten?




    https://www.danisch.de/blog/2021/12/22/a...lkerrechtlerin/

    Putin wird von Scholz den Kopf dieser bockigen Bärenaufbinderin auf dem Silbertablett verlangen. Und mit Erleichterung serviert bekommen.



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