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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.956

15.11.2021 02:46
Pandemie der Geimpften Antworten

Das Wort zum Montag mit einer kleinen, aber feinen Milchmädchenrechnung.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.022

15.11.2021 08:53
#2 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Eine kleine Anmerkung zur Schutzwirkung der Impfung vor Infektion, Erkrankung und Tod: Eine vernünftiges, quantitatives Ergebnis bekommt man hier eigentlich nur durch Studien; jedenfalls nicht durch die in Deutschland (und speziell in Bayern, denn um dieses Bundesland geht es ja hier konkret) veröffentlichten Zahlen.

Dass die Inzidenz in erster Linie nur das Testregime abbildet ist klar. In Bayern ist die Situation aber noch extremer als von Ihnen beschrieben, weil Söder in seinem Wahn ja die 3G+ Regel, also eine PCR-Testpflicht eingeführt hat, mit dem einzigen Ziel, durch massiven Druck die Impfquote zu erhöhen. Der Effekt ist allerdings nicht nur, dass die Impfquote fast unverändert geblieben ist, sondern dass die Ungeimpften sich auch nicht mehr testen lassen, denn wenn man ohne die unbezahlbaren PCR-Tests sowieso nirgendwo mehr Zutritt bekommt und zu Hause sitzt, wozu sollte man dann noch einen Schnelltest machen? Es könnte sogar sein (und wäre aufgrund der bayerischen Herbst-Coronaregeln nicht unplausibel), dass die tatsächliche Inzidenz bei den Geimpften wesentlich höher ist als bei den Ungeimpften, und die Gesamtinzidenz ein Vielfaches höher ist als vor einem Jahr. Und schon sind die Inzidenz- und Hospitalisierungsdaten völlig wertlos.

Die Hospitalisierungs- und Todesfallquoten Geimpfter und Ungeimpfter lassen sich darüberhinaus auch nicht so einfach interpretieren, jedenfalls nicht, so lange überhaupt nicht klar ist, ob die Covid-Infektion dafür hauptursächlich war. Und selbst dann wäre es noch schwierig; es wäre z.B. auch plausibel, dass die Impfquote gerade bei Patienten mit massiven, Covid-relevanten Vorerkrankungen wie bspw. irgendwelchen Lungenleiden oder geschwächtem Immunsystem extrem hoch ist. Nur bringt gerade bei solchen Leuten die Impfung vermutlich am wenigsten.

Die ganzen Zahlen, mit denen hier hantiert wird sind doch für jeden, der von 12 bis Mittag denken kann klar erkennbar völliger Käse ohne jede Aussagekraft für die Fragen, die sie beantworten sollen. Daher ist es für mich auch so unverständlich, dass die Panikmasche so gut zieht.

Hermes Offline



Beiträge: 59

15.11.2021 11:10
#3 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Guten Morgen!

Hier ein paar Betrachtungen zu den "Impfdurchbrüchen", die wir derzeit sehen. Ich bin offen für Korrekturen, habe mir die entsprechenden Hintergrundinformationen in den letzten Monaten selbst angelesen und bin kein Experte für Medikamentenstudien oder dergleichen.

Als die Impfstoffe auf den Markt gebracht wurden, gab es Wirksamkeitsstudien. Die Wirksamkeit eines Impfstoffs wurde dabei aus zwei Größen bestimmt, nämlich dem Anteil der Infizierten in der "treatment group" (also derjenigen, die den Impfstoff erhalten haben), nachfolgend mit t bezeichnet, und dem Anteil der Infizierten aus der "control group" (also derjenigen, die ein Placebo erhalten haben), nachfolgend mit c bezeichnet. Beide Gruppen wurden, je nach Studie, gleich oder unterschiedlich groß gewählt. Damit die Ergebnisse valide sind, muss die Zuordnung zu jeder der beiden Gruppen natürlich zufällig erfolgen und niemand darf wissen, in welcher Gruppe er ist, damit keine systematischen Verhaltensänderungen das Ergebnis beeinflussen. Die Wirksamkeit wird dann nach der Formel

1 - t/c

errechnet. Wenn sich also 2% der Studienteilnehmer in der "treatment group" infizieren, aber 10% der Studienteilnehmer in der "control group", dann haben wir

1 - 0.02/0.1 = 1 - 0.2 = 0.8,

also 80% Effizienz. Gegenüber ungeimpften Personen wird demnach das Risiko durch die Impfung um 80% reduziert.

Auch wenn die Validitätsanforderungen in der "Feldstudie", die uns durch die Impfungen und die "Impfverweigerer" vorliegt, nicht mehr erfüllt sind, so lässt sich Vergleichbares natürlich auch mit den angegebenen Zahlen ermitteln, wenn wir dem RKI glauben, dass die Quote der vollständig Geimpften in Bayern 65,6% beträgt. Wir müssen nicht wissen, wie groß die jeweiligen Gruppen absolut sind, um Werte t* und c* zu bestimmen, die proportional zu t und c sind.

Auf die Gruppe der vollständig Geimpften entfallen 30% der Todesfälle, also ergibt sich ein Wert von

t* = 0.3/0.656 = 0.4573,

wohingegen auf die Gruppe der "Impfverweigerer" also 70% der Todesfälle entfallen (vereinfachend angenommen, ohne die 1,7% Bayern zu berücksichtigen, die einfach geimpft sind); demnach ergibt sich ein Wert von

c* = 0.7/0.344 = 2.0349.

Die "nicht-valide" Wirksamkeit der Impfung gegen den Tod an oder mit Covid-19 ergibt sich somit als

1 - t*/c* = 1 - 0.4573/2.0349 = 0.7753,

also etwa 77,5%. Die doppelte Impfung vermag also das Risiko, an oder mit Covid-19 zu sterben, immerhin um mehr als drei Viertel zu reduzieren. Das ist weit unterhalb der zeitweise versprochenen 99%, aber es ist natürlich besser als nichts. Man müsste eventuell nach Altersgruppen und Geschlecht unterscheiden, berücksichtigen, welche Impfstoffe verwendet wurden und wie lange die Impfung zurückliegt. Bezüglich der Letalität wird es hier gerade für die jüngeren Altersgruppen vermutlich etwas dünn, weil erfreulicherweise sowohl unter den Geimpften als auch unter den Ungeimpften nur wenige versterben. Vielleicht könnte man sich allerdings die Anteile ITS-Patienten oder die der Hospitalisierungen ansehen, um diesbezüglich ähnliche Schlüsse ziehen zu können.

Die Infektionsanteile jedoch sind sicherlich nicht aussagekräftig, da die Verteilung der Tests in beiden Gruppen sich zu stark voneinander unterscheidet und insbesondere symptomlose Geimpfte kaum auffallen dürften. Selbst symptomatische Geimpfte dürften regelmäßig nicht aufgedeckt werden, da diese möglicherweise aufgrund ihres "Impfschutzes" eine Covid-19-Infektion ausschließen und keinen Test durchführen.

Systematische Abweichungen von der Validität könnten in der folgenden Form auftreten: Besonders gefährdete Personen sind mutmaßlich mit höherer Wahrscheinlichkeit doppelt geimpft. Wenn bei diesen die Gefahr eines Impfdurchbruchs höher sein sollte, würde dies also die Wirksamkeit nach unten verzerren. Personen, die geimpft sind und auf einen Impfschutz vertrauen ("Jetzt kann mir nichts mehr passieren."), könnten sich risikofreudiger verhalten, würden sich also häufiger infizieren, was ebenfalls die Wirksamkeit nach unten verzerren würde. Andererseits könnten ungeimpfte Personen gleichzeitig auch alle anderen Maßnahmen ablehnen und so ihr Infektionsrisiko erhöhen, was die Wirksamkeit nach oben verzerren würde ("Die Geimpften sind sowieso ängstlich.").

Was die Impfkampagne - alle Nebenwirkungen und möglichen Spätfolgen beiseite - also leisten könnte, wäre wohl, dass ein Teil der Infektionen ganz verhindert wird und bei den zahlenmäßig noch immer vielen Infizierten die Infektionsverläufe weniger dramatisch ausfallen als ohne Impfung. Also haben wir es eigentlich eher mit einer "Durchseuchungsvorbereitungsbehandlung" zu tun als mit einer Impfung im klassischen Sinne.

Herzliche Grüße

Hermes

---

Nachtrag: Der im Beitrag genannte Faktor 5 passt sogar fast, würde sich nämlich als c*/t* = 2.0349/0.4573 = 4.4498 ergeben.

Johanes Offline




Beiträge: 2.458

15.11.2021 12:25
#4 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #2
Es könnte sogar sein (und wäre aufgrund der bayerischen Herbst-Coronaregeln nicht unplausibel), dass die tatsächliche Inzidenz bei den Geimpften wesentlich höher ist als bei den Ungeimpften, und die Gesamtinzidenz ein Vielfaches höher ist als vor einem Jahr. Und schon sind die Inzidenz- und Hospitalisierungsdaten völlig wertlos.


Wieso?

Wenn 90% der Bevölkerung geimpft sind, dann sind 10% unugeimpft.
Wenn es jetzt wirklich stimmt, dass ca. die Hälfte der Corona-Patienten auf der Intensivstation schon geimpft ist, dann sind die Ungeimpften doch ein wenig überrepräsentiert. Für mich sieht es danach aus als ob der Impfstoff doch einen gewissen Schutz bietet.

Zitat
Daher ist es für mich auch so unverständlich, dass die Panikmasche so gut zieht.



Ich zitiere in dem Zusammenhang mal:
"Unsere Intensivstation ist schon wieder fast so voll wie letztes Jahr im Herbst. Mehr als die Hälfte der Patient*innen sind COVID-19-Patient*innen."
Dr. Hermann Franzen auf der Webseite des Klinikums Darmstadt, also ungefiltert durch die Medien und Regierung, nehme ich zumindest bis auf weiteres an.
Jetzt geht aus dieser Aussage nicht hervor, ob es sich um Patienten mit Corona oder an Corona handelt, allerdings unterstelle ich mal, dass man eine solche grobe Irreführung (Unfallopfer mit coronapositiven Test als COVID-Patienten ausgeben) nicht tun würde.
Zudem es doch so ist: Wenn jemand z. B. schwere Unfallverletzung und Corona hat, dann muss dieser Patient trotzdem besonders isoliert werden, damit er andere Intentsivpatienten (z.B. mit geschwächten Immunsystem, weil Krebs oder so) nicht ansteckt, ergo verursacht er trotzdem mehr Aufwand.

Wir kommen aus der ganzen Nummer nicht so einfach raus.

P.S.: Ja, die Regierung hat die Krise teilweise falsch behandelt. Ja, auch die Flutkatastrophe und ja, ich sehe Anzeichen für Missmanagement, aber der grundsätzliche Kurs scheint mir zumindest in dem Fall nicht verkehrt zu sein. Was man schon daran sieht, dass Deutschland hier international nicht isoliert war. Im Gegensatz zu anderen "richtungsweisenden Entscheidungen unserer weisen Obrigkeit".

Mit zimmermännischen Gruß

Johnaes.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Eloman Offline



Beiträge: 239

15.11.2021 13:10
#5 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

In den meisten Städten und Landkreisen sind die Inzidenzzahlen in der Gruppe der 5 - 14jährigen weitaus höher als in den anderen Altersgruppen, so zB in Düsseldorf bei den 5 - 14jährigen 383,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 294,4., in Berlin bei den 5 - 14jährigen 922,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 333,9. Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/coronav...chland-101.html

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.022

15.11.2021 13:29
#6 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
Für mich sieht es danach aus als ob der Impfstoff doch einen gewissen Schutz bietet.


Das bestreite ich nicht. Es gibt schließlich auch Studien, die das bestätigen.

Ich sehe das Problem eher in der Quantifizierung, und die ist mit diesen Quatschdaten schlicht nicht möglich. Die Frage, wen die Impfung wie gut schützt sollte aber dringend geklärt werden, bevor man ein Drittel der Bevölkerung entrechtet. Das was uns aktuell als Begründung für die Hardcore-Kurs von Söder präsentiert wird, ist ein Witz. Da wird die politische Begründung letztendlich einfach herbeidefiniert - wenn man nur ungeimpfte testet, hat man eben eine Pandemie der Ungeimpften, die durch Impfdruck bekämpft werden muss. Völlig absurd.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

15.11.2021 14:05
#7 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
Wenn 90% der Bevölkerung geimpft sind, dann sind 10% unugeimpft.

Das ist leider gleich doppelt unrichtig. Erstens gibt es inzwischen eine nicht unerhebliche "Genesen" Gruppe, zum anderen sind die realen Verhältnisse eher bei 75%.

Zitat
Wenn es jetzt wirklich stimmt, dass ca. die Hälfte der Corona-Patienten auf der Intensivstation schon geimpft ist, dann sind die Ungeimpften doch ein wenig überrepräsentiert. Für mich sieht es danach aus als ob der Impfstoff doch einen gewissen Schutz bietet.


Richtig. Aber das ist GENAU der Punkt. Wenn der Impfstoff so erfolgreich ist wie behauptet, dann ergibt sich dadurch, dass der darunter liegende Pool der Infizierten deutlich größer ist als bei den Ungeimpften. Und das ist der springende Punkt.

Zitat
Wir kommen aus der ganzen Nummer nicht so einfach raus.


Wir kommen schon, aber das ist hier genau genommen nicht das Thema. Ich habe die Statistik hier aufgemacht um zu zeigen, dass das eigentliche Infektionsgeschehen gerade nicht bei den Ungeimpften statt findet sondern im Gegenteil, diese im Wesentlichen unter dem Infektionsgeschehen der Nicht-Getesteten(!) leiden.

Zitat
P.S.: Ja, die Regierung hat die Krise teilweise falsch behandelt. Ja, auch die Flutkatastrophe und ja, ich sehe Anzeichen für Missmanagement, aber der grundsätzliche Kurs scheint mir zumindest in dem Fall nicht verkehrt zu sein.


Teilweise? Ich wüsste nicht ein Beispiel was die Regierung richtig gemacht hätte. Von ihrem anfänglichen Umgang mit Schutzmitteln über den völlig hirnverbrannten Lockdown bis zur Totpropagierung einer vergleichsweise schwachen Prophylaxe unter gleichzeitig massiver Spaltung der Gesellschaft. Ganz ernsthaft: Ich wüsste nicht ein Beispiel wo das Handeln von Merkel, Spahn, Söder & Co. auch nur irgendwo einem sinnvollen Handeln entsprochen hätte und nicht rein politisch gefärbt war. Die haben wirklich ALLES falsch gemacht was man falsch machen kann und tun es weiter. Ein Penner von der nächsten Parkbank hätte Deutschland vermutlich besser geführt als diese Knallchargen und das meine ich todernst (um nicht immer meinen Standardvergleich des Besenstiels mit Hut zu verwenden).

Zitat
Was man schon daran sieht, dass Deutschland hier international nicht isoliert war.


Leute, fresst Sch...., Millionen Fliegen können sich nicht irren?
Die internationale Politik hat sich entsprechend ganz ähnlich verhalten, weil sie aus dem selben, dummen Kalkül des politisch gewünschten Totalitarismus gehandelt hat. Das macht es aber nicht richtig. Und das Ergebnis ist entsprechend auch fast überall extrem mies. Das ärgerliche, kleine Schweden hat sich anders verhalten. Und am Ende ist dort weniger passiert als in Deutschland. Mit dem Unterschied, dass die Schweden nicht seit fast zwei Jahren totalitär regiert werden.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

15.11.2021 14:07
#8 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
In den meisten Städten und Landkreisen sind die Inzidenzzahlen in der Gruppe der 5 - 14jährigen weitaus höher als in den anderen Altersgruppen, so zB in Düsseldorf bei den 5 - 14jährigen 383,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 294,4., in Berlin bei den 5 - 14jährigen 922,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 333,9. Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/coronav...chland-101.html

Das ist nun nicht wirklich verwunderlich, wenn man bedenkt, dass nahezu alle 5-14 Jährigen mehrmals die Woche getestet werden. Im Unterschied zu den 15-34 Jährigen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.11.2021 14:16
#9 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
[Wenn 90% der Bevölkerung geimpft sind, dann sind 10% unugeimpft.
Wenn es jetzt wirklich stimmt, dass ca. die Hälfte der Corona-Patienten auf der Intensivstation schon geimpft ist, dann sind die Ungeimpften doch ein wenig überrepräsentiert. Für mich sieht es danach aus als ob der Impfstoff doch einen gewissen Schutz bietet.
Und was heißt 'ungeimpft'? Wo bleiben die ganzen Genesenen, auch die überwiegend symptomlos Genesenen? Die Aufteilung in 'geimpft' und 'ungeimpft' führt in die Irre. Will man ein gesamtes Bild bekommen und die politischen Spielchen außen vor lassen, dann muss man auch die Genesenen, die aktuell den Ungeimpften zugeordnet sind, in die Kalkulation einbeziehen. Leider passiert das nicht, nicht einmal die bekannt im letzten halben Jahr Genesenen werden einbezogen. Dabei wäre doch interessant, wie hoch die Infektionsrate bei Genesenen ist. Darum tobt in den USA gerade ein Kampf, müssen dem CDC mühsam per FOIA die Würmer aus der Nase gezogen werden. Bisher konnte der CDC keinen Infektionsfall bei einem natürlich Immunisierten vorweisen. So lange man dazu keine Zahlen hat, kann man kaum eine Schlussfolgerung ziehen.

Die Gruppe der 60+-jährigen stellt nicht nur den größten Anteil an Hospitalisierten, sondern auch an vollständig Geimpften (85,1 %). Nach dem Wochenbericht des RKI vom 11.11. ist bei den symptomatischen Fällen der Anteil der 'Impfdurchbrüche' bei der Hospitalisierungsrate 45,1 %, bei den Verstorbenen 41,7 %. (Das RKI zählt aktuell nur noch Symptomatische mit Angabe Impfstatus. Der Impfstatus ist nur in 81 % der Fälle bekannt, 19 % bleiben also außen vor).

Gehe ich davon aus, dass 50 % der 'Ungeimpften' in der 60+-Gruppe genesen sind (durchaus auch vor mehr als sechs Monaten), dann sind in der Gruppe 60+ ca. 93 % 'geschützt'. Da dürfte es dann eigentlich keine großen Unterschiede mehr geben zwischen Geimpften und Ungeimpften. In der COVID-19-Sterberate sind die Geimpften aber verhältnismäßig im 'Vorteil'. Das würde nicht so richtig passen.

Es gäbe m.E. zwei Erklärungen dazu:
1. Mit der Impfung wurden die Vulnerabelsten 'abgeerntet', sie sind an den Folgen der Impfung verfrüht verstorben (kann man alle sechs Monate wiederholen). Die Vergleichsgruppe der Geimpften ist also nicht mehr vergleichbar.
2. Genesene sind so gut geschützt, dass sie nicht mehr neu symptomatisch erkranken. In der Gruppe der Ungeimpften gibt es kaum Genesene, der Rest ist sehr vulnerabel.

Ich halte die erste Erklärung für plausibler, denn die 60+-Grenze ist willkürlich. Impfquote und Sterberate dürften bei 70+ höher sein. Die Erklärung würde aber einige Überlegungen zum Thema 'Nutzen der Impfung' obsolet machen.


Zitat
Ich zitiere in dem Zusammenhang mal:
"Unsere Intensivstation ist schon wieder fast so voll wie letztes Jahr im Herbst. Mehr als die Hälfte der Patient*innen sind COVID-19-Patient*innen."
Dr. Hermann Franzen auf der Webseite des Klinikums Darmstadt, also ungefiltert durch die Medien und Regierung, nehme ich zumindest bis auf weiteres an.
Jetzt geht aus dieser Aussage nicht hervor, ob es sich um Patienten mit Corona oder an Corona handelt, allerdings unterstelle ich mal, dass man eine solche grobe Irreführung (Unfallopfer mit coronapositiven Test als COVID-Patienten ausgeben) nicht tun würde.
Zudem es doch so ist: Wenn jemand z. B. schwere Unfallverletzung und Corona hat, dann muss dieser Patient trotzdem besonders isoliert werden, damit er andere Intentsivpatienten (z.B. mit geschwächten Immunsystem, weil Krebs oder so) nicht ansteckt, ergo verursacht er trotzdem mehr Aufwand.

Wir kommen aus der ganzen Nummer nicht so einfach raus.



Es gibt ja nicht nur infektiöse COVID-19 Patienten. Erstaunlicherweise dominieren in den Sentinel-Daten zu Atemwegserkrankungen andere Viren. COVID-19 ist mit 2-3 % Anteil unter 'ferner liefen'. Was machen die Kliniken mit den anderen Ansteckenden? Nur COVID-19 isolieren? Wer einen Überblick über bayrische Intensivstationen haben will, findet den hier: https://intensivstationen.net/intensivst...id=k09162&pid=5 Ich sehe dort nichts Besorgniserregendes bezogen auf COVID-19. Interessant ist aber ein Vergleich mit Frankreich, UK, Schweiz, Dänemark: deren Inzidenzraten sind ähnlich denen in Deutschland, die ICU-Belegungen sind aber deutlich niedriger.

Zu den Inzidenzzahlen in Bayern: Diese werden durch Jüngere, primär Schüler dominiert. Das halte ich für ein gutes Zeichen, denn die immunisieren sich jetzt bei geringem Risiko. Da die Schüler eng durch Tests monitored werden, ist dort die hohe Inzidenzrate ebenfalls plausibel.

Gruß
Martin

Florian Offline



Beiträge: 3.137

15.11.2021 15:30
#10 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
In den meisten Städten und Landkreisen sind die Inzidenzzahlen in der Gruppe der 5 - 14jährigen weitaus höher als in den anderen Altersgruppen, so zB in Düsseldorf bei den 5 - 14jährigen 383,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 294,4., in Berlin bei den 5 - 14jährigen 922,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 333,9. Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/coronav...chland-101.html


Was vermutlich am häufigeren Testen liegt.
Alle Schüler werden mehrmals pro Woche getestet.
Erwachsene deutlich seltener.
Entsprechend verzerrt sind die Zahlen.

Oder anders gesagt: Vermutlich ist auch bei den Erwachsenen die Inzidenz deutlich höher als sich aus den offiziellen Zahlen ergibt.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.022

15.11.2021 18:31
#11 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
In den meisten Städten und Landkreisen sind die Inzidenzzahlen in der Gruppe der 5 - 14jährigen weitaus höher als in den anderen Altersgruppen, so zB in Düsseldorf bei den 5 - 14jährigen 383,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 294,4., in Berlin bei den 5 - 14jährigen 922,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 333,9. Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/coronav...chland-101.html


Auf den Gedanken bin ich - da kinderlos - noch gar nicht gekommen. Gibt der Ganzen Sache natürlich noch mal eine besondere Würze, wenn die durch Inzidenzen begründete "Pandemie der Ungeimpften" vor allem von Menschen befeuert wird, die sich gar nicht impfen lassen können. Mir kann niemand erzählen, dass Söder & Co. das nicht wissen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.458

15.11.2021 18:40
#12 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Und das ist der springende Punkt.


Da stimme ich Ihnen zu.

Zitat
Teilweise? Ich wüsste nicht ein Beispiel was die Regierung richtig gemacht hätte.



Das Propagieren von Hygiene, das Suchen nach einer Lösung (was ich selbst übrigens zum Teil für naiv hielt!) und dergleichen. Die Coronazahlen waren größtenteils relativ weit unten.
Das Einzige, was man klar versaut hat, sind solche Sachen wie der Maskendeal oder die Suggestion, dass Geimpfte die Infektion nicht mehr weiterübertragen können durch G-(n)-Regeln. Wenn man es genau nimmt, dann sollte n=1 und zwar nur getestet gesunde. Ein Problem ist allerdings, dass sogar auf der amtlichen Belehrung draufstand, dass der Test gar nicht garantiert, nicht infiziert zu sein. Völlig unabhängig ob man nach Virentrümmern oder Antikörpern sucht, jeder medizinische Test hat einen Messfehler.

Gesellschaftliche Spaltung? Hatten wir schon früher. Klar, Corona hat neue Frontlinien entstehen lassen, aber man müsste jetzt darüber diskutieren, ob das überhaupt vermeidbar gewesen wäre.

Was mir viel mehr Bauchschmerzen macht, ist die Frage der Wirtschaft. Hätte man die Industrie mehr retten können? Ich weiß es nicht. Klar ist, dass Wirtschaft nicht auf Kosten von Menschenleben gehen darf. Doch muss man die Quelle des Wohlstands der eigenen Volkswirtschaft nicht fahrlässig an die Wand fahren. Der Wohlstand, befürchte ich, ist nämlich auch genau das Kitt, welches vieles trotz allem zusammengehalten hat.

Wobei sich fragen lässt, ob die Schweden und die Deutschen sich effektiv so anders verhalten haben. Japan hat ja meines Wissens offiziell erst relativ spät einen Lockdown durchgeführt, die Regierung hat vorher nur gebeten und empfohlen. Aber das reicht in Japan offenbar schon. Wäre denkbar, dass wir in Schweden einen ähnlichen Effekt haben: Die Regierung hat nichts verboten, aber die Leute wussten um die Gefahr und haben sich selbstständig vorsichtiger verhalten.

Zitat
Und das Ergebnis ist entsprechend auch fast überall extrem mies.



Nennen Sie es irrational, aber von deutschen Alleingänge halte ich nicht sehr viel. Das mag ein persönliches Vorurteil sein, aber hatte genug Anlass, um sich herauszubilden.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Johanes Offline




Beiträge: 2.458

15.11.2021 18:51
#13 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Ich sehe das Problem eher in der Quantifizierung, und die ist mit diesen Quatschdaten schlicht nicht möglich.


Ist was dran. Das Problem der Datenqualität...

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Die Frage, wen die Impfung wie gut schützt sollte aber dringend geklärt werden, bevor man ein Drittel der Bevölkerung entrechtet.


Ich wäre dafür, dass man diese Fragen durch Studien klärt und daraus Schlüsse zieht. Das Problem ist nur, dass die Regierung unter Handlungsdruck steht.

Zitat von Martin im Beitrag #9
So lange man dazu keine Zahlen hat, kann man kaum eine Schlussfolgerung ziehen.


Meinem gesunden Menschenverstand nach müsste man die Genesenen eigentlich auch in die Geimpftengruppen stecken. Ich habe die Begründung nicht verstanden, wieso diese Gruppe als "ungeimpft" einsortiert wird.
Mehr als durch Kontakt mit den realen Virus kann das Immunsystem doch nicht mehr lernen, oder?
Kann natürlich sein, dass diese Immunzellen sich nicht unbedingt auf das Spike-Protein spezialisiert haben, sondern auf irgendwas anderes oder eben allgemein schlagkräftig waren.

Aus meiner persönlichen Sicht möchte ich es aber nicht unbedingt auf eine Infektion ankommen lassen.

Zitat von Martin
1. Mit der Impfung wurden die Vulnerabelsten 'abgeerntet', sie sind an den Folgen der Impfung verfrüht verstorben (kann man alle sechs Monate wiederholen). Die Vergleichsgruppe der Geimpften ist also nicht mehr vergleichbar.



Das müsste man doch wirklich in den Zahlen sehen.

Zitat von Martin
Es gibt ja nicht nur infektiöse COVID-19 Patienten.



Das ist in der Tat ein guter Punkt. Darauf bin ich leider erst nach Abschicken des Beitrags gekommen.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.11.2021 19:36
#14 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #11
Zitat von Eloman im Beitrag #5
In den meisten Städten und Landkreisen sind die Inzidenzzahlen in der Gruppe der 5 - 14jährigen weitaus höher als in den anderen Altersgruppen, so zB in Düsseldorf bei den 5 - 14jährigen 383,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 294,4., in Berlin bei den 5 - 14jährigen 922,7, bei der nächsten Gruppe der 15 - 34jährigen 333,9. Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/coronav...chland-101.html


Auf den Gedanken bin ich - da kinderlos - noch gar nicht gekommen. Gibt der Ganzen Sache natürlich noch mal eine besondere Würze, wenn die durch Inzidenzen begründete "Pandemie der Ungeimpften" vor allem von Menschen befeuert wird, die sich gar nicht impfen lassen können. Mir kann niemand erzählen, dass Söder & Co. das nicht wissen.
Ich denke, es gab drei Phasen:
1. Von März bis Dezember 2020 wurden in zunehmender Zahl PCR-Tests durchgeführt, bis knapp 1,5 Millionen (1,8 % der Bevölkerung). Nach welchen Kriterien die Getesteten ausgesucht wurden, ist m.W. nie publiziert worden. Die PCR-Positiv-Rate lag je nach Welle bei 6 bis ca. 15 %. Damals hat man geschätzt, dass die Dunkelziffer zwischen dem Faktor 6 bis 10 ist, das heißt, pro Woche dürften bis ca. 2 % der Bevölkerung positiv gewesen sein. In dieser Zeit stieg die 7-Tage-Inzidenz mit der Anzahl Tests.

2. Dann kamen die Schnelltests für Arbeitsplätze, Schulen, Restaurantbesuche, usw.. Mit den Schnelltests wurden sehr viele Menschen vorselektiert, in manchen Einrichtungen dürfte 100 % getestet worden sein. Wie umfangreich die Bevölkerung getestet wurde, darüber kenne ich keine Zahlen. Die Dunkelziffer dürfte sich aber verringert haben, die 7-Tage-Inzidenz ging hoch.

3. Weil man die Kitas und Schulen offen lassen wollte, wurde flächendeckend quasi ein 100 % Screening eingeführt. Hier gibt es keine Dunkelziffer mehr, entsprechend ist der Beitrag zu den 7-Tage-Inzidenzen. Dafür werden Geimpfte kaum noch getestet.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.11.2021 20:00
#15 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13

Zitat von Martin
1. Mit der Impfung wurden die Vulnerabelsten 'abgeerntet', sie sind an den Folgen der Impfung verfrüht verstorben (kann man alle sechs Monate wiederholen). Die Vergleichsgruppe der Geimpften ist also nicht mehr vergleichbar.


Das müsste man doch wirklich in den Zahlen sehen.

An den Impfungen Verstorbene werden nicht erfasst. Es gibt einige spektakuläre anekdotische Fälle aus Pflegeheimen, aber keine zuverlässige Statistik. Hinweise könnten die Gesamtsterblichkeitszahlen geben: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesell...fallzahlen.html

In der Hochzeit der Impfung speziell der Vulnerabelsten / Ältesten gab es bis KW 7 2021 Übersterblichkeit. Der Hauptanteil ging tatsächlich an die 80+-jährigen mit einer Spitze um KW52 2020 (RKI-Zahlen). Diese Fälle wurden aber meist COVID-19 zugeordnet. Ob mit oder an wurde nicht differenziert. Es gab aber einige Wochen Untersterblichkeit, was man einer Aberntung (durch Impfung oder Corona) zuschreiben könnte. Seit KW 35 2021 gibt es wieder eine leichte Übersterblichkeit, die aber nicht COVID-19 zugeordnet ist. Leider fehlt es an präziseren und differenzierten Daten. So bleibt vieles spekulativ. So ist die Politik nicht darauf erpicht, hohe Nebenwirkungen zu berichten, und sie ist wohl auch nicht erpicht, Sterbefälle Geimpften zuzuordnen.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.022

15.11.2021 20:03
#16 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Ich wäre dafür, dass man diese Fragen durch Studien klärt und daraus Schlüsse zieht. Das Problem ist nur, dass die Regierung unter Handlungsdruck steht.


Die Regierung hätte aber auch etwas dafür tun können, mehr wissenschaftliche Erkenntnis jenseits des Laborexperiments zu gewinnen. Hätte ich als Ministerpräsident z.B. veranlasst, schon aus reinem, wissenschaftlichen Interesse:
Mal vor ein paar zufällig ausgewählten Supermärkten im Lande Schnellteststationen aufbauen, wo die Leute sich - gerne auch anonym, wer Interesse am Testergebnis hat soll Telefonnummer o.Ä. hinterlassen - freiwillig testen lassen können. Am Anfang der Pandemie hätte das sicher gute Samples hervorgebracht, mit denen man auf die tatsächliche Infektionsrate hätte schließen können. Dauert nicht lange, und ich selbst hätte so einen Test auch gemacht, schon aus Neugier.

Stattdessen hat man sich dafür entschlossen, den Vorschlaghammer auszupacken, dies und jenes zu verbieten und den Leuten das Leben zu vermiesen. Damit ist Plan A schon gestorben, weil solche freiwilligen Testangebote zur Datenerhebung wohl bis in alle Ewigkeit von großen Teilen der Grundgesamtheit mit dem Mittelfinger beantwortet werden.

Passend dazu auch die Aussage von Söder, man müsse die Menschen noch stärker vom Impfangebot "begeistern". Als ob man mit Druck und Zwang jemals irgendwen für irgendwas begeistert hätte. Was man damit erzeugt, ist das exakte Gegenteil. Weiss jede Kindergärtnerin, nur der Regierungschef weiss es nicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

15.11.2021 21:23
#17 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

OT. Aber in Scott Adams' Twitter-Strom schien heute etwas auf, das phänomenologisch ein Treffer beim Blick in die 🔮 zu sein scheint - wenn auch nicht in Sachen Marketing, sondern der Verkündungspolitik (die man wohl als Teilmenge der Schlangenölverkäuferei definieren darf).

Zitat
Mike Said @mike_said_what @ScottAdamsSays

Picked up in a hospice store in Johannesburg, South Africa for R20 (about $1.50)
Looking forward to seeing how well you did with your predictions

2:34 PM · Nov 15, 2021·Twitter for iPhone



https://twitter.com/mike_said_what/statu...239877887471616

Wiki: "The Dilbert Future (1997) is a book published by Scott Adams as a satire of humanity that breaks the net motivations of humanity down into stupidity, selfishness, and "horniness", and presents various ideas for profiting from human nature." Untertitel: "Thriving on Stupidity in the 21st Century."

Zitat
"Adams introduced the word confusopoly in this book. The word is a portmanteau of confusion and monopoly (or rather oligopoly), defining it as "a group of companies with similar products who intentionally confuse customers instead of competing on price". Examples of industries in which confusopolies exist (according to Adams) include telephone service, insurance, mortgage loans, banking, and financial services."



Zitat
Confusopoly (aka Dilbert's confusopoly) is confusing marketing designed to prevent the buyer from making informed decisions. Dilbert's author Scott Adams defines confusopoly as "a group of companies with similar products who intentionally confuse customers instead of competing on price".[1] For example, similar items like mobile phones are advertised at various price plans according to different combinations of available minutes, text messaging capabilities and other services, thus making these offers practically incomparable when it could be easy to price similar units of usage to allow informed comparisons. The term confusopoly also applies because confusion within the targeted consumer group is purposefully maintained, so choices are based on emotional factors.[2]

In reality the mobile phone market is a perfect example of Dilbert’s confusopoly. That is, various price propositions are on offer with different combinations of free minutes, texts, and other services, whilst in reality the same level of usage would result in roughly the same cost, leaving the user so confused that they simply choose the product with the name they like the most – a fact most notably recognised by the operator Orange with their animal-themed tariffs, such as Dolphin and Raccoon, and by LG who give their phone’s names such as Chocolate and Shine. Indeed, there has been a recent trend to take this a step further with co-branding of phones such as LG’s Prada, and Samsung’s Armani offerings.[3]

The term has been adopted by economists. Consumer Financial Protection Bureau director Richard Cordray, championing meaningful regulation for the financial industry, used the term confusopoly to refer to large financial institutions (Cordray 2014, 4'04"4'26") :

There's actually an economic term for this; it's called "Confusopoly." If [the sellers] can confuse the consumer enough then the consumers won't necessary know what choice they're making and they can be talked into just about anything."
— Richard Cordray, 2014/1/08



https://en.wikipedia.org/wiki/Confusopoly

Und exakt diese Strategie sehen wir bei unserer Politik am Werk: völliges Durcheinander, Widersprüchlichkeit, nicht nachlassende, kommunikatives Chaos - um "dem Kunden," also dem Bürger alles weismachen & andrehen zu können, was einem an Maßnahmen und Gängelungen mal eben durch die 🍐 rauscht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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16.11.2021 00:20
#18 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Das Propagieren von Hygiene, das Suchen nach einer Lösung (was ich selbst übrigens zum Teil für naiv hielt!) und dergleichen.

Davon mal ab dass Hygiene ein ziemlich trivialer Rat ist, ist nicht einmal belegt wie viel das am Ende wirklich bringt. Corona ist keine Schmierinfektion sondern wird im Wesentlichen direkt durch die Atemwege übertragen. Ob da Hygiene viel bewirkt sei mal dahin gestellt. Und das Suchen(!) nach einer Lösung ist ja nun auch keine Auszeichnung von Kompetenz oder richtigem Handeln. In Arbeitszeugnissen steht die Formulierung "er hat sich stets bemüht" für jemanden, der zu dumm ist den eigenen Namen zu schreiben. Das Spahn und Co. sich bemüht haben eine Lösung zu finden, finde ich ziemlich unwichtig, insbesondere im Hinblick darauf "wie viel Pech" sie beim finden einer solchen hatten.

Zitat
Das Einzige, was man klar versaut hat, sind solche Sachen wie der Maskendeal oder die Suggestion, dass Geimpfte die Infektion nicht mehr weiterübertragen können durch G-(n)-Regeln.


Maskendeal. Lockdown. Ausgangssperre. Nachverfolgung. Spaltung der Gesellschaft. Gescheiterter Schutz der wirklich vulnerablen Gruppen. Versagen beim Ausbau von Krankenhausplätzen und Intensivstationen. Geldvernichtung im mittleren, dreistelligen Milliardenbereich. Die Liste ist schier endlos. "Das Einzige"? Really?

Zitat
Gesellschaftliche Spaltung? Hatten wir schon früher.


Aber nicht in der Form. Was wir erleben ist das Aufkommen eines neuen Faschismus/Totalitarismus, nur dass das noch(!) nicht auf dem Niveau von 33 ist. Aber wir erleben all die perks, die man an einem zunehmend totalitären System so schätzen kann: Von anonymer Denunziation, staatlichen Übergriffen, Blockwarten und einer wunderbar ekligen Gruppenmoral, mit zunehmender Bereitschaft den Andersdenkenden nicht nur moralisch zu diskreditieren, sondern ihm zunehmend elementare Grundrechte abzusprechen. Nun bin ich nicht 100 Jahre alt und kann sagen, dass habe es auch schon in anderer Form seit dem zweiten Weltkrieg gegeben. Aber ich kann sagen, in dem fast halben Jahrhundert, dass ich selber erlebt habt, ist das neu. All die verschleuderten Milliarden der Regierung Merkel der letzten zwei Jahre sind nichts gegen den gesellschaftlichen Schaden, den diese angerichtet hat. Wir sind was unsere zivilisatorische Entwicklung angeht um mindestens 80 Jahre(!) zurück geworfen worden.

Zitat
Was mir viel mehr Bauchschmerzen macht, ist die Frage der Wirtschaft. Hätte man die Industrie mehr retten können? Ich weiß es nicht. Klar ist, dass Wirtschaft nicht auf Kosten von Menschenleben gehen darf. Doch muss man die Quelle des Wohlstands der eigenen Volkswirtschaft nicht fahrlässig an die Wand fahren. Der Wohlstand, befürchte ich, ist nämlich auch genau das Kitt, welches vieles trotz allem zusammengehalten hat.


In der Tat, mit Geld kann man viel zudecken. Es wird noch einiges an eisigem Wind kommen, wenn deutlicher wird wie massiv die angerichteten Schäden am Ende ausfallen werden.

Zitat
Nennen Sie es irrational, aber von deutschen Alleingänge halte ich nicht sehr viel. Das mag ein persönliches Vorurteil sein, aber hatte genug Anlass, um sich herauszubilden.


Zum einen: Der erfolgreiche Weg der Deutschen im Rahmen des Wirtschaftswunders und der Bonner Republik war ein Alleingang. Und was für einer. Zum anderen: Das Problem der deutschen Politik der letzten zwei Jahre war ja eher: Man schaue sich an was die anderen alles falsch machen, mache das nach und setze noch einen drauf.

Ulrich Elkmann Offline




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16.11.2021 08:35
#19 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Fundstück. Der jetzt auch noch.

Zitat
1336.*

1831, 19. Februar.

Mit Johann Peter Eckermann
und Karl Vogel

Bei Goethe zu Tische mit Hofrath Vogel. Goethen war eine Broschüre [von Lappenberg] über die Insel Helgoland zugekommen, worin er mit großem Interesse las und uns das Wesentlichste daraus mittheilte.

Nach den Gesprächen über eine so eigenthümliche Localität kamen ärztliche Dinge an die Reihe, und Vogel erzählte als das Neueste des Tages von den natürlichen Blattern, die trotz aller Impfung mit einem Male wieder in Eisenach hervorgebrochen seien und in kurzer Zeit bereits viele Menschen hingerafft hätten.

»Die Natur,« sagte Vogel, »spielt einem doch immer einmal wieder einen Streich, und man muß sehr aufpassen, wenn eine Theorie gegen sie ausreichen soll. Man hielt die Schutzblattern so sicher und so untrüglich, daß man ihre Einimpfung zum Gesetz machte; nun aber dieser Vorfall in Eisenach, wo die Geimpften von den natürlichen dennoch befallen worden, macht die Unfehlbarkeit der Schutzblattern verdächtig und schwächt die Motive für das Ansehen des Gesetzes.«

[24] »Dennoch aber –« sagte Goethe – »bin ich dafür, daß man von dem strengen Gebot der Impfung auch ferner nicht abgehe, indem solche kleine Ausnahmen gegen die unübersehbaren Wohlthaten des Gesetzes gar nicht in Betracht kommen.«

»Ich bin auch der Meinung,« sagte Vogel, »und möchte sogar behaupten, daß in allen solchen Fällen, wo die Schutzblattern vor den natürlichen nicht gesichert, die Impfung mangelhaft gewesen ist. Soll nämlich die Impfung schützen, so muß sie so stark sein, daß Fieber entsteht; ein bloßer Hautreiz ohne Fieber schützt nicht. Ich habe daher heute in der Session den Vorschlag gethan, eine verstärkte Impfung der Schutzblattern allen im Lande damit Beauftragten zur Pflicht zu machen.«

»Ich hoffe, daß Ihr Vorschlag durchgegangen ist,« sagte Goethe, »sowie ich immer dafür bin, strenge auf ein Gesetz zu halten, zumal in einer Zeit wie die jetzige, wo man aus Schwäche und übertriebener Liberalität überall mehr nachgiebt als billig.«

Es kam sodann zur Sprache, daß man jetzt auch in der Zurechnungsfähigkeit der Verbrecher anfange weich und schlaff zu werden, und daß ärztliche Zeugnisse und Gutachten oft dahin gehen, dem Verbrecher an der verwirkten Strafe vorbei zu helfen. Bei dieser Gelegenheit lobte Vogel einen jungen Physicus, der in ähnlichen Fällen immer Charakter zeige, und der noch kürzlich bei dem Zweifel eines Gerichts, ob eine[25] gewisse Kindesmörderin für zurechnungsfähig zu halten, sein Zeugniß dahin ausgestellt habe, daß sie es allerdings sei.[26]




http://www.zeno.org/Literatur/M/Goethe,+...%A4chen%5D/1831



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Ulrich Elkmann Offline




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16.11.2021 10:46
#20 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

14. November 2021:

Zitat
Update, 14.43 Uhr - Söder erteilt dem Lockdown für Ungeimpfte erneut Absage: „Rechtswidrig“

Von Journalisten erneut auf die Möglichkeit eines Lockdowns für Ungeimpfte angesprochen betont Söder, dass dies aus seiner Sicht in Deutschland verfassungsmäßig nicht möglich sei. Sollte ein solches Vorgehen beschlossen werden, würde dies Söders Meinung nach bereits „nächste Woche“ wieder von Karlsruhe aufgehoben werden.



https://www.rosenheim24.de/bayern/live-t...d-91114477.html

15. November 2021:

Zitat
Update, 13.09 Uhr - Söder: „Diese Woche letzte Chance noch gegenzusteuern“

Allerdings forderte Söder noch klarere Regeln für die Booster-Impfungen sowie für Impfungen für Kinder unter 12 Jahren. Bayern werde die Möglichkeiten ausschöpfen, um die Menschen bestmöglich vor Corona zu schützen. Es würde alles auf einen „Lockdown für Ungeimpfte“ hinauslaufen. Söder: „Es gibt dafür keine Alternative!“



https://www.rosenheim24.de/bayern/live-t...d-91115969.html

Die Verballhornung "Erdolf" ist ja geläufig. Bin mal gespannt, wann wir das erste Mal von "Herrn Södler" hören.



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Frank2000 Offline




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16.11.2021 11:12
#21 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18

Was wir erleben ist das Aufkommen eines neuen Faschismus/Totalitarismus, nur dass das noch(!) nicht auf dem Niveau von 33 ist.



Ich habe 33 noch nicht gelebt und kann auch nicht beurteilen, wie die Atmosphäre damals (!) von den Bürgern aufgenommen wurde. Schließlich muss man jeden Vorfall aus dem Blickwinkel der jeweiligen Zeit betrachten und damals war die Gesellschaft je sowieso eher ruppig und ääääh.... handfest im Umgang. Aber das hier ist für mich so dicht dran am Totalitarismus/ Faschismus wie nie zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik:

https://reitschuster.de/post/kassenaerzt...e-inakzeptabel/

"Der Brief der Kassenärztlichen Vereinigung an die Kassenärzte (KVBW) im „Ländle“ hat es in sich. Und er ist leider echt ..."

In diesem Brief werden die niedergelassenen Kassenärzte von Baden-Würtemberg aufgefordert, Ungeimpfte von ärztlichen Leistungen auszuschließen und dafür die bestehenden Gesetze mittels formaler Tricks inhaltlich zu brechen:

"Fakt ist, so insbesondere das Bundesgesundheitsministerium, dass es derzeit keinerlei Rechtsgrundlage gibt, die die 2G/3G-Regeln als Voraussetzung für medizinische Behandlungen erlaubt.

Ihrer besonderen Verpflichtung, dem Schutz vulnerablen Gruppen nachkommend, ist jedoch folgender Lösungsansatz möglich:

Es ist zulässig, getrennte Sprechstunden, von Notfällen abgesehen, für 2G/3G und andere einzurichten. Zeitpunkt und Umfang sind vom individuellen Praxisspektrum abhängig und dürfen vom Praxisinhaber festgelegt werden, z. B. 3G-Sprechstunde von 08.00 – 18.00 Uhr; non 3G- Sprechstunde von 07.00 – 07.10 Uhr."


Ich fasse zusammen:
- Eine offzielle Organisation (das ist keine Einzelmeinung)
- fordert die Ärzte zur Leistungsverweigerung und damit indirekt zur Körperverletzung auf
- gegenüber fast einem Viertel der Bevölkerung
- mit der diffusen Behauptung die Gesundheit des Volkskörpers sei gefährdet
- und niemand schreit deswegen auf: weder die freiwillig gleichgeschaltete Presse, noch die Kirche, die Gewerkschaften, die Künstler, ... niemand

Ich bin relativ sicher, dass so etwas im Moment noch zumindest von einem Landesgericht kassiert werden würde.

Aber. das. ist. Faschismus.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline




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16.11.2021 12:30
#22 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
An den Impfungen Verstorbene werden nicht erfasst.


Das ist wirklich eine Schande! Denn genau solche Daten sind es, mit denen der Bürger selbst urteilen kann.

Zitat von Martin im Beitrag #15
In der Hochzeit der Impfung speziell der Vulnerabelsten / Ältesten gab es bis KW 7 2021 Übersterblichkeit.


Haben Sie dafür auf die Schnelle eine Quelle, damit ich diese demnächst in Diskussionen verwenden kann?

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
Zitat von Johanes im Beitrag #13
Ich wäre dafür, dass man diese Fragen durch Studien klärt und daraus Schlüsse zieht. Das Problem ist nur, dass die Regierung unter Handlungsdruck steht.


Die Regierung hätte aber auch etwas dafür tun können, mehr wissenschaftliche Erkenntnis jenseits des Laborexperiments zu gewinnen. Hätte ich als Ministerpräsident z.B. veranlasst, schon aus reinem, wissenschaftlichen Interesse:
Mal vor ein paar zufällig ausgewählten Supermärkten im Lande Schnellteststationen aufbauen, wo die Leute sich - gerne auch anonym, wer Interesse am Testergebnis hat soll Telefonnummer o.Ä. hinterlassen - freiwillig testen lassen können. Am Anfang der Pandemie hätte das sicher gute Samples hervorgebracht, mit denen man auf die tatsächliche Infektionsrate hätte schließen können. Dauert nicht lange, und ich selbst hätte so einen Test auch gemacht, schon aus Neugier.


Das Problem ist, dass da wieder keine Zufallsstichproben vorliegen.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Maskendeal. Lockdown. Ausgangssperre. Nachverfolgung. Spaltung der Gesellschaft. Gescheiterter Schutz der wirklich vulnerablen Gruppen. Versagen beim Ausbau von Krankenhausplätzen und Intensivstationen. Geldvernichtung im mittleren, dreistelligen Milliardenbereich. Die Liste ist schier endlos. "Das Einzige"? Really?


Das mit den Intensivstationen mal ausgeklammert:
Ob Ausgangssperren die Ausbreitung des Virus einschränken könne, das ist nach meinen Kenntnisstand noch eine offene Frage. Hier hat die Regierung gepokert und hatte damit wohl relativen Erfolg.
Die Nachverfolgung dagegen hat nach meinen Kenntnisstand in Südkorea und anderen Ländern durchaus funktioniert. Ich bin mit bei den ersten, die hier "DATENSCHUTZ" schreien, aber da wir es hier (a) mit einer Ausnahmesituation zu tun und (b) wir de facto schon ein Überwachungsregime auf Basis von Funkzellabfragen und Co. haben, könnte ich es verschmerzen. Zudem es ja freiwillig ist und jeder sich dem entziehen kann, indem er vorübergehend offiziell kein Smartphone mehr hat.

Es geht ja nicht darum, ob die Bundesregierung die ideale Lösung gefunden hat, sondern ob sie bei der Lösungsfindung komplett versagt hat. Das sehe ich hier an der Stelle nicht unbedingt. Ich lasse mich da aber überzeugen.

Bezüglich der Intensivstationen müsste ich mal mit Zahlen und Fakten nachforschen. Leider serviert einem das der deutsche Journalismus nicht mehr.

Zitat von Llarian
Was wir erleben ist das Aufkommen eines neuen Faschismus/Totalitarismus, nur dass das noch(!) nicht auf dem Niveau von 33 ist.



Natürlich waren die Einschränkungen in die Rechte des Einzelnen stark und es ist gut so, dass das von vielen Leuten kritisiert wurde.
Einen Totalitarismus dagegen sehe ich hier nicht.
Insbesondere weil während Corona echte Wahlen stattfunden (jedenfalls sehe ich keinen Grund mehr daran zu Zweifeln als bei jeder anderen Wahl), weil Gerichte immer wieder Maßnahmen zurückgepfiffen haben usw.
Das mit dem Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen den einen Richter hat zwar ein "Geschmäkle", aber insgesamt scheint das System zu funktionieren.

Zitat von Llarian
In der Tat, mit Geld kann man viel zudecken. Es wird noch einiges an eisigem Wind kommen, wenn deutlicher wird wie massiv die angerichteten Schäden am Ende ausfallen werden.



Es ist zu befürchten.
Viele Konflikte dürften auch weit härter und offener zu Tage treten, wenn man sie nicht mehr mit Geld zuschütten kann. Nicht nur hier in Europa.

Ich versuche mich da aber in Zweckoptimismus. Es bringt auch nichts, den Kopf jetzt hängen zu lassen.

Zitat von Llarian
Man schaue sich an was die anderen alles falsch machen, mache das nach und setze noch einen drauf.



Kann man im Einzelfall durchaus darüber diskutieren. Vor allen Dingen ja viele Konflikte und Diskussionen ja offenbar ein 1:1 US-Import sind. Teilweise mit erschreckend wenig Berücksichtigung der Verhältnisse hier vor Ort. Ich meine damit nicht, dass die Verhältnisse sich hier und da nicht ausreichend ähneln oder hier nicht vielleicht sogar schlimmer sind, aber es wird gar nicht mehr geprüft (!). Es wird einfach die Diskussion übernommen.
Das ist in UK wohl noch schlimmer.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

16.11.2021 15:11
#23 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #22
Haben Sie dafür auf die Schnelle eine Quelle, damit ich diese demnächst in Diskussionen verwenden kann?
Auf der desastis-Seite gibt es einen weiteren link:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesell....html?nn=209016 Dort findet man auch die excel-Tabellen. Eine kurze Auswertung der Differenzen 2021 zum langjährigen Mittel daraus (ohne Kosmetik):

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

16.11.2021 15:35
#24 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #22
Ob Ausgangssperren die Ausbreitung des Virus einschränken könne, das ist nach meinen Kenntnisstand noch eine offene Frage. Hier hat die Regierung gepokert und hatte damit wohl relativen Erfolg.

Weniger offen ist die Frage ob die Regierung mit dieser Entscheidung die Grundrechte eingestampft hat. Das alleine drückt schon ein fundamentales Scheitern aus. Man kann selbstredend jede Ausbreitung verhindern indem man mit Gewalt alle Menschen zwingt zuhause zu bleiben. Oder vorsorglich jeden erschießt, der das Haus verlässt. Und dennoch wäre das wohl ziemlich offensichtliches Versagen.

Zitat
Die Nachverfolgung dagegen hat nach meinen Kenntnisstand in Südkorea und anderen Ländern durchaus funktioniert.


Nur ist Südkorea eben nicht Deutschland. Hier war das nur eine weitere Versagenskerbe an Jens Spahns Schreibtisch (ein Wunder, dass der noch steht). Und das Problem war weniger der Datenschutz als hoffnungslos überforderte Gesundheitsämter.

Zitat
Es geht ja nicht darum, ob die Bundesregierung die ideale Lösung gefunden hat, sondern ob sie bei der Lösungsfindung komplett versagt hat. Das sehe ich hier an der Stelle nicht unbedingt. Ich lasse mich da aber überzeugen.


Ich denke auch man sollte nur bedingt von komplettem Versagen sprechen. Denn das wäre vermutlich unfair gegenüber anderen Gruppen, die bei ihrer Aufgabe komplett versagt haben. Ich denke für die Bundesregierung müsste ein eigener Ausdruck her, der nicht nur ein vollständiges Versagen an den Anforderungen sondern ein noch deutlich darüber hinaus gehendes Desaster anrichten in einem Wort ausdrückt. "Merkeln" vielleicht. Oder "spahnen".

Zitat
Bezüglich der Intensivstationen müsste ich mal mit Zahlen und Fakten nachforschen.


Das DIVI Register steht jedem offen und zeigt eine deutliche Tendenz zum Abbau von Intensivplätzen durch die letzten zwei Jahre. Ist ja auch nicht verwunderlich, seit die Bundesregierung das finanziell fördert. Ich sags ja: Dir versagen nicht nur, die legen grundsätzlich noch ne Schippe drauf.

Zitat
Natürlich waren die Einschränkungen in die Rechte des Einzelnen stark und es ist gut so, dass das von vielen Leuten kritisiert wurde. Einen Totalitarismus dagegen sehe ich hier nicht.


Weil sie es vermutlich im Alltag weniger erleben. Aus meinem Alltag als "Schwurbler" kann ich schon sagen, dass die Saat, die Södolf und Propellerkarl gesät haben, langsam, aber sicher, aufgeht. Wie Gruppenmoral beginnt die Grundrechte aufzulösen. Wie Argumente durch Parolen abserviert werden. Wie Meinungsfreiheit im Namen der Moral eingestampft wird. Wie schon eine simple Frage zu einem Alltagsrisiko wird. Wie Blockwarte Morgenluft wittern und beginnen ihre Mitmenschen auszuforschen. Wie schon die Assoziation mit den falschen Gruppen zu einem Berufsrisiko wird. Wie Andersdenkende plötzlich zum "Volksschädling" dekliniert werden, denen man am liebsten die medizinische Versorgung abdrehen möchte. Und all das erleben wir derzeit und es wird jeden Tag mehr. Totalitarismus ist ja keine binäre Frage, entweder absolut totalitär oder absolut frei. Selbst in der DDR wird man gesellschaftliche wie politische Elemente finden, die eben nicht direkt zum Totalitarismus passen. Aber die Strecke, die wir in den letzten zwei Jahren zurück gelegt haben ist beeindruckend. Sind wir erst dann totalitär, wenn wir Ungeimpfte abholen und in Umerziehungslager stecken? Wenn wir ihnen die Kinder wegnehmen? Oder erst dann, wenn wir ihnen ein Seil um den Hals legen? Das ist eine gar nicht so lächerlich gemeinte Frage: Etliche meiner Grundrechte werden mir bereits heute abgesprochen, viele andere würde mir man gerne nehmen. Wo ist dann die Grenze, ab der wir von totalitär sprechen wollen?

Und das Übelste habe ich mir zum Schluss aufgehoben: Haben Sie mal darüber nachgedacht, dass der Grund, warum es diese Lager noch nicht gibt, warum niemand abgeholt wird und warum man Ungeimpfte immer noch (vergleichsweise) frei leben lässt, darin liegen könnte, dass es noch zu viele sind? Dass es durchaus sein kann, wenn die Gruppe nur klein genug ist, noch ganz andere Seiten aufgezogen werden?

Zitat
Das mit dem Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen den einen Richter hat zwar ein "Geschmäkle", aber insgesamt scheint das System zu funktionieren.


Schon mal überlegt, dass man mit diesem einen "Geschmäckle" hundert andere erzogen hat, sowas nicht zu tun?

Zitat
Vor allen Dingen ja viele Konflikte und Diskussionen ja offenbar ein 1:1 US-Import sind. Teilweise mit erschreckend wenig Berücksichtigung der Verhältnisse hier vor Ort. Ich meine damit nicht, dass die Verhältnisse sich hier und da nicht ausreichend ähneln oder hier nicht vielleicht sogar schlimmer sind, aber es wird gar nicht mehr geprüft (!). Es wird einfach die Diskussion übernommen.


Auch wenns jetzt OT wird: Das ist eine ausgezeichnete Beobachtung!
Ich glaube aber, Sie berücksichtigen einen ganz wichtigen Aspekt dabei nicht: Viele der Konflikte und Debatten (nicht Diskussionen) werden von einer(!) amerikanischen Seite übernommen, nämlich der amerikanischen Linken. Republikanische Positionen haben in Deutschland keinen Platz. Dabei wird grundsätzlich ignoriert, dass in Amerika schon seit langem ein Kulturkrieg im Gange ist, dessen Ausgang völlig offen ist, und der nicht zu einseitigen Strategien führt. In Amerika wird sehr viel gestritten, d.h. die Punkte, die von dort übernommen werden, sind dort in akuter Debatte und werden fast nie 1:1 umgesetzt (was passiert, wenn das doch geschieht, kann man derzeit an der historisch miesen Performance der Regierung Biden sehen, das wird aber keinen Bestand haben). In Deutschland existiert diese Debatte aber nicht und deshalb wird der ganze Stuss völlig kritiklos umgesetzt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

16.11.2021 16:09
#25 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
In Amerika wird sehr viel gestritten, d.h. die Punkte, die von dort übernommen werden, sind dort in akuter Debatte und werden fast nie 1:1 umgesetzt (was passiert, wenn das doch geschieht, kann man derzeit an der historisch miesen Performance der Regierung Biden sehen, das wird aber keinen Bestand haben). In Deutschland existiert diese Debatte aber nicht und deshalb wird der ganze Stuss völlig kritiklos umgesetzt.


Ich fürchte, das täuscht, weil wir das auch durch den Filter der sozialen Medien dort drüben wahrnehmen und durch die Outlets, die das konservative oder libertäre Positionen einnehmen. Für einen Großteil des US-Publikums existieren die schlicht so wenig wie für unsere Mehrheit die Achse, Tichy, der Cicero und unsere üblichen Wasserstellen. Mindestens die Hälfte hat dort bis heute nicht einmal gehört, daß der "Fine People"-Hoax endlose Male widerlegt worden ist und glaubt noch daran. Das ändert sich aktuell, weil das Duo Infernale Biden-Harris da so sichtbar ein Komplettausfall ist und leere Regale auch beim besten Willen nicht zu übersehen sind. Deswegen fallen auch den Wählern der Democrats gerade reihenweise die Schuppen von den Augen. Wobei natürlich zwischen "die Wahlbürger bekommen das mit" und "die Regierungen der Bundesstaaten fahren ihren eigenen Stiefel" noch ein kardinaler Unterschied besteht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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