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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 1.450 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.01.2022 01:36
Habecks Glücksindex Antworten

Eine Absage an den Wohlstand.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

30.01.2022 02:30
#2 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat
Und die Entwicklung der Wirtschaft wird gemeinhin gemessen am Wachstum des Bruttoinlandproduktes, was damit auch direkt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft korreliert.


Das Bruttoinlandsprodukt mißt nicht den Wohlstand einer Gesellschaft, sondern gibt gewissermaßen das maximal umverteilbare Wirtschaftsvolumen an, das im Inland erzeugt wird. Das BNE (Einkommen der (Steuer-)Inländer, früher BSP genannt) gibt an, wieviel per steuerlichen Raubbau maximal aus dem Volk zu pressen ist.

Ein beträchtlicher Teil der Wirtschaftsleistung erzeugt ja Wohlstand, ohne im BIP/BNE erfaßt zu sein, nämlich die Schwarzarbeit / Schattenwirtschaft. Für den Wohlstand müßte man wiederum aus dem Brutto die Abschreibungen, d.h. die Ersatzinvestitionen abziehen, die nötig sind, damit man nicht am Ende ohne Kapitalstock dasteht und in der Zukunft keinen Wohlstand mehr hat. Deswegen gibt das Nettonationaleinkommen plus dem Schattenwirtschaftsvolumen viel besser den Wohlstand an. Aber auch da gibt es Mängel: Beispielsweise werden Kosten der Bürokratie --mangels Marktpreisen-- mit dem Salär der Bürokraten verbucht, auch wenn deren Tätigkeit weiter keinen Nutzen für irgendwen stiftet.

Noch mehr Senf zum Thema Schattenwirtschaft: Ich argwöhne ja, daß diverse Länder mit niedrigem BNE in Wahrheit gar nicht so schlecht mit ihrem Wohlstand dastehen, weil ihre Schattenwirtschaft ein gigantisches Volumen hat. Erinnere mich an eine Fernsehreportage zu dem Thema, in der erfolgreiche Unternehmer in afrikansichen Ländern portraitiert wurden, die teils mehrere Produktionsstandorte betreiben und viele Mitarbeiter haben, aber alles ohne Wissen irgendwelcher Finanzbehörden. Diese Länder finanzieren sich über Zölle --das ist ja die einfachste Erhebungsmethode-- und über Transfers aus den "reichen" Staaten, die damit belohnen, wenn das ausgewiesene BNE niedrig ist.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

30.01.2022 02:44
#3 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Man darf gespannt sein wie die FDP-Wähler das dann bewerten. Ich habe eine leise Vorahnung...

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.01.2022 04:18
#4 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Und die Entwicklung der Wirtschaft wird gemeinhin gemessen am Wachstum des Bruttoinlandproduktes, was damit auch direkt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft korreliert.

Das Bruttoinlandsprodukt mißt nicht den Wohlstand einer Gesellschaft, sondern gibt gewissermaßen das maximal umverteilbare Wirtschaftsvolumen an, das im Inland erzeugt wird. Das BNE (Einkommen der (Steuer-)Inländer, früher BSP genannt) gibt an, wieviel per steuerlichen Raubbau maximal aus dem Volk zu pressen ist.


Korrekt. Deswegen steht da auch das Wort korreliert. Warum ich die Größe dennoch entscheidend finde, komme ich gleich zu.

Zitat
Deswegen gibt das Nettonationaleinkommen plus dem Schattenwirtschaftsvolumen viel besser den Wohlstand an.


Dem wäre wohl auch richtig, aber genau hier ergibt sich das Problem: Das BIP ist vergleichsweise gut zu messen und man kann auch nur sehr begrenzt betuppen, das Volumen an Schattenwirtschaft wiederum ist ein absoluter "can of worms". Es kann maximal schlecht geschätzt werden und diese Schätzung ist selber nicht einmal zeitstabil, d.h. ich kann alles und nichts schätzen, je nachdem was ich gerade brauche. Das BIP hat diese Nachteile eher nicht und ob die Korrelation am Ende nicht perfekt ist, ist für die Betrachtung von Veränderungen nicht so dramatisch. Oder simpel: Wenn das BIP um 50% zulegt, dann ist es nahezu ausgeschlossen, dass der reale Wohlstand nicht ähnlich gestiegen ist. Umgekehrt ebenso: Sinkt das BIP um 50% ist mit Sicherheit der Wohlstand nicht gestiegen.

Zitat
Ich argwöhne ja, daß diverse Länder mit niedrigem BNE in Wahrheit gar nicht so schlecht mit ihrem Wohlstand dastehen, weil ihre Schattenwirtschaft ein gigantisches Volumen hat. Erinnere mich an eine Fernsehreportage zu dem Thema, in der erfolgreiche Unternehmer in afrikansichen Ländern portraitiert wurden, die teils mehrere Produktionsstandorte betreiben und viele Mitarbeiter haben, aber alles ohne Wissen irgendwelcher Finanzbehörden.


Auch das kann ich gut nachvollziehen, aber zum einen gehe ich davon aus, dass dieser Effekt umso geringer wird, umso weniger Korruption in einem Land vorliegt (und das ist in Deutschland vorläufig schon noch der Fall, auch wenn Tiefpunkte wie Spahn oder Schröder da sicher den einen oder anderen Stein ins Brett gesetzt haben). Zum zweiten sieht man ja genau daran die absolut Willkür einer solchen Schätzung. In manchen Bananenstaaten wird vermutlich mehr Geld in der Schattenwirtschaft umgesetzt als in der offiziellen. Aber wie viel ist es jetzt? Und wichtig im Kontext der Eingangsfragestellung: Wie entwickelt es sich?

Ich versteige mich sogar zu der Behauptung, dass eine solche Statistik, wie eben Nettonationaleinkommen plus Schattenwirtschaft Herrn Habeck absolut entgegenkäme. Denn immer wenn die "offiziellen" Zahlen durch die grüne Politik sinken, behauptet er einfach das sei von der Schattenwirtschaft aufgefangen. Und das kann er sogar argumentieren, denn das ist ja auch genau das, was oft passiert, wenn der Staat immer gieriger wird.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.01.2022 09:07
#5 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Man darf gespannt sein wie die FDP-Wähler das dann bewerten. Ich habe eine leise Vorahnung...

Naja, eine gewisse Sippenhaftung innerhalb von Koalitionen durch das Publikum mag ja unvermeidbar oder auch berechtigt sein, aber die FDP jetzt für jeden grünen Popel verantwortlich machen zu wollen, den Habeck ungebeten aus seiner Nase bohrt, erscheint mir nun doch etwas drüber.

Ich bin sicher, in dieser Legislatur noch viel Gelegenheit zu bekommen, an meiner Wahnentscheidung (den Verschreiber lasse ich jetzt mal drin) und Parteimitgliedschaft zu (ver)zweifeln; dieser Vorstoß gehört aber sicher nicht dazu.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.01.2022 09:58
#6 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Eine Absage an den Wohlstand.



Ich kann Deinen Ausführungen, insbesondere zum langfristigen Ziel des Habeck-Vorstoßes, voll zustimmen. Andererseits ist nur Wachstum besteuerbar, wie Emulgator schreibt; Fake- Integrationsleistungen sind das nicht, tatsächliche Integrationsfortschritte (wenn also Neubürger z. B. in Arbeit kommen) dagegen schon. Also so ganz raus aus der Sache kommt die Politik damit nicht.

Die Diskussion um die "Glücksindizes" ist schon aufgrund des Begriffes schief, da Glück kein dauerhaft herstellbares Erleben ist; die Dopaminvorräte im nuceus accumbens sind halt schnell leer.

Beim Begriff (Lebens)zufriedenheit wird es dann aber mMn spannend, denn der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum (und damit Realeinkommen der Bürger) und tatsächlicher Zufriedenheit der Menschen ist weder so linear noch so eng wie oft angenommen wird.

Die Annahme "je höher das Einkommen desto zufriedener" stimmt so nur im Bereich extrem niedrigen Einkommens (Schwellenmodell). Ab einer bestimmten Schwelle treten immer mehr andere Faktoren hinzu, die Zufriedenheit determinieren, und diese Schwelle muß man wohl sehr niedrig ansetzen, nämlich irgendwo Hartz 4 Satz oder etwas darüber mit allen Sonderleistungen (Strom, Miete, gesundheitliche Versorgung). Schon das Ziel der gegenwärtigen Migrationsströme nach Europa bzw. Deutschland zeigt dies ja eindrucksvoll.

Oberhalb dieser Schwelle gehen die Kurven aber, zunächst langsam, bei zunehmend höheren Einkommen dann immer stärker auseinander, was eigentlich auch nicht überraschen sollte, wenn man Geld als ein Gut wie jedes andere begreift, für das die Grenznutzenfunktion zunehmend abflacht. Ein paar Beispiele.

Der Komfortunterschied, wenn man bisher Opel Corsa gefahren ist und sich jetzt eine C-Klasse leisten kann ist deutlich spürbar und dürfte einen gewissen Schub für Zufriedenheit für einige, vielleicht längere Zeit geben. Der "fühlbare" Unterschied wenn man bislang S-Klasse gefahren ist und jetzt zum Maybach wechselt, dürfte dagen kleiner sein und schneller der Gewöhnung Platz machen, und das bei einem immens größeren Unterschied im Anschaffungspreis im Vergleich zu Corsa auf C-Klasse. Man kauft irgendwann immer kleinere Zugewinne an Lebensqualität für immer mehr Geld: diminishing returns an Lebenszufriedenheit.

Bei Erkrankungen mit hoffnungsloser Prognose (Glioblastom; Pankreas-CA) macht es kaum einen Unterschied, ob Kassenpat., Privatpat. oder Selbstzahler mit Blick auf Lebenserwartung oder Lebensqualität zum Ende hin. Aber auch bei "normalen" ernsten Erkrankungen (Darm-Ca) mag das Einkommen zwar den Unterschied z. B. zwischen dauerhaftem künstlichen Darmausgang oder Darmerhaltung bestimmen. Letzteres hatte ich vor wenigen Jahren im engeren Familienkreis, was mit viel (viel!) Geld erkauft worden ist. Wenn ich nun aber schaue, mit welchen Einschränkungen meine Verwandte nun dennoch leben muß (v. a. immer wieder unkontrollierte Darmentleerungen) frage ich mich, ob sie mit dem "Kassengestell" nicht besser dran gewesen wäre. Insgesamt bekommen in Deutschland die allermeisten Menschen eine sehr ähnliche med. Versorgung (Gesundheit ist natürlich eine superwichtige Determinante von Lebenszufriedenheit).

Wenn man Lottogewinner mit Blick auf subjektive Lebensqualität im Längsschnitt begleitet, merkt man, daß die Leute nach etwa zwei bis drei Jahren wieder genauso drauf sind wie vor dem Gewinn. Und das, notabene, obwohl sie weiterhin jeglicher Geldsorge enthoben sind (die Idioten, die alles in zwei Jahren verpulvern hier mal ausgenommen; selbstversändlich macht ein Lottogewinn Menschen nicht intelligenter). Und jeder, der mal Geldsorgen hatte, weiß, wie ätzend die sind. Der Zufriedene ist weiterhin zufrieden, aber nicht signifikant zufriedener als vorher; der Ängstliche ist wieder ängstlich und der Besorgte wiederum besorgt.

Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen und ihr komplexes Zustandekommen. Hierbei müßte das BIP vermutlich weiterhin der Faktor mit der größten Einzelgewichtung sein, aber andere Faktoren hätten hier auch ihre Berechtigung. Das alles gälte zumindest in einem Paralleluniversum, in dem man bei den Regierenden redliche Motive voraussetzen könnte, was den Kreis zu Deinem Text schließt.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

30.01.2022 10:35
#7 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen und ihr komplexes Zustandekommen. Hierbei müßte das BIP vermutlich weiterhin der Faktor mit der größten Einzelgewichtung sein, aber andere Faktoren hätten hier auch ihre Berechtigung. Das alles gälte zumindest in einem Paralleluniversum, in dem man bei den Regierenden redliche Motive voraussetzen könnte, was den Kreis zu Deinem Text schließt.
Ist es nicht das Versprechen der großen Transformation, den Besitz der Menschen gegen Glück einzutauschen? Ist dann die Einführung eines entsprechenden Indexes nicht eine naheliegende Konsequenz? Da haben wir schon dieses Paralleluniversum, ob nun redliche Motive oder nicht. Die Frage ist dann nur, ob es ein Glücks- oder ein Sedierungsindex wäre. Denn ich vermute mal, Glück ohne Kampf um dieses kann es nicht geben.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

30.01.2022 10:45
#8 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen und ihr komplexes Zustandekommen.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass Lebensglück keine lineare Funktion der Ökonomie ist.
,
Die Frage ist doch aber vielmehr, ob der Staat sich darum zu kümmern hat, wie die Menschen glücklich werden, nachdem die ökonomischen Grundlagen gelegt sind. Ist nicht das Recht, nach seiner persönlichen Facon glücklich zu werden, der Kern westlicher Gesellschaften? Ist nicht die Definition (bzw. das Erzwingen) von erstrebenswertem Glück, der Kern totalitärer Gesellschaften? Was ist denn mit den Menschen, die sich im Grün definierten Glück nicht glücklich fühlen? Mit denen stimmt dann wohl was nicht - Aus Sicht der progressiven Weltverbesserer scheint mir das eine selbstverständliche Feststellung.

Herzlich


nachdenken_schemrzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

30.01.2022 11:44
#9 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen und ihr komplexes Zustandekommen.


Die mikroökonomische Theorie versucht ja bspw. durchaus zu erfassen, dass mehr Konsum nicht der einzige, nutzensteigernde Faktor ist. Das Problem dabei ist nur, dass wir es hier mit einer stark individuellen Frage zu tun haben.

Für den typischen Grünwähler, der mit Beamteneinkommen im Vorstadthäuschen wohnt, macht der Habeck'sche Glücksindex mit Integration, Gleichstellung und Klimaschutz durchaus Sinn (sonst würde er auch nicht die Grünen wählen); dem ist sein reines Gewissen - wenn auch durch Selbstbetrug gesäubert - dann wichtiger als ein paar tausend Euro mehr pro Jahr zur freien Verfügung. Dieses Phänomen kennt man ja von vielen Religionsanhängern, die grüne Kirche ist keine Ausnahme.

Wenn man allerdings Faktoren sucht, die das Wohlergehen aller Einwohner unabhängig ihrer individuellen Präferenzen messen sollen, dann bleibt nicht viel mehr übrig als Konsum und Einkommen als kleinste, gemeinsamer Nenner, denn mehr Konsum und Einkommen ohne jegliche Restriktion wird wohl niemand ablehnen, der noch halbwegs bei Verstand ist und seinem Selbsterhaltungstrieb folgt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.01.2022 13:06
#10 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8
Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen und ihr komplexes Zustandekommen.


Die Frage ist doch aber vielmehr, ob der Staat sich darum zu kümmern hat, wie die Menschen glücklich werden, nachdem die ökonomischen Grundlagen gelegt sind. Ist nicht das Recht, nach seiner persönlichen Facon glücklich zu werden, der Kern westlicher Gesellschaften?


Natürlich, völlig richtig (und da die Argumente von Martin und Fonzo ähnlich sind meine Antwort auch an sie): wie ich meine Zufriedenheit suche und finde (wie gesagt, den Glücksbegriff finde ich schwierig), geht den Staat überhaupt nichts an. Man könnte aber auch noch weiter gehen und sagen, auch die ökonomischen Verhältnisse seiner Bürger gingen ihn nicht wirklich etwas an. Die Wertschöpfung schafft die Wirtschaft, nicht der Staat. Wenn der Staat interveniert, dann geht das ohnehin fast immer schief. Weniger Staat führt zu mehr Wohlstand, und genau das wird ja heute zunehmend anders gesehen und praktiziert.

Allein schon der Habeck'sche Parameter der Gleichheit der wirtschaftlichen Verhältnisse als kollektive Zwangsbeglückung offenbart den sozialistischen Plan.

Man kann aber auch umgekehrt argumentieren. Jeder Herrscher, ob eine gewählte Regierung, ein Kaiser oder ein König sollte eigentlich ein rationales Eigeninteresse daran haben, zu erfahren, wie es den von ihnen regierten Bürgern wirklich geht, und, wenn überhaupt das Ziel haben, deren Nutzen zu mehren und Schaden von ihm zu wenden, und zwar schon aus reinem Machterhaltungsbedürfnis. Ob aus diesem Wissen dann ein politischer Handlungsauftrag abgeleitet werden sollte oder nicht, ist eine andere Frage. Die Chancen, daß aus einem guten Informationsstand abgeleitete Handlungsaufträge zumindest nicht in völligem Murks enden (heute regelhafte Tatsache), würden vermutlich besser werden. Oder zumindest etwas weniger schlecht.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Johanes Offline



Beiträge: 1.738

30.01.2022 14:09
#11 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Llarian im Blog:
"Im Unterschied zu seiner mehr oder minder dauerüberforderten Kollegin "aus dem Völkerrecht" hat Robert Habeck sich direkt ein paar Gedanken gemacht, wie man grüne Politik, bzw. die Folgen grüner Politik erfolgreich verschleiern kann."

Nein, es geht darum zu zementieren.
Der Glücksindex mag aus tausend guten sachlichen Gründen ein Unsinn sein, aber sobald er als Institution einmal existiert, wird er nicht mehr verschwinden. Siehe Entwicklungshilfeministerium und FDP oder Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk.

Ich glaube, dass irgendein Stratege das hier sehr gut erkannt hat und daraus dann die Schlussfolgerung gezogen hat.

Wenn man nämlich die eigene Ideologie nicht nur Gesetze oder Regierungsagenda durchsetzt, sondern durch Institutionen, dann hat dies eine größere Dauerhaftigkeit.

Llarian im Blog:
"Und die Entwicklung der Wirtschaft wird gemeinhin gemessen am Wachstum des Bruttoinlandproduktes, was damit auch direkt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft korreliert."

Das BIP ist ebenfalls ziemlicher Unsinn. Es müsste ein Netto-Produkt berechnet werden.

Llarian im Blog:
"So hat Nordkorea ebenso vor einigen Jahren einen solchen Glücksindex veröffentlicht."

Genau wegen solcher Spielchen ist es ja so lustig.

Es gibt irgendwelche Intellektuelle die tatsächlich die Idee vertreten, dass Wirtschaftswachstum nicht alles ist. Das klingt im Elfenbeinturm erst Mal gut. Aber "Glück" war bisher die Sache des Einzelnen in der Gesellschaft.
Wie wird es sich wohl auswirken, wenn die Regierung es sich jetzt wirklich zu Aufgabe macht, das Glück zu fördern?

Llarian im Blog:
"Habeckes Ansatz ist es, der Gesellschaft vorzugaukeln sie habe viel zu fressen."

Glaube ich nicht.

Mag sein, dass die Regierung am Ende ist, vielleicht sogar eine neue Verfassung oder ein neuer Name aufkommt. Aber auch diese neue Regierung wird dann irgendwann gefragt werden, wieso sie eigentlich keinen Glücksindex mehr misst.

Wir haben es hier mit einem ernsthaften Gegenspieler zu tun. Jemand, der im Gegensatz zu vielen seiner Gegner wirklich strategisch denken und deshalb über viele Spielzüge vorausplanen kann.
Gegen wen spielt er?

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

30.01.2022 14:27
#12 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Oder simpel: Wenn das BIP um 50% zulegt, dann ist es nahezu ausgeschlossen, dass der reale Wohlstand nicht ähnlich gestiegen ist. Umgekehrt ebenso: Sinkt das BIP um 50% ist mit Sicherheit der Wohlstand nicht gestiegen.


Ich würde dem Umgekehrten zustimmen, nicht jedoch dem ersten.

Nehmen wir eine schreckliche Katastrophe an - natürlich nur Hypothetisch - wie ein Tsunami oder der Ausbruch eines Supervulkans.
Jetzt sind ganze Städte zerstört, viele Menschen tot usw.
Der Wiederaufbau würde das BIP zwangsläufig erhöhen, die Auszahlung von Lebensversicherungen, von allgemeinen Versicherungen, die Kosten von medizinischer Versorgung und Bestattungen.
Ein perfektes Konjunkturprogramm für Keynesianer, denn viele Leute müssen arbeiten.

De facto wäre die Katastrophe trotzdem eine große Katastrophe und eigentlich nur schrecklich. Das BIP stellt das hingegen nicht dar.

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Die Diskussion um die "Glücksindizes" ist schon aufgrund des Begriffes schief, da Glück kein dauerhaft herstellbares Erleben ist; die Dopaminvorräte im nuceus accumbens sind halt schnell leer.


"Glück" ist, wie die philosophische Diskussion darum zeigt, ein sehr komplexer Begriff.
Damit haben sich damals die Utilitaristen ein ziemliches Ei ins Nest gelegt.

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Beim Begriff (Lebens)zufriedenheit wird es dann aber mMn spannend, denn der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum (und damit Realeinkommen der Bürger) und tatsächlicher Zufriedenheit der Menschen ist weder so linear noch so eng wie oft angenommen wird.


und

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen


Bin ich dagegen.
Nehmen wir nur ein einfaches Beispiel: Kinder.
Wenn man Eltern rückblickend fragt, ob ihr Leben erfüllter war, ist die Antwort oft besser als die von Kinderlosen. Misst man aber das Glück zu einzelnen Zeitpunkten per Selbstauskunft, also wenn man grade Stress mit Kindern hat oder Familie und Beruf oder wenn man sich keinen Wunschurlaub erlauben kann usw., dann ist das Ergebnis für die Kinderlosen meist besser.

Was ist daraus die Schlussfolgerung?
Kinderkriegen fördern oder nicht?

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9
Wenn man allerdings Faktoren sucht, die das Wohlergehen aller Einwohner unabhängig ihrer individuellen Präferenzen messen sollen, dann bleibt nicht viel mehr übrig als Konsum und Einkommen als kleinste, gemeinsamer Nenner, denn mehr Konsum und Einkommen ohne jegliche Restriktion wird wohl niemand ablehnen, der noch halbwegs bei Verstand ist und seinem Selbsterhaltungstrieb folgt.



Volle Zustimmung.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.01.2022 18:04
#13 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Zitat von Doeding im Beitrag #6
Beim Begriff (Lebens)zufriedenheit wird es dann aber mMn spannend, denn der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum (und damit Realeinkommen der Bürger) und tatsächlicher Zufriedenheit der Menschen ist weder so linear noch so eng wie oft angenommen wird.


und

Zitat von Doeding im Beitrag #6
Insofern machte es inhaltlich für mich tatsächlich Sinn, den Fokus mehr auf "Lebenszufriedenheit" der Bürger zu legen
Bin ich dagegen.
Nehmen wir nur ein einfaches Beispiel: Kinder.
Wenn man Eltern rückblickend fragt, ob ihr Leben erfüllter war, ist die Antwort oft besser als die von Kinderlosen. Misst man aber das Glück zu einzelnen Zeitpunkten per Selbstauskunft, also wenn man grade Stress mit Kindern hat oder Familie und Beruf oder wenn man sich keinen Wunschurlaub erlauben kann usw., dann ist das Ergebnis für die Kinderlosen meist besser.

Was ist daraus die Schlussfolgerung?
Kinderkriegen fördern oder nicht?


Kinder kriegen fördern ja, aber ausschließlich aus demographischen Gründen
Übrigens kann man die aktuelle Selbstauskunft durchaus als die validere Information betrachten. Im Nachgang färben wir uns unsere großen Lebensentscheidungen systematisch schön; da ist der eigentliche bias drin.

Wie oben bereits geschrieben, ist es mMn nicht Aufgabe des Staates, Menschen zufrieden oder gar glücklich zu machen. das ist ja genau das linke Weltverbessererverständnis und Nanny-Staat-Denken, das hier die allermeisten zurecht verabscheuen.

Sehr wohl aber kann man nach Faktoren suchen, die Menschen zufrieden machen, und schauen, wo der Staat bei deren Erfüllung im Wege steht oder gar Hemmnisse bildet und danach streben, diese zu reduzieren. Analog zu "Weniger Staat = mehr Wachstum".

Klar, die "reine Lehre" des Liberalismus hat hier schnell Antworten parat, die in diesem Forum vermutlich mehrheitsfähig sind, nämlich daß der Staat sich gefälligst insgesamt wegmachen soll. Macht er aber nicht, weil diese Haltung wiederum im sonstigen Land nicht mehrheitsfähig ist. Viel realistischer ist mein Vorschlag freilich auch nicht, aber zumindest etwas. Klein bissl (in memoriam Zettel).

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

01.02.2022 01:17
#14 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Nehmen wir eine schreckliche Katastrophe an - natürlich nur Hypothetisch - wie ein Tsunami oder der Ausbruch eines Supervulkans. Jetzt sind ganze Städte zerstört, viele Menschen tot usw. Der Wiederaufbau würde das BIP zwangsläufig erhöhen, die Auszahlung von Lebensversicherungen, von allgemeinen Versicherungen, die Kosten von medizinischer Versorgung und Bestattungen. Ein perfektes Konjunkturprogramm für Keynesianer, denn viele Leute müssen arbeiten.

De facto wäre die Katastrophe trotzdem eine große Katastrophe und eigentlich nur schrecklich. Das BIP stellt das hingegen nicht dar.


Das ist tatsächlich korrekt, auch wenn man nach meinem Dafürhalten erst einmal um die Ecke denken muss, um es zu sehen. Das Problem ist sozusagen, dass das BIP als Messgröße nicht die bestehenden Werte eines Landes berücksichtigt. Wenn ich ganz dolle Häuser, Brücken, Kraftwerke und weiß der Kuckuck was alles gebaut habe, hat das keine direkten Auswirkungen mehr auf das BIP, wenn das mehr als ein Jahr her ist. Ihre Katastrophe würde genau in diese Kerbe schlagen: Die bestehenden Werte werden beschädigt zugunsten des BIPs.
Witzigerweise entspricht das ziemlich gut der Situation der letzten 10 Jahre und beschreibt ziemlich gut Merkels Wirtschaftspolitik: Die Substanz wird vernichtet und erschafft ein Strohfeuer zur Erhöhung des BIPs. So schenkt man dem Ausland Billionen von Euro, um anschließend Produkte an eben dieses Ausland zu verkaufen und damit die eigene Wirtschaft zu stärken.

Oder anders gesagt: Sie haben recht, lieber Johannes. An der Stelle habe ich nicht genug nachgedacht.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

01.02.2022 10:26
#15 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Das ist tatsächlich korrekt, auch wenn man nach meinem Dafürhalten erst einmal um die Ecke denken muss, um es zu sehen. Das Problem ist sozusagen, dass das BIP als Messgröße nicht die bestehenden Werte eines Landes berücksichtigt.


Eigentlich ist das nicht korrekt, wenn man um die nächste Ecke kuckt...

Sehr deutlich wird das, wenn man das von der Produktionsseite her aufdröselt: Der Wiederaufbau ist zwar eine Wertschöpfung, die es vor der Katastrophe nicht gab und das BIP erhöht; dafür fällt fast die gesamte Wertschöpfung weg, die vor der Katastrophe bei intakter Infrastruktur und großem Kapitalstock vorhanden war. Das dürfte in der Summe zu einer deutlich (!) negativen Bilanz führen.

Nehmen Sie zum Beispiel die Automobilproduktion: Die Autos, die gebaut werden haben einen weit höheren Wert als die Produktionshalle, was auch trivial ist, weil die Halle sonst niemals gebaut würde. Man kann die Wertschöpfung also nicht dadurch erhöhen, dass man die Halle niederreisst und wieder aufbaut (Wertschöpfung durch sinnlose Arbeit nach Zerstörung des Kapitalstocks wäre nebenbei bemerkt auch eher Marx statt Keynes), weil währenddessen die Produktion still steht und die für den Wiederaufbau verwendeten Ressourcen auch nicht anderweitig eingesetzt werden können. In der Summe (abzüglich aller Vorleistungen) sinkt das BIP dann um den Wert der nicht gebauten Autos.

Auch die vielen Toten sind schon ein Hinweis: Eine geringere Bevölkerung führt automatisch zu geringerem BIP, weil zwei Leute eben ungefähr doppelt so viel produzieren und konsumieren wie ein Leut.

In dem hypothetischen Fall hätte man nach der Katastrophe vermutlich einige Jahre sehr starken Wachstums, allerdings aufbauend auf einer sehr kleinen Basis und einer vorangegangenen BIP-Schrumpfung um fast 100%. Das Szenario haben wir übrigens mit dem Adolf schon mal durchgespielt...


Zitat von Llarian im Beitrag #14
Wenn ich ganz dolle Häuser, Brücken, Kraftwerke und weiß der Kuckuck was alles gebaut habe, hat das keine direkten Auswirkungen mehr auf das BIP, wenn das mehr als ein Jahr her ist.


Man muss das BIP aber auch nicht zwangsläufig über den Zeitraum eines Jahres messen. Nehmen Sie stattdessen einen Zeitraum von 10 oder meinetwegen 30 Jahren, dann verschwinden diese kurzfristigen Effekte. Oder, wie im Auto-Beispiel: Den Zeitraum, in dem eine Produktionshalle genutzt werden kann bis sie ersetzt werden muss oder einstürzt.

Letztenendes ist das alles nur eine Frage des Messzeitraums. Genau das werden wir in Deutschland noch früh genug merke(l)n...

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

01.02.2022 11:46
#16 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Das ist tatsächlich korrekt, auch wenn man nach meinem Dafürhalten erst einmal um die Ecke denken muss, um es zu sehen.


Ich musste ein bisschen suchen, aber das ist die "Parabel vom zerbrochenen Fenster" von Frédéric Bastiat.

Zitat
Das Problem ist sozusagen, dass das BIP als Messgröße nicht die bestehenden Werte eines Landes berücksichtigt. Wenn ich ganz dolle Häuser, Brücken, Kraftwerke und weiß der Kuckuck was alles gebaut habe, hat das keine direkten Auswirkungen mehr auf das BIP, wenn das mehr als ein Jahr her ist.



Es liegt mE auch daran, dass es sich um Bruttowerte handelt.
So als würde man durch Überstunden irgendwelche Geldkonten beim Arbeitgeber aufbauen, die dann aber sofort durch irgendwelche Kosten, die direkt über die Gehaltsabrechnung abgezogen werden, aufgezerrt werden. Es wäre am Ende neutral für den Nettolohn.

Eine andere Analogie wäre das Verhältnis zwischen Umsatz und Gewinn.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

01.02.2022 11:57
#17 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Wie oben bereits geschrieben, ist es mMn nicht Aufgabe des Staates, Menschen zufrieden oder gar glücklich zu machen. das ist ja genau das linke Weltverbessererverständnis und Nanny-Staat-Denken, das hier die allermeisten zurecht verabscheuen.


Die Sache ist, wenn man den Begriff Liberalismus als die Bezeichnung einer politischen Bewegung mit eigener Geschichte versteht und nicht als abstrakter Begriff von Prinzipien, die man sich zurechtlegt, leider kompliziert.

Während der französischen Revolution proklamierten die (AFAIR) bürgerlichen Revolutionäre das allgemeine Glück als Ziel. Und auch solche Liberale wie JS Mill argumentierten letztlich auf Basis der Glücksvermehrung.

Aber Sie haben da eventuell den Grenzstein zwischen Links- und Wirtschaftsliberalismus gefunden.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #15
Sehr deutlich wird das, wenn man das von der Produktionsseite her aufdröselt: Der Wiederaufbau ist zwar eine Wertschöpfung, die es vor der Katastrophe nicht gab und das BIP erhöht; dafür fällt fast die gesamte Wertschöpfung weg, die vor der Katastrophe bei intakter Infrastruktur und großem Kapitalstock vorhanden war. Das dürfte in der Summe zu einer deutlich (!) negativen Bilanz führen.


und

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #15
Man muss das BIP aber auch nicht zwangsläufig über den Zeitraum eines Jahres messen. Nehmen Sie stattdessen einen Zeitraum von 10 oder meinetwegen 30 Jahren, dann verschwinden diese kurzfristigen Effekte.


Es ist letztlich willkürlich, wann man die Bilanz zieht. Das kennen wir ja aus börsennotierten Unternehmen.
Da werden die Abschreibungen gerne mal zu einen Zeitpunkt verlagert, wo auch größere Gewinne gutgeschrieben werden, damit diese nicht so sehr auffallen. Oder man wartet bei manchen Dingen auf eine günstige Gelegenheit, wenn z. B. sowieso schlechte Ergebnisse anstehen, damit man in der Folge umso triumphaler aussieht.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

01.02.2022 14:46
#18 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Die Diskussion ist akademisch, weil größere Katastrophen schon seit vielen Jahren aus dem BIP herausgerechnet werden.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

01.02.2022 19:41
#19 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Es ist letztlich willkürlich, wann man die Bilanz zieht.


Der Jahreszeitraum macht schon irgendwo Sinn, weil man so die höchstmögliche Berichtsfrequenz ohne saisonale Effekte hat (nebenbei, weil Sie es erwähnen: Was die Quartalsberichte bei börsennotierten Unternehmen sollen, hat mir nie so wirklich eingeleuchtet; ich halte die im Zweifel sogar für kontraproduktiv, weil das Management dadurch immer versuchen wird die Ergebnisse möglichst zu glätten anstatt an einer längerfristigen Perspektive auszurichten). Kennt man ja bspw. auch von Arbeitsmarktdaten, wo gerne der Vergleich zum Vorjahresmonat gezogen wird.

...und normalerweise, also wenn alle Akteure inkl. der Politik vernünftig vorgehen, ist so ein kurzer Zeitraum auch in Ordnung, weil man dann davon ausgehen kann, dass sich alle Neu- und Ersatzinvestitionen über die Zeit verteilen. Wenn man jahrelang von der Substanz lebt oder den Kapitalstock mutwillig zerstört (Kraftwerkssprengung), geht natürlich auch die Aussagekraft in der kurzen Frist verloren. Der "Erfinder" hatte sicherlich nicht auf dem Schirm, dass man da die politische Sabotage einpreisen muss...

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

02.02.2022 09:05
#20 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Was mir aber gerade erst bewusst wird:
Schon vor langer Zeit, so meine Erinnerung, haben Ökonomen begonnen, die Ersatzinvestitionen nach Naturkatastrophen aus dem BIP zu rechnen. Zumindest habe ich dazu vor einigen Jahren einen Artikel gelesen, konnte den aber auf die Schnelle jetzt nicht mehr finden.

Aber ganz sicher bin ich mir, dass politisch induzierte Vermögensverluste nicht herausgerechnet werden! Im Zusammenhang mit der "Energiewende" sind massenhaft Ersatzinvestitionen für Vermögensverluste vorgenommen worden (zB Windräder als Ersatz für abgeschaltete Kohle- und Atomkraftwerke). So was dürfte dann auch nicht ins BIP einfließen.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

02.02.2022 15:14
#21 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Hier paßt es schlecht hin; woanders aber auch nicht besser. Aber weil das das Zeug hat, den grünen Glückkeksindex nachhaltig auf das unablässige "Zorn & Empörung" zu justieren, ohne das die grüne Ideologie nicht auskommt, sei es hier mal festgehalten.

Es war ja seit Ende Dezember angekündigt, heute war es soweit.

Zitat
Kommission zur Taxonomie EU stuft Atomkraft und Erdgas als nachhaltig ein

Stand: 02.02.2022 14:23 Uhr

Trotz massiver Kritik hat die EU-Kommission Investitionen in neue Gas- und Atomkraftwerke unter bestimmten Auflagen als klimafreundlich eingestuft. Die Pläne waren im Vorfeld stark kritisiert worden - mindestens zwei Länder wollen klagen.

Investitionen in neue Gas- und Atomkraftwerke sollen in der Europäischen Union unter bestimmten Auflagen als klimafreundlich gelten. Trotz massiver Kritik nahm die Europäische Kommission einen entsprechenden Rechtsakt an.

Die zuständige EU-Kommissarin Mairead McGuinness sagte, der Rechtstext der Kommission sei "vielleicht nicht perfekt", er biete aber "eine echte Lösung" für das Ziel der EU, bis zum Jahr 2050 klimaneutral zu werden. Atomenergie und Gas seien zwar "an sich nicht grün, aber sie ermöglichen den Übergang zu erneuerbaren Energien", hieß es von Kommissionsexperten.

Hintergrund der Einstufung von bestimmten Gas- und Atomprojekten als nachhaltig ist die sogenannte Taxonomie der EU. Sie soll Bürger und Anleger dazu bringen, in klimafreundliche Technologien zu investieren, um die Klimaziele der EU zu erreichen.



https://www.tagesschau.de/ausland/europa...ission-101.html

Zitat
Neue Atomkraftwerke sollen bis 2045 als nachhaltig klassifiziert werden, wenn ein konkreter Plan für die Endlagerung radioaktiver Abfälle ab spätestens 2050 vorliegt.



Bis 2050 sollte noch dem letzten Pragmatiker klargeworden sein, daß sich mit den Reaktoren der IV. Generation das aufgebauschte "Endlagerproblem" verflüchtigt hat.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

03.02.2022 10:33
#22 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Ich bin mir gerade nicht sicher, was ich als dümmer einstufe: Die Einschätzung von Gaskraftwerken als "klimafreundlich" oder die Forderung, Kernkraftwerke als "nicht klimafreundlich" einzuschätzen. Die völlige Willkür dieser Definition springt einem hier doch förmlich ins Gesicht. Wen will man damit überzeugen?

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

03.02.2022 11:21
#23 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Das Problem ist wohl, dass man den Zappelstrom sonst nicht in den Griff bekommt.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

03.02.2022 12:01
#24 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Aus der Regelbarkeitsperspektive stimmt das, ja. Sinn macht es trotzdem nicht. Wenn man die KKW einfach voll durchlaufen lässt und bei Überschuss die Zappelstromerzeuger aus dem Netz schmeisst ist das immer noch klimafreundlicher, als bei Dunkelflaute kurzfristig die Gaskraftwerke raufzufahren. Problematisch wird das ja nur dann, wenn man sich sowas dämliches wie den deutschen Einspeisevorrang ausdenkt.

Frode Offline




Beiträge: 81

03.02.2022 13:32
#25 RE: Habecks Glücksindex Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Kommission zur Taxonomie EU stuft Atomkraft und Erdgas als nachhaltig ein


Eine bekloppte Hürde wurde noch eingebaut:

https://www.foratom.org/press-release/fo...-commissioners/

Zitat
As of 2025, existing and new build projects must use Accident-Tolerant Fuel, which has been certified and approved by the national regulator

“These criteria will prove very challenging, even if we respect that the goal is to push for continuous improvement” adds Mr Desbazeille. “For example, Accident-Tolerant Fuels are still in the testing phase and will thus not be commercially available (nor certified and approved) by 2025 making it impossible for projects to meet this criteria.”



Also Stand heute werden für absehbare Zeit keine Nuklearprojekte gefördert...

 Sprung  



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