Ein kleiner Hinweis, der bisher gar nicht diskutiert wird: Selbstverständlich übernimmt der Staat (also wir als Steuerzahler) bei Impfschäden, wenn er selbst die Impfung gefordert hat, die Kosten. Ist es aber in Ordnung, dass in der Gremien des Staates, die über die Anerkennung von Impfschäden entscheiden, hauptsächlich die Ärzte sitzen, die lautstark für Impfung geworden haben und auch ein persönliche Interesse haben, dass Impfungen nicht schädlich sind?
Zum Thema passend meine Lieblingsverschwörungstheorie (ganz, ganz unernst): Die Chinesen dachten sich vor zwei Jahren, dass sie mal den Westen etwas dämpfen, um ihre eigene Stellung zu verbessern. Deswegen haben sie Covid aus ihren Laboren rausgelassen. Sie hatten sich aber verkalkuliert, weil sie nicht dachten, dass der Westen mit völliger Hysterie reagiert und mit Lockdown usw. jetzt die ganze Weltwirtschaft ruiniert. Was wiederum auch für China nicht gut ist. Daraufhin haben sie sich gedacht, sie müssen dem westen helfen, wieder normal zu werden, und haben jetzt Omikron aus ihren Labors rausgelassen.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #3Daraufhin haben sie sich gedacht, sie müssen dem westen helfen, wieder normal zu werden, und haben jetzt Omikron aus ihren Labors rausgelassen.
Hat zumindest bei den Deutschen auch nicht funktioniert, die sind noch hysterischer geworden.
Llarian im Blog: "Wie der geneigte Leser weiß, ist dieser Autor zwar kein Anhänger aber doch ein interessierter Leser der einen oder anderen unterhaltsamen Verschwörungstheorie."
Diese Verschwörungstheorien sind ja häufig verbunden mit normalen fiktiven Werken. Die bekannte Popkorn-Science Fiction-Serie "Stargate" basiert z. B. auf eine Kinowelt von Roland Emmerich, der auch sehr auf Prä-Astronautik aufgebaut war.
Allerdings muss man auch aufpassen, dass man sich damit nicht versehentlich die eigene Wahrnehmung "umprogrammiert". Häufig sind Verschwörungstheorie ja Deutungsmuster. Mehr Erklärungen als eigentliche Tatsachenbehauptungen.
Llarian im Blog: "'Der Virus stammt aus dem Labor', 'Nein, Verschwörungstheorie'"
Es gibt bis zum heutigen Tage keinen mir bekannte Beweis (!) dafür, dass das Virus aus einem Labor stammte. Das Szenario ist zwar möglich, aber nicht gesichert.
Wenn impliziert werden soll, dass das Virus mit Absicht freigelassen wurde, handelt es sich um eine Verschwörungstheorie.
Llarian im Blog: "(...)ist es für den gemeinen Arzt nur eine bedingt gute Idee einen Todesfall der Impfung zuzuordnen"
Es kann aber auch den umgekehrten Effekt geben: Man weist Todesfälle als Impfkomplikationen aus, ohne einen Beweis dafür.
Llarian im Blog: "Denn auch wenn man in einen Totenschein keinen Zusammenhang mit einer Impfung einträgt, so stirbt man mit 40 Jahren nicht an Altersschwäche."
Ob das mit der Altersschwäche überhaupt jemals stimmt, ist eine andere Frage...
Llarian im Blog: "Das ist eine Theorie, ich habe keinen Beweis dafür, dass die Impfstoffe wirklich schädlich sind und ich behaupte das auch nicht. Was ich behaupte ist, dass die Prüfung über diese Frage extrem fahrlässig durchgeführt wird und man den Eindruck haben muss, dass dies so gewollt ist."
Ich stimme Ihnen voll zu, dass die Regierung durch...
... irrationales Verhalten und ... schlechte Kommunikation (ja, ist ein Problem) und ... mangelnde Offenheit...
...dazu beigetragen hat, dass Verschwörungstheorien sich ausbreiten konnten. Verschwörungstheorien brauche ja auch immer "Kristallisationspunkte" und Umgebungen, die ihnen ein Wachsen ermöglichen. Diese Bedingungen liegen heute vor.
Ein gewisser Faktor wird auch sein, dass die Beherrschten ("das Volk" oder "die Bürger" oder gar "die Bevölkerung") den Herrschern (oder was sie dafür halten) misstrauen. Das könnte natürlich auch zu einem Liberalismus führen. Es kann aber auch zum Schluss führen, dass die Regierung sinistre Motive antreibt. Vielleicht ein Plan dahinter steckt.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #3Ist es aber in Ordnung, dass in der Gremien des Staates, die über die Anerkennung von Impfschäden entscheiden, hauptsächlich die Ärzte sitzen, die lautstark für Impfung geworden haben und auch ein persönliche Interesse haben, dass Impfungen nicht schädlich sind?
Ist das denn in jedem Land der Welt so?
Zitat von Agotbronn im Beitrag #3Die Chinesen dachten sich vor zwei Jahren, dass sie mal den Westen etwas dämpfen, um ihre eigene Stellung zu verbessern.
Der Gedanke scheint mir sehr unlogisch. Immerhin leben die Chinese vom Export an ihre Kunden. Welcher Verkäufer freut sich schon darüber, dass es seinen Kunden schlechter geht?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4 Hat zumindest bei den Deutschen auch nicht funktioniert, die sind noch hysterischer geworden.
Ist das so?
Ich höre langsam Schritte weg von den Corona-Maßnahmen.
Gruß
Johanes.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Ich höre langsam Schritte weg von den Corona-Maßnahmen.
...während man gleichzeitig die Einführung einer Impfpflicht diskutiert und die Impffrequenz erhöht... mir ging es aber eher um die Initialreaktion auf die "Mutante aus Südafrika"; da waren doch alle erst mal im Panikmodus aufgrund der höheren Infektiösität. Dass die für sich genommen nichts ist wovor man sich fürchten müsste war eher unwichtig.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #3Die Chinesen dachten sich vor zwei Jahren, dass sie mal den Westen etwas dämpfen, um ihre eigene Stellung zu verbessern.
Der Gedanke scheint mir sehr unlogisch. Immerhin leben die Chinese vom Export an ihre Kunden. Welcher Verkäufer freut sich schon darüber, dass es seinen Kunden schlechter geht?
Dumpingpreise funktionieren so, zumindest in der Theorie. Das schwächt zwar die eigenen Umsätze zunächst, schaltet aber die Konkurrenz zuverlässig aus, weil die pleite geht. Und nach dieser Phase sind diese Konsumten auf einen angewiesen.
Zitat Hat zumindest bei den Deutschen auch nicht funktioniert, die sind noch hysterischer geworden.
Daß die Deutschen ein absoluter Sonderfall der Geschichte sind, braucht hier ja nicht betont zu werden. Auch nicht, daß die Folgen dieses kollektiven Irreseins dazu führen werden, daß sie sich im Lauf dieses Jahrhunderts aus der Weltgeschichte verabschieden werden (ohne beim Rest der Welt mehr als Erleichterung auszulösen, diese Paranoiker endlich los zu sein). Wir sollten uns aber schon jetzt von dem Gedanken trennen, daß "Deutschland" und "die Deutschen" noch irgendeine Geige für diesen Weltrest spielen. Momentan noch als Absatzmarkt; aber wir erleben gerade das Ende davon. Am Ende dieses Jahrzehnts sind wir ein verarmter Sozialfall mit einer explosiven Bevölkerungsmischung, die alle Aussichten auf eine Erholung vernichten wird. Wir taugen schon jetzt nur noch zum warnenden Beispiel: willkommen im neuen Atlantis.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #5 Es gibt bis zum heutigen Tage keinen mir bekannte Beweis (!) dafür, dass das Virus aus einem Labor stammte. Das Szenario ist zwar möglich, aber nicht gesichert.
Es ist heute zumindest das Szenario mit der größten Wahrscheinlichkeit. Übrigens ist es keine Verschwörungstheorie, dass einige der "führenden" Virologen der Welt sich verschworen haben, um dafür zu sorgen, dass die Labortheorie diskreditiert wird. Einer dieser Virologen ist nebenbei Christian Drosten.
Zitat Wenn impliziert werden soll, dass das Virus mit Absicht freigelassen wurde, handelt es sich um eine Verschwörungstheorie.
Ob absichtlich oder nicht ist nur der Unterschied zwischen Vorsatz und grober Fahrlässigkeit.
Zitat Es kann aber auch den umgekehrten Effekt geben: Man weist Todesfälle als Impfkomplikationen aus, ohne einen Beweis dafür.
Das ist hochgradig(!) abwegig. Der Arzt hat keinen Vorteil davon aber ein gewaltiges Risiko von Pfizer in Regress genommen zu werden. Und da reden wir ganz schnell von fiktiven Streitwerten im Millionenbereich, genug um jedem einfachen, niedergelassenen Arzt den Hals zu brechen. Kreditgefährdung und üble Nachrede kommt nochmal als Bonus oben drauf. Welcher Arzt sollte so irre sein? Wer die Wahrheit verkündet braucht ein schnelles Pferd, weiß schon der Volksmund. Und wer sich mit einer Multimilliarden Industrie anlegen will sehr, sehr gute Beweise.
Zitat Ein gewisser Faktor wird auch sein, dass die Beherrschten ("das Volk" oder "die Bürger" oder gar "die Bevölkerung") den Herrschern (oder was sie dafür halten) misstrauen.
Gemessen an den Sauereien der Herrscher ist es erstaunlich, dass in Deutschland überhaupt noch irgendjemand der Regierung traut. Man muss es der öffentlichen Propaganda in Deutschland lassen: Sie ist moralisch und ethisch vollkommen bankrott, aber sie ist effektiv.
Zitat Ein gewisser Faktor wird auch sein, dass die Beherrschten ("das Volk" oder "die Bürger" oder gar "die Bevölkerung") den Herrschern (oder was sie dafür halten) misstrauen.
Gemessen an den Sauereien der Herrscher ist es erstaunlich, dass in Deutschland überhaupt noch irgendjemand der Regierung traut. Man muss es der öffentlichen Propaganda in Deutschland lassen: Sie ist moralisch und ethisch vollkommen bankrott, aber sie ist effektiv.
Vorgestern (die Zahlen bei der FAZ sind hinter Zahlschranke, der Tagesspiegel hat das gestern abgeschrieben):
Zitat Eine aktuelle Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach kommt zu ernüchternden Ergebnissen über die vermutliche Stimmung in der Bevölkerung, was die Corona-Pandemie und die politische Reaktion darauf angeht.
Noch Anfang Dezember hatte das Institut den „Optimismus“ in der Bevölkerung wachsen sehen. Nun allerdings gehen 82 Prozent der gut 1000 Befragten laut der in der „FAZ“ vorgestellten Umfrage davon aus, dass die Pandemie die Gesellschaft zum Schlechteren verändert habe; nur ein Prozent glaubt, sie sei besser geworden.
Dass Deutschland gut oder sehr gut mit den Herausforderungen der Krise zurechtgekommen ist, glauben mittlerweile nur noch 44 Prozent der Befragten. Zu Beginn der Pandemie waren es dagegen noch 78 Prozent. ... Mehr als zwei Drittel der Befragten (70 Prozent) glaubt, dass Deutschland erst 2023 oder später zu einem „normalen Alltag zurückkehren“ wird. Ebenfalls die Mehrheit der Befragten (60 Prozent) fühle sich schlechter als vor dem Ausbruch der Pandemie, schreibt die Geschäftsführerin des Umfrageinstituts, Renate Köcher, in der „FAZ“.
Zugleich bewertet nahezu die Hälfte der Befragten, nämlich 46 Prozent, die Berichterstattung der Medien als „Panikmache" (vor zwei Jahren seien dies nur 23 Prozent gewesen). Welche Aspekte und Berichte dieser Vorwurf genau treffen soll, wird aus den Angaben jedoch abermals nicht deutlich. (Tsp)
Zitat Die einzige Basis für die Sicherheit ist die Studie von Pfizer. Und meint irgendjemand ein Großkonzern sei über das .... kreative Interpretieren von Daten erhaben, wenn ein Geschäft mit mehreren 10 Milliarden Euro Gewinn(!) winkt?
Jaja, die Pharma-Großkonzerne fälschen ihre Statistiken, die Rüstungsindustrie zettelt Kriege an, die Agrarindustrie ergötzt sich am Tierequälen und vergiftet sich den Bodenertrag künftiger Jahre, das Finanzspekulantentum ist Schuld, wenn Unternehmen bankrott gehen und die Gesellschaft ist kaputt.
Mal im Ernst: Die Studien folgen einem Versuchsprotokoll, das vor Studienbeginn festgelegt, begutachtet und archiviert wird, damit es keiner heimlich hinterher ändern kann und einen Analyseplan für die Hauptkriterien enthält. Die Einhaltung des Versuchsprotokolls verbürgen die Prüfärzte, die unabhängig vom Studienergebnis bezahlt werden. Außerdem sind die Studien randomisiert und doppelverblindet, d.h. nicht einmal die behandelnden Personen wissen, was den Probanden für ein Medikament verabreicht wurde. Damit haben Prüfärzte und Study Nurses nicht einmal eine unbewußte Möglichkeit, das Ergebnis zu manipulieren. Die Entblindung findet erst mit der Auswertung statt, und zwar nach einem dokumentierten Database lock, d.h. an den Rohdaten kann danach nichts mehr geändert werden. Wenn an einem Patienten schädliche Ereignisse vorkommen, kann zum Zwecke seiner Behandlung für ihn die Verblindung vorzeitig aufgehoben werden. Dann ist dieser Proband für die Wirksamkeitsauswertung ein fehlender Wert, für den Sicherheitsendpunkt hingegen sehr bedeutend. Dabei ist übrigens sogar egal, ob das schädliche Ereignis mit dem Medikament zu tun hat oder nicht. So, und wo sehen Sie jetzt die Möglichkeit für einen Großkonzern, so etwas zu manipulieren? (Mal ab von dem nicht unwichtigen Detail, daß sich die Pharmaunternehmen gewöhnlich Dienstleistern bedienen.)
Zitat von Emulgator im Beitrag #11Jaja, die Pharma-Großkonzerne fälschen ihre Statistiken, die Rüstungsindustrie zettelt Kriege an, die Agrarindustrie ergötzt sich am Tierequälen und vergiftet sich den Bodenertrag künftiger Jahre, das Finanzspekulantentum ist Schuld, wenn Unternehmen bankrott gehen und die Gesellschaft ist kaputt.
Rabulistik.
Zitat Mal im Ernst: Die Studien folgen einem Versuchsprotokoll, das vor Studienbeginn festgelegt, begutachtet und archiviert wird, damit es keiner heimlich hinterher ändern kann und einen Analyseplan für die Hauptkriterien enthält. [...]
Das alles ist wunderschöne Theorie. Und so schreibt man es auch auf. Es setzt aber voraus, dass der beauftragte Dienstleister zum einen unabhängig ist und zum anderen sauber arbeitet. Während man an ersterem grundsätzlich zweifeln darf, ist zweiteres schon ziemlich widerlegt, wie Sie beispielsweise hier nachlesen können. Auch das man die Kontrollgruppen mit doch recht fadenscheinigen Argumenten aufgelöst hat, ist zumindest ein Hinweis wie der Hase läuft.
Das man Unterlagen unter Verschluss halten will (teilweise hat man sich ernsthaft hingestellt und verkündet man brauche 50 Jahre(!) um die Unterlagen zu sichten und freizugeben), ist auch nicht unbedingt ein Vertrauensargument, ebenso wie die Freistellung von jeder Haftung (was man doch eigentlich nicht muss, wenn die Studien doch so gut sind). Und das Pfizer schlussendlich eine ganze Reihe von Betrugsverurteilungen aufweist, insbesondere im Kontext von Medikamenten, die man später vom Markt nehmen musste, ist nicht gerade vertrauensfördernd.
Oder um es simpel zu sagen: Da ist eine Menge Rauch. Das ist kein Beweis für ein Feuer aber der simple Hinweis wie man wissenschaftliche sauber arbeitet, garniert mit der (insuierten) Unterstellung, dass Pfizer schon so arbeiten wird, überzeugt mich nicht vom Gegenteil.
Zitat So, und wo sehen Sie jetzt die Möglichkeit für einen Großkonzern, so etwas zu manipulieren? (Mal ab von dem nicht unwichtigen Detail, daß sich die Pharmaunternehmen gewöhnlich Dienstleistern bedienen.)
Oh, an etlichen Stellen. Wie Sie wissen bin ich Informatiker und ich glaube nicht an "Database locks", ich weiß umhin wie schwer es ist, Datenintegrität zu einem bestimmten Zeitpunkt zu beweisen, noch weniger das niemand reingesehen hat. Am Ende basiert so eine Untersuchung grundsätzlich(!) auf Vertrauen in die durchführende Partei. Und dabei ist es unerheblich ob diese so oder so bezahlt wird. Das wird ein freier Journalist mit einer Auftragsarbeit ebenso. Mit der selben Parallele, dass er keine Aufträge mehr bekommen wird, wenn dem Auftraggeber das Ergebnis nicht passt. Dann werde ich zwar noch einmal bezahlt, aber da habe ich vergleichsweise wenig von.
Wenn ich jetzt noch bedenke, dass die ursprünglich Wirkung, die ja durch die Studie bestätigt sein soll(!), die Verhinderung der Ausbreitung ist (und nicht der Schutz vor schweren Verläufen, der als reiner Nebenläufer dabei ist), dann sehe ich, dass diese Wirkung am Ende praktisch nicht eingetreten ist. D.h. die eigentlich per Studie(!) bewiesene(!) Wirkung ist effektiv praktisch nicht vorhanden, während eine Zweitwirkung dann umso mehr in den Vordergrund gerückt wird. Im Gegenteil, ich erlebe es heute bei denen, denen gar nicht genug geboostert werden kann, dass argumentiert wird, die Verhinderung von schweren Verläufen sei ja schon immer das einzige Ziel gewesen. Was wohl auch inzwischen Pfizers Linie entspricht.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #7Dass die für sich genommen nichts ist wovor man sich fürchten müsste war eher unwichtig.
Fairerweise muss man sagen, dass die Regierung in ihrer Einschätzung zunächst vorsichtig war und jetzt korrigiert.
Ich persönlich sehe, dass wir in Sachen Corona tatsächlich langsam Licht am Ende des Tunnels sehen. Mag eine Prise Wunschdenken sein, aber wenn die Pandemie erledigt wäre, ich hätte nichts dagegen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8Das schwächt zwar die eigenen Umsätze zunächst, schaltet aber die Konkurrenz zuverlässig aus, weil die pleite geht.
Ist das denn durch Corona überhaupt der Fall?
Nachvollziehbar wäre diese Handlungsweise nur (sofern wir halbwegs Rationalität unterstellen), wenn die Verantwortlichen zur Einschätzung kämen, dass durch die Freisetzung des Virus der Westen als Konkurrent eher ausfällt als ohne die Freisetzung. Das halte ich für hochgradig Spekulativ. Es könnte genauso das Gegenteil der Fall sein und durch die Pandemie wird der Westen sogar als Konkurrent schlimmer, z. B. weil eine Wirtschaftspolitik betrieben wird, die heimischen Produzenten nützt usw.
Fakt ist, dass es grade in Sachen Wirtschaftstheorien viele Schulen gibt, die grob in Nachfrage- und Angebotsorientierte eingestuft werden. Je nachdem, welcher die Chinesen folgen, wäre Corona sogar eher schädlich.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8Auch nicht, daß die Folgen dieses kollektiven Irreseins dazu führen werden, daß sie sich im Lauf dieses Jahrhunderts aus der Weltgeschichte verabschieden werden (ohne beim Rest der Welt mehr als Erleichterung auszulösen, diese Paranoiker endlich los zu sein).
Am Ende muss man sich natürlich die Frage stellen: Wäre das so schlimm? Es gibt ja genug Länder, die historisch kaum eine Rolle spielen werden, aber in denen es sich als Bewohner sehr gut leben lässt. Zudem die Rolle in der Geschichte auch von Kriterien abhängt, die nicht unbedingt etwas mit militärischer Stärke oder wirtschaftlicher Macht zu tun haben, z. B. kultureller Einfluss oder technischer Fortschritt. (Wobei diese Faktoren auch nicht komplett unabhängig von der Wirtschaft sind.)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8Momentan noch als Absatzmarkt; aber wir erleben gerade das Ende davon.
Um das aufzugreifen, ist das ja nicht allein das Problem von Deutschland. Das sehe ich derzeit bei der gesamten EU.
Wenn man überall Sanktionen verhängt, Eintrittshürden in die Märkte höher setzt, Reguliert usw., dann wird man irgendwann als Handelspartner nicht mehr so interessant.
Zitat von Llarian im Beitrag #9Übrigens ist es keine Verschwörungstheorie, dass einige der "führenden" Virologen der Welt sich verschworen haben, um dafür zu sorgen, dass die Labortheorie diskreditiert wird.
Vorausgesetzt das stimmt: Das bedeutet nur, dass die chinesische Regierung einen starken Antrieb darauf hat, negative Publicity zu vermeiden. Das wäre aber der Fall, egal ob die "Labor-Verschwörungstheorien" korrekt sind oder nicht.
Das Motiv ist sozusagen komplett unabhängig vom "Täterwissen". Es könnte sogar sein, dass die Leute, die Verschwörung gegen die "Labor-Verschwörungstheorie" in Auftrage gegeben haben, selbst nichts davon wissen, dass das Virus bewusst freigesetzt wurde. Es könnte sogar sein, dass irgendein Mitarbeiter das versehentlich oder mit Absicht freigesetzt hat und man trotzdem eine Vertuschung wünscht, z. B. um die umstrittene Forschung mit gefährlichen Viren weitertreiben zu dürfen (ja, die Wissenschaftler selbst haben Motive...) oder um das Ansehen der Nation im Ausland nicht zu gefährden.
Das sind letztlich alles haltlose Spekulationen. Solange es keine gerichtsfesten Beweise gibt, kann jeder sich seine Version nach Geschmack aussuchen.
Zudem die Version mit dem Tiermarkt ebenfalls nicht unplausibel zu sein scheint. Jedenfalls gab es vorher schon Berichte über die Gefährlichkeit von Fledermausviren und es scheint auch kein Experte aufzuschreien, dass eine Übertragung vom Tier auf den Menschen eine absurde Story ist.
Es wären sogar, allerdings mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit, völlig andere Szenarien denkbar. Es könnte ja sogar sein, dass das Virus nur durch Zufall zuerst in China entdeckt wurde, weil die Behörden dort wegen SARS und Co. schon aufgeschreckt waren oder dass die Übertragung über einen anderen Weg als den Tiermarkt erfolgte.
Falls es wirklich eine "Black OP" war, dann werden wir das allenfalls in der historischen Rückschau wissen können, durch freigegebene Akten. Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg.
Zitat von LlarianGemessen an den Sauereien der Herrscher ist es erstaunlich, dass in Deutschland überhaupt noch irgendjemand der Regierung traut. Man muss es der öffentlichen Propaganda in Deutschland lassen: Sie ist moralisch und ethisch vollkommen bankrott, aber sie ist effektiv.
Das ist in der Tat ein Punkt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #11Jaja, die Pharma-Großkonzerne fälschen ihre Statistiken, die Rüstungsindustrie zettelt Kriege an, die Agrarindustrie ergötzt sich am Tierequälen und vergiftet sich den Bodenertrag künftiger Jahre, das Finanzspekulantentum ist Schuld, wenn Unternehmen bankrott gehen und die Gesellschaft ist kaputt.
@Emulgator Sehr schön beschrieben! Meines Erachtens haben diese Art von Berichte einen Anteil daran, dass es so viele "Querdenker" gibt. Nur werden das die Linken niemals eingestehen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #5Es gibt bis zum heutigen Tage keinen mir bekannte Beweis (!) dafür, dass das Virus aus einem Labor stammte.
Lieber Johannes, wie genau würde denn ein Beweis aussehen? Eine fälschungssichere Filmdokumentation darüber, wie das Virus auf einen Labormitarbeiter überspringt? Oder würde ein Eingeständnis der chinesischen Regierung als 'Beweis' genügen, auch wenn das nicht wirklich ein Beweis wäre? Und wenn dieses Virus ein Laborprodukt gewesen wäre, wie wahrscheinlich wäre es, dass die chinesische Regierung dies eingesteht?
Was zumindest aus e-mails bekannt ist, ist, dass der Kreis an Wissenschaftlern, die in die Forschung in Wuhan involviert waren, früh den Verdacht hatte, dass das Virus kaum natürlichen Ursprungs sein dürfte, und dass diese Wissenschaftler sich schnell an die Arbeit gemacht hatten, genau diesen Verdacht öffentlich zu zerstreuen.
Zitat Es kann aber auch den umgekehrten Effekt geben: Man weist Todesfälle als Impfkomplikationen aus, ohne einen Beweis dafür.
Wer ist 'man'? Abgesehen von der Frage, welchen Nutzen 'man' haben sollte, würde es schnell auffallen, wenn manche 'Mans' viele Todesfälle als Impffolge meldeten, andere keine. Und dass alle 'Mans' sich zusammentäten, wäre eher eine Verschwörungstheorie. Behörden könnten stichprobenartig Autopsien veranlassen, um sich ein Bild zu verschaffen. Aktuell ist es aber so, dass die Behörden Autopsien vermeiden wollen. Das sieht nicht danach aus, dass die Behörden die 'Mans' verdächtigen, zu viele Todesfälle zu melden. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Regierung muss Nebenwirkungen erfassen wollen, gerade, wenn völlig neuartige Substanzen in diesem Umfang eingesetzt werden. Da bei einer Massenanwendung mit vielen Nebenwirkungen gerechnet werden muss, dementsprechend ein hoher Arbeitsaufwand auf Ärzte zukommen kann, wäre es absolut notwendig gewesen, Ärzte für diesen Aufwand finanziell zu entschädigen. Dass dies nicht geschehen ist, stärkt den Verdacht, dass die Regierung gar nicht sehr erpicht auf viele Meldungen ist. Es ist irgendwo auch nachvollziehbar, da die Regierung die Hersteller umfangreich von einer Haftung befreit und diese selbst übernommen hat. Zudem wären Berichte über Nebenwirkungen nicht förderlich für die seit einem Jahr laufende Impfkampagne. Vor allem würden Politiker, die behaupten, die Stoffe hätten keine Nebenwirkungen, nicht gerade Vertrauen haben.
Eines der deutlichsten Zeichen, dass etwas nicht stimmen kann ist aber m.E. in den USA zu sehen, wo viele Patienten und auch ihre Hausärzte daran gehindert werden, nach COVID-19-Diagnose in eigener Verantwortung Medikamente zu bekommen, von denen sie sich einen großen Nutzen versprechen. Beispiel Ivermectin. Die Front von Zulassungsbehörde bis zu Krankenhausketten ist in ihrer Massivität nur mit Verschwörung erklärbar. In Deutschland weiß ich nur, dass es in der Regel bei COVID-19-Diagnose überhaupt keinen Versuch gibt, in Quarantäne prophylaktisch zu behandeln und die Wahrscheinlichkeit einer Hospitalisierung zu reduzieren. Ein öffentlich bekanntes Behandlungsprotokoll existiert m.W. nicht. Ob Kassen für 'exotische' Medikamente bezahlen würden, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass beispielsweise Ivermection im Vergleich zum Preis außerhalb Europas überzogen teuer ist.
Ich könnte noch viel mehr Punkte auflisten, vor allem solche, wo die Regierung schlicht untätig war, gegenüber dem, was ich an Maßnahmen erwartet hätte.
Immerhin kein "dog whistling". Entweder sagen Sie klar, daß die Studien gefälscht worden seien, und gehen mit dem Vorwurf voll in Haftung, oder Sie sagen nichts.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Das alles ist wunderschöne Theorie.
Was haben Sie denn besseres als Raunen einer Theorie, bei der Sie nicht konkret werden?
Zitat von Llarian im Beitrag #12Es setzt aber voraus, dass der beauftragte Dienstleister zum einen unabhängig ist und zum anderen sauber arbeitet.
Jaja, die "unabhängigen Studien" von einem "unabhängigen Institut". Das klingt alles so schön, wenn es ein Grünen-Politiker oder Sie sagen. Gibt es aber nicht. Im Grunde wissen das die Grünen und Roten auch besser als Sie, weil bei denen "unabhängig" im Sinne des Marx'schen historischen Materialismus verstehen: 'Die Menschen würden stets die Interessen ihrer ökonomischen Klasse vertreten, wer im Interesse des Proletariats handelt, vertrete aber eine Position, die unabhängig sei, da die Notwendigkeit des Geschichtsablauf sowieso zur Alleinherrschaft des Proletariats führe.' Da wird der Begriff "unabhängig" einfach umdefiniert, so ähnlich wie man "demokratisch" mit "sozialistisch" identifiziert.
Natürlich hat jeder Akteur sein Eigeninteresse und seinen Erkenntnishorizont. Dementsprechend ist auch die Rollenaufteilung zwischen Sponsor (=pharmazeut. Unternehmen), Zulassungsbehörden und Prüfärzten gewählt. Und die Haftung für das Produkt liegt natürlich stets beim Inverkehrbringer.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Während man an ersterem grundsätzlich zweifeln darf, ist zweiteres schon ziemlich widerlegt, wie Sie beispielsweise hier nachlesen können. Auch das man die Kontrollgruppen mit doch recht fadenscheinigen Argumenten aufgelöst hat, ist zumindest ein Hinweis wie der Hase läuft.
Schön, ein bißchen konkreter! Nun muß man sich vor Augen halten, daß der Sponsor so eine Studie ja nicht aus reinem wissenschaftlichem Interesse durchführt, sondern um präzise spezifizierte Fragen an die Produktperformance hinsichtlich Wirksamkeit und Sicherheit zu beantworten, die --jetzt wird es wichtig-- mit den Zulassungsbehörden abgesprochen sind. So teure Studien schiebt man nicht an, ohne vorher mit den Behörden zu klären, ob man wenigstens im günstigesten Fall, daß alles in der Studie "funktioniert", damit Zulassungserfolg haben kann. Also, Pfizer wird hier nichts in vertuschender Absicht gemacht haben, sondern im Einvernehmen mit den Behörden gehandelt haben. Für die klinische Evidenz zu Langzeiteffekten der Impfung ist es natürlich nicht gut, so früh das Follow-up im Kontrollarm zu beenden. Aber das ist eine politische Entscheidung gewesen, keine unternehmerische. Das wäre eine Diskussion wert gewesen, nicht das Geraune und die angedeuteten Verdächtigungen, zu denen Sie sich von Reitschuster haben hinreißen lassen. Es gibt nämlich noch ganz andere Bereiche als den Impfstoff, wo hier von den normalen Verwaltungsverfahren abgewichen wird, teils sogar durch die Politik gegen den ausgesprochenen Rat der Behörden.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Das man Unterlagen unter Verschluss halten will
Es ist nichts neues, daß die Studienberichte VS zwischen Sponsor und Zulassungsbehörden sind. Warum auch nicht? Kann sowieso nur ein Tandem aus Mediziner und Statistiker verstehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Und das Pfizer schlussendlich eine ganze Reihe von Betrugsverurteilungen aufweist, insbesondere im Kontext von Medikamenten, die man später vom Markt nehmen musste, ist nicht gerade vertrauensfördernd.
Aber sehen Sie, daß das wichtig ist, kann man auch andersherum als Argument gebrauchen: Gerade weil die Reputation durch Pfusch leidet, kümmert man sich darum, es richtig zu machen.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Das ist kein Beweis für ein Feuer aber der simple Hinweis wie man wissenschaftliche sauber arbeitet, garniert mit der (insuierten) Unterstellung, dass Pfizer schon so arbeiten wird, überzeugt mich nicht vom Gegenteil.
Ich habe Ihnen ja schon auseinandergesetzt, daß mein Ziel nicht ist, Sie zu überzeugen. Man soll sich ja stets realistische Ziele setzen. Mir genügt es vollkommen, wenn Ihre Pauschalverdächtigungen nicht unwidersprochen bleiben.
Zitat So, und wo sehen Sie jetzt die Möglichkeit für einen Großkonzern, so etwas zu manipulieren? (Mal ab von dem nicht unwichtigen Detail, daß sich die Pharmaunternehmen gewöhnlich Dienstleistern bedienen.)
Oh, an etlichen Stellen. Wie Sie wissen bin ich Informatiker und ich glaube nicht an "Database locks", ich weiß umhin wie schwer es ist, Datenintegrität zu einem bestimmten Zeitpunkt zu beweisen, noch weniger das niemand reingesehen hat.
Es ist ja zweierlei, ob man eine Hash-Kollision finden kann, oder ob eine gewünschte Dokumentenfälschung denselben Hash wie das Ursprungsdokument erzeugt. Können Sie letzteres? Sicher nicht! Deswegen will ich nicht weiter nachhaken, ob Sie meine Frage, wie es gehen soll, so präzise beantworten können, wie ich sie gestellt habe.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Am Ende basiert so eine Untersuchung grundsätzlich(!) auf Vertrauen in die durchführende Partei.
Das gilt überall im sozialen Leben, sagt also nichts. Wer von krankhaftem Mißtrauen befallen ist, kann leider nur von der eigenen Ernte des über Generationen vererbten Ackers leben (sonst könnten ja Altlasten im Boden sein) und muß hoffen, nie einen Arzt zu brauchen.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Und dabei ist es unerheblich ob diese so oder so bezahlt wird. Das wird ein freier Journalist mit einer Auftragsarbeit ebenso. Mit der selben Parallele, dass er keine Aufträge mehr bekommen wird, wenn dem Auftraggeber das Ergebnis nicht passt. Dann werde ich zwar noch einmal bezahlt, aber da habe ich vergleichsweise wenig von.
Die Art von Argument akzeptieren Sie? Nun gut: Der Anbieter von der Studiendokumentensystem muß natürlich zertifiziert sein, daß nach Ablage nichts mehr ohne Protokollierung verändert werden kann. Dafür hat der Informatiker eingestellt, die das System streng genug zunageln, daß nichts manipuliert werden kann, und dies wurde von fachkundigen Leuten überprüft. Ungereimtheiten führen zum Verlust der Zertifizierung, sprich zum Versiegen der Einnahmen aus dem Abo für das Studiendokumentensystem. Sie raunen nun, ein Pharmaunternehmen könnte extra dafür einen Häcker anstellen, um die abgelegten Studiendokumente nachträglich zu manipulieren. Ja mei, kann sein, braucht nur ein erhebliches Maß an krimineller Energie und Expertise, vor allem, um gleich beim ersten Versuch spurlos einzubrechen. Ich persönlich würde niemals für einen Arbeitgeber etwas kriminelles machen wollen. Sprüche wie "mach das, ich übernehme die Verantwortung" sind nie etwas wert, wenn tatsächlich die Staatsanwaltschaft auftritt. Da empfehle ich die Lektüre von Machiavelli, was von Verschwörungen zu halten ist, bei denen mehrere sich verabreden müssen und das Risiko haben, erwischt zu werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Wenn ich jetzt noch bedenke, dass die ursprünglich Wirkung, die ja durch die Studie bestätigt sein soll(!), die Verhinderung der Ausbreitung ist (und nicht der Schutz vor schweren Verläufen, der als reiner Nebenläufer dabei ist),
Das ist völlig unmöglich Gegenstand einer Studie. Wenn Probanden das Virus einfangen, bei sich asymptomatisch vermehren und weiterverbreiten, ist das überhaupt nicht beobachtbar. Nichtweiterverbreitung kann also gar nicht Endpunkt einer klinischen Studie sein. In den Studien geht es doch nur um das klinische Bild bei den individuellen Patienten: Bekommen sie Symptome, bekommen sie Symptome, die ins Spital führen oder bleiben sie gesund?
Ja, es kann sogar durchaus sein, daß durch die Impfung die Symptome zwar abgeschwächt werden, die Infektionszahlen aber sogar gesteigert werden. Das ist insbesondere deswegen nicht abwegig, da Symptome ja dazu führen, daß man mit weniger Menschen Kontakt hat, da man ja krank daheim bleibt (um so mehr, wenn daran noch Quarantänepflichten gebunden sind). Da wäre es mal Aufgabe der Politik gewesen, zu klären, warum es eine moralische Impfverpflichtung gäbe, die einen staatlichen Impfzwang rechtfertigen könnte. Die Studien können nur sagen, ob es einen individuellen Gesundheitsvorteil gibt.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Im Gegenteil, ich erlebe es heute bei denen, denen gar nicht genug geboostert werden kann, dass argumentiert wird, die Verhinderung von schweren Verläufen sei ja schon immer das einzige Ziel gewesen. Was wohl auch inzwischen Pfizers Linie entspricht.
Soweit ich es mitbekommen habe, war genau das schon immer das einzige Ziel. Durch die Impfung das Virus auszurotten, war von Anfang an zum Scheitern verdammt, weil es ja auch Tiere in sich tragen können, sogar Heimtiere. Wenn jetzt die neue Virusvariante nur noch selten zu schweren Symptomen führt, braucht man auch die Impfung nicht mehr.
Zitat von Emulgator im Beitrag #15Es ist nichts neues, daß die Studienberichte VS zwischen Sponsor und Zulassungsbehörden sind. Warum auch nicht?
Ich verweise nochmal auf das British Medical Journal.
Zitat von BMJ 2022; 376 doi: https://doi.org/10.1136/bmj.o102 (Published 19 January 2022)Data should be fully and immediately available for public scrutiny
In the pages of The BMJ a decade ago, in the middle of a different pandemic, it came to light that governments around the world had spent billions stockpiling antivirals for influenza that had not been shown to reduce the risk of complications, hospital admissions, or death. The majority of trials that underpinned regulatory approval and government stockpiling of oseltamivir (Tamiflu) were sponsored by the manufacturer; most were unpublished, those that were published were ghostwritten by writers paid by the manufacturer, the people listed as principal authors lacked access to the raw data, and academics who requested access to the data for independent analysis were denied.1234
Unacceptable delay
Pfizer’s pivotal covid vaccine trial was funded by the company and designed, run, analysed, and authored by Pfizer employees. The company and the contract research organisations that carried out the trial hold all the data.17 And Pfizer has indicated that it will not begin entertaining requests for trial data until May 2025, 24 months after the primary study completion date, which is listed on ClinicalTrials.gov as 15 May 2023 (NCT04368728).
The lack of access to data is consistent across vaccine manufacturers.16 Moderna says data “may be available … with publication of the final study results in 2022.”18 Datasets will be available “upon request and subject to review once the trial is complete,” which has an estimated primary completion date of 27 October 2022 (NCT04470427).
As of 31 December 2021, AstraZeneca may be ready to entertain requests for data from several of its large phase III trials.19 But actually obtaining data could be slow going. As its website explains, “timelines vary per request and can take up to a year upon full submission of the request.”20
Underlying data for covid-19 therapeutics are similarly hard to find. Published reports of Regeneron’s phase III trial of its monoclonal antibody therapy REGEN-COV flatly state that participant level data will not be made available to others.21 Should the drug be approved (and not just emergency authorised), sharing “will be considered.” For remdesivir, the US National Institutes of Health, which funded the trial, created a new portal to share data (https://accessclinicaldata.niaid.nih.gov/), but the dataset on offer is limited. An accompanying document explains: “The longitudinal data set only contains a small subset of the protocol and statistical analysis plan objectives.”
We are left with publications but no access to the underlying data on reasonable request. This is worrying for trial participants, researchers, clinicians, journal editors, policy makers, and the public ... Among regulators, the US Food and Drug Administration is believed to receive the most raw data but does not proactively release them. After a freedom of information request to the agency for Pfizer’s vaccine data, the FDA offered to release 500 pages a month, a process that would take decades to complete, arguing in court that publicly releasing data was slow owing to the need to first redact sensitive information.23 This month, however, a judge rejected the FDA’s offer and ordered the data be released at a rate of 55 000 pages a month. The data are to be made available on the requesting organisation’s website (https://phmpt.org/). ... Big pharma is the least trusted industry.30 At least three of the many companies making covid-19 vaccines have past criminal and civil settlements costing them billions of dollars.31 One pleaded guilty to fraud.31 Other companies have no pre-covid track record. Now the covid pandemic has minted many new pharma billionaires, and vaccine manufacturers have reported tens of billions in revenue.32 ... The public has paid for covid-19 vaccines through vast public funding of research, and it is the public that takes on the balance of benefits and harms that accompany vaccination. The public, therefore, has a right and entitlement to those data, as well as to the interrogation of those data by experts.
Pharmaceutical companies are reaping vast profits without adequate independent scrutiny of their scientific claims.33 The purpose of regulators is not to dance to the tune of rich global corporations and enrich them further; it is to protect the health of their populations. We need complete data transparency for all studies, we need it in the public interest, and we need it now.
Um es klar zu sagen: wir haben hier das größte medizinische Menschenexperiment, daß es jemals in der Menschheitsgeschichte gegeben hat; und zwar weltumspannend, mit mittlerweile 4,8 Milliarden Geimpften. Wir haben es mit Firmen zu tun, deren Versprechungen sich wieder und wieder als falsch erwiesen haben. Wir haben für keinen einzigen Impfstoff eine reguläre Zulassung. Die Schäden, die diese Vakzinen anrichten, übertreffen die anderer Impfstoffe nachweislich um das Hundert- bis Mehrtausendfache. Angesichts dessen ist es oberste Menschenpflicht, hier so sicher zu sein, wie es nur eben geht. Wir brauchen die Rohdaten und ihre Analyse durch unabhängige Gutachter JETZT, während die Impfkampagnen laufen - und nicht im Jahr 2040 oder 2030 oder 2025, wenn der Drops gelutscht und der mögliche Schaden längst irreparabel ist.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16Um es klar zu sagen: wir brauchen die Rohdaten und ihre Analyse durch unabhängige Gutachter JETZT, während die Impfkampagnen laufen
Was ist "unabhängig"? Die DUH wird auch unabhängig genannt. Meinen Sie das? Und was, wenn die Rohdaten sowieso gefälscht sind, wie hier insinuiert wird? Dann sieht man doch sowieso nichts!
Es gab schon lange vor der Pandemie einen Vorstoß, daß Dritte bestimmte Auswertungen auf Studiendaten loslassen können, allerdings nicht einfach eine Kopie der Rohdaten zu ziehen. Das hat wissenschaftlich-statistisch auch gar keinen Sinn, weil man ja erst die Analyse planen muß. Sonst betreibt man "Data snooping": Man testet so lange, bis man irgendetwas signifikantes findet. Dieses Vorgehen ist nicht valide.
Zitat von Emulgator im Beitrag #17Und was, wenn die Rohdaten sowieso gefälscht sind, wie hier insinuiert wird?
Bitte nicht in den infiniten Regress à la "ALLE haben sie gewußt, daß die Mondlandung gefälscht ist, samt dem Papst & dem Kreml" rutschen. Das BMJ gibt da gute Kriterien an, und aus der Analyse der Rohdaten läßt sich durchaus feststellen, was da einen validen Eindruck macht. Wenn man sie denn hat. Vor allem kann man dann sehen, wie weit das nachverfolgt worden ist. Anscheinend ist Ihnen die Arbeitsweise solcher Bürokratien unbekannt. Die Datenerhebung ist da verläßlich - selbst der Sozialismus hat in den großen von ihm angerichteten Katastrophen penibel Buch geführt. Es ging und geht immer um die Zugänglichkeit und Auswertung dieser Rohdaten.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #15Natürlich hat jeder Akteur sein Eigeninteresse und seinen Erkenntnishorizont. Dementsprechend ist auch die Rollenaufteilung zwischen Sponsor (=pharmazeut. Unternehmen), Zulassungsbehörden und Prüfärzten gewählt. Und die Haftung für das Produkt liegt natürlich stets beim Inverkehrbringer.
Dass ein vorgegebener Prozess (Klinischer Erprobungsplan) nichts darüber aussagt, dass er auch eingehalten wurde, ist Ihnen doch klar, lieber emulgator. Und wenn ich das richtig sehe, waren die Studien auf mehrere Länder aufgeteilt, was auch heißen müsste, dass unterschiedliche Ethikkommissionen über den jeweils nationalen Teil wachten, diese aber nie die Gesamtstudie kannten. Zur Rollenverteilung habe ich schon vor längerer Zeit geschrieben: Die war letztlich dadurch auf den Kopf gestellt (vertauschte Rollen), weil es die Behörden waren, die die Stoffe unbedingt haben wollten. Die übliche Rollenverteilung ist die, dass der Hersteller drängt und die Zulassungsbehörde die Patienten vertritt. Und sie ist auch maximal daran interessiert, Nebenwirkungen zu monitoren. Einen Inverkehrbringer im eigentlichen Sinn gibt es nicht, weil die Produkte nicht regulär zugelassen sind. Pfizer oder Moderna haften definitiv für nichts.
Zitat von Emulgator im Beitrag #15Immerhin kein "dog whistling". Entweder sagen Sie klar, daß die Studien gefälscht worden seien, und gehen mit dem Vorwurf voll in Haftung, oder Sie sagen nichts.
Nice try, aber warum sollte ich? Ich kann klar Verdachtslagen äußern ohne konkrete Anschuldigung von mir zu geben. Insbesondere deshalb, weil es hier ja gerade um den umgekehrten Fall geht. Nicht: Llarian verdächtigt Pfizer sondern um "Warum Pfizer vertrauen?".
Zitat von Llarian im Beitrag #12Was haben Sie denn besseres als Raunen einer Theorie, bei der Sie nicht konkret werden?
Ich finde, ich bin deutlich konkreter als Sie. Und Begriffe wie "Raunen" können Sie sich ebenso sparen wie "krude", "krankhaft" oder was Sie sonst so in ihrer Mottenkiste rumliegen haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Jaja, die "unabhängigen Studien" von einem "unabhängigen Institut". Das klingt alles so schön, wenn es ein Grünen-Politiker oder Sie sagen. Gibt es aber nicht.
EBEN! Und genau das ist der Punkt! Ich bin nicht aufgelaufen und habe einen ach so integeren Prozess beschrieben. Sondern eben genau ein Abhängigkeitsverhältnis. Und eine Auflösung dieses Prinzipes gibt es auch nicht, oder zumindest nicht im praktikablen Sinne. Das kann man auch Pfizer nicht vorwerfen. Nur entsteht dadurch eben auch kein Vertrauen.
Zitat Schön, ein bißchen konkreter!
Deswegen ignorieren Sie es auch und steigen wieder auf das Verhältnis zwischen Sponsor und Studiendurchführer ab. Reitschuster zeigt Ihnen hier konkret wie der Studiendurchführer geschlampt hat. Reaktion: Mehr Rabulistik.
Zitat Für die klinische Evidenz zu Langzeiteffekten der Impfung ist es natürlich nicht gut, so früh das Follow-up im Kontrollarm zu beenden. Aber das ist eine politische Entscheidung gewesen, keine unternehmerische. Das wäre eine Diskussion wert gewesen, nicht das Geraune und die angedeuteten Verdächtigungen, zu denen Sie sich von Reitschuster haben hinreißen lassen.
Es ist kein "Geraune" (und wieder Rabulistik), es ist sehr konkret und eindeutig. Pfizer hat die Kontrollgruppe aufgelöst (und das war eine Entscheidung von Pfizer, nicht von der Politik). Was man daraus ableitet ist tatsächlich eine Frage der Bewertung, aber das es passiert ist, ist ohne Frage.
Zitat von Llarian im Beitrag #12 Es ist nichts neues, daß die Studienberichte VS zwischen Sponsor und Zulassungsbehörden sind.
Aber nicht für 50 Jahre.
Zitat Warum auch nicht? Kann sowieso nur ein Tandem aus Mediziner und Statistiker verstehen.
Na, dann kann man es ja frei geben. Versteht doch eh keiner. Oder doch?
Zitat von Llarian im Beitrag #12 Gerade weil die Reputation durch Pfusch leidet, kümmert man sich darum, es richtig zu machen.
Um kurz von Pfizer zu abstrahieren ist die Lektion, die die meisten Kriminellen durch Strafen bekommen nicht, dass man keine Straftaten begehen sollte. Sondern das man sich nicht erwischen lassen sollte. Ich denke was man vor allem aus den diversen Verurteilungen erkennen kann, ist, dass Pfizer in der Vergangenheit keine Firma war, die besondere Skrupel an den Tag gelegt hätte.
Zitat Mir genügt es vollkommen, wenn Ihre Pauschalverdächtigungen nicht unwidersprochen bleiben.
Das haben Sie jetzt getan. Ich glaube nicht sehr gut, aber das ist nur meine hundepfeifende Meinung.
Zitat Es ist ja zweierlei, ob man eine Hash-Kollision finden kann, oder ob eine gewünschte Dokumentenfälschung denselben Hash wie das Ursprungsdokument erzeugt. Können Sie letzteres? Sicher nicht!
Kann ich je nach verwendetem Verfahren tatsächlich, aber (auch hier wieder nice try), dass muss ich gar nicht. Denn ich hinterlege keine Hash. Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass jemand seine Daten alle brav MD5 hasht und die Hash dann irgendwo sicher hinterlegt und jemand das ein Jahr später prüft. Das entspricht schlicht nicht der Realität. Zumal wir ja schon oben geklärt haben, dass Sie ja absolutes Verständnis dafür haben, wenn man die Daten danach sowieso nicht raus rückt. Da ist ja keiner, der es prüft. Das ist das Problem von Konzepten aus der Informatik: Sie nehmen ein Konzept aus der Informatik, sehen wie sicher diese das betrachten, und meinen damit wäre das ganze Verfahren ja so sicher. Das ist Unsinn. Denn in der Realität läuft das so nicht ab. Und eine Sicherheit aus vernünftigen Hash-Funktionen greift man nie(!) über die Hash-Funktion selber an, sondern über das System selber.
Zitat Das gilt überall im sozialen Leben, sagt also nichts. Wer von krankhaftem Mißtrauen befallen ist, kann leider nur von der eigenen Ernte des über Generationen vererbten Ackers leben (sonst könnten ja Altlasten im Boden sein) und muß hoffen, nie einen Arzt zu brauchen.
Und schon wieder nichts als Rabulistik. Ist es krankhaft, wenn man seinem Arzt nicht voll vertraut? Sind Leute krankhaft, wenn Sie erst eine zweite Meinung hören wollen, bevor sie sich den Arm abnehmen lassen? Warum eigentlich? Warum vertrauen wir nicht einfach jedem, der uns dazu auffordert? Das könnte damit zu tun haben, dass die meisten Menschen ein gesundes Eigeninteresse haben. Und ihnen nicht zu trauen ist vieles, aber nicht krankhaft. Und zu meinen ein Großkonzern habe nur das beste im Sinne ist ziemlich dumm. Und jemandem zu vertrauen, weil er sagt "Vertrauen Sie mir" ist noch dämlicher.
Zitat Die Art von Argument akzeptieren Sie?
Natürlich. Sonst stünde es da nicht.
Zitat Nun gut: Der Anbieter von der Studiendokumentensystem muß natürlich zertifiziert sein, daß nach Ablage nichts mehr ohne Protokollierung verändert werden kann. Dafür hat der Informatiker eingestellt, die das System streng genug zunageln, daß nichts manipuliert werden kann, und dies wurde von fachkundigen Leuten überprüft. Ungereimtheiten führen zum Verlust der Zertifizierung, sprich zum Versiegen der Einnahmen aus dem Abo für das Studiendokumentensystem.
Und jetzt wechseln wir in die Praxis: Ich bin Informatiker. Promovierter gar. Mit einem Studienschwerpunkt in Computersicherheit, auch wenn es eine Weile her ist. Ich kann Ihnen kein realistisches System vorschlagen, aufbauen oder verkaufen, dass nicht im Nachhinein manipuliert werden kann, so lange keine externe Begutachtung parallel läuft, die permanent die Integrität des Systems überwacht oder sicher stellt. In der Theorie kann man das alles machen, in der Praxis ist das unrealistisch. Und die Welt ist voll von Beispielen dafür, mein Lieblingsbeispiel ist immer die schachspielende Wahlmaschine, die wir dem CCC verdanken. Und Sie können davon ausgehen, dass Wahlmaschinen mehrfach zertifiziert werden. Das ist schlicht Quatsch. Und sie brauchen auch keinen Hacker dafür (schreiben Sie das bitte nicht mit ä, das tut mir weh). Alles was Sie brauchen ist jemanden, der das System kennt.
Aber auch hier: Das ist alles nur Ablenkung. Sie fokussieren sich auf den technischen Aspekt, aber der ist in der Regel nicht die Schwachstelle, die man angreifen würde: Wenn ich manipulieren will, dann passiert das viel subtiler. Hat einer aus der Impfgruppe Schnupfensympthome ? Ach, wird schon nichts sein. PCR Test hat auch drei Tage Zeit (das sind übrigens genau die Ungereimtheiten, die am Ende zu finden sind). Hat einen CT Wert von 32? Ach, das ist medizinisch nicht relevant. Da sind am Ende jede Menge Möglichkeiten in die Daten einzugreifen, ohne dass das irgendeine Datenspur hinterlässt.
Zitat Ich persönlich würde niemals für einen Arbeitgeber etwas kriminelles machen wollen.
Ich auch nicht. Aber was ist kriminell? Ist es kriminell, wenn ich einen Bias bei einer Beurteilung habe? Ist es kriminell, wenn ich den Spielraum einzelne Personen aus einer Studie heraus zu nehmen, nutze, um das Ergebnis ein bischen zu beeinflussen? Es ist absurd zu meinen da habe irgendein Regionalchef von Pfizer beim Durchführenden angerufen und gesagt: Ihr müsst die Daten fälschen. Das ist mit Sicherheit nicht passiert. Genauso wenig wie das Kanzleramt beim ZDF anrufen muss, um denen zu sagen, was die senden sollen. Passieren tut das trotzdem.
Zitat Da empfehle ich die Lektüre von Machiavelli, was von Verschwörungen zu halten ist, bei denen mehrere sich verabreden müssen und das Risiko haben, erwischt zu werden.
Und ich weise an der Stelle immer darauf hin, dass man keine Verschwörung begehen muss, wenn man die Bausteine so anordnen kann, dass sich ein gewünschtes Verhalten von alleine ergibt.
Zitat von Llarian im Beitrag #12 Das ist völlig unmöglich Gegenstand einer Studie.
Das ist sogar genau der Gegenstand der Studie. Die haben eine Gruppe geimpft, die andere nicht und haben mit PCR geprüft wie viele Leute Corona positiv wurden und wie viele nicht. Alles andere macht auch wenig Sinn, denn wie schwer ein Verlauf ist, lässt sich qualitativ, mal ab vom Extremereignis Tod nicht wirklich bestimmen. Und die tollen Prozentzahlen, die uns da anfangs präsentiert wurden, haben genau dieses Unterschied wieder gegeben. Das mit den schweren Verläufen kam erst viel später. Nebenbei: Im Rahmen dessen, dass Corona selten ist, und die schweren Verläufe noch seltener, hätte eine Studiengruppe von 20.000 pro Seite auch dafür kaum gereicht. Es sind ja gerade mal ein paar hundert jeweils krank geworden, wie viele schwere Verläufe sind dann dabei? 10? 50? Da werden Sie wenig auswerten können.
Zitat von Llarian im Beitrag #12 Durch die Impfung das Virus auszurotten, war von Anfang an zum Scheitern verdammt, weil es ja auch Tiere in sich tragen können, sogar Heimtiere.
Soso. Und das sagen Sie jetzt bitte der Zero-Covid Fraktion, die erstaunlich personalidentisch mit der Maximale-Impfung Fraktion ist.
Zitat Wenn jetzt die neue Virusvariante nur noch selten zu schweren Symptomen führt, braucht man auch die Impfung nicht mehr.
Das dürfte der einzige Punkt sein, in dem wir uns einig sind.
Zitat von Martin im Beitrag #19Dass ein vorgegebener Prozess (Klinischer Erprobungsplan) nichts darüber aussagt, dass er auch eingehalten wurde, ist Ihnen doch klar, lieber emulgator.
Deswegen gibt es ja normalerweise das klinische Monitoring, wo vor Ort geschaut wird, ob sich die Prüfärzte daran halten. Tja, das hätte man auch thematisieren können: Wegen den Reisebeschränkungen durch die Pandemie wird das derzeit auch vereinfacht durchgeführt.
Zitat von Martin im Beitrag #19Und wenn ich das richtig sehe, waren die Studien auf mehrere Länder aufgeteilt, was auch heißen müsste, dass unterschiedliche Ethikkommissionen über den jeweils nationalen Teil wachten, diese aber nie die Gesamtstudie kannten.
Jein. Die Ethikkommissionen bekommen den ganzen Prüfplan, inklusive der Gesamtstichprobenplanung. Die Ethikkommissionen überwachen aber nicht die Studiendurchführung, sondern nur, ob das Studiendesign sinnvoll genug ist, um Probanden dem Risiko der Studienteilnahme auszusetzen.
Zitat von Martin im Beitrag #19Zur Rollenverteilung habe ich schon vor längerer Zeit geschrieben: Die war letztlich dadurch auf den Kopf gestellt (vertauschte Rollen), weil es die Behörden waren, die die Stoffe unbedingt haben wollten. Die übliche Rollenverteilung ist die, dass der Hersteller drängt und die Zulassungsbehörde die Patienten vertritt. Und sie ist auch maximal daran interessiert, Nebenwirkungen zu monitoren. Einen Inverkehrbringer im eigentlichen Sinn gibt es nicht, weil die Produkte nicht regulär zugelassen sind. Pfizer oder Moderna haften definitiv für nichts.
Richtig, das ist ein starkes Stück. Normalerweise werden Impfungen ja auch von den Krankenkassen bezahlt. Daran hängen seit Röslers Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz auch zusätzliche Anforderung an Nachweise über Wirksamkeit und Sicherheit, denn die Frage ist da nicht, ob es sicher und wirksam ist, sondern auch sicher und wirksam genug, um von den Krankenkassen bezahlt zu werden (irgendwie hat da Homöopathie aber irgendeinen Persilschein). Passiert auch nicht. Warum wird die Impfung vom Staat bezahlt?
Für mich sieht es so aus, wie der hastige Neubau von Flüchtlingsunterkünften binnen weniger Wochen in der Flüchtlingskrise, wo normalerweise für privaten Gewerbe- und Wohnneubau Monate für Genehmigungen verstreichen. Ich gönne es natürlich den Flüchtlingen, ein festes Dach unter dem Kopf zu haben. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ein Impfstoff gegen COVID-19 verfügbar wird. Aber ein politisches Nachdenken über die Hindernisse, die uns die Bürokratie auferlegt, findet natürlich nicht statt, wenn Genehmigungsverfahren durch politisch befundene Dringlichkeit ausgesetzt werden. Entweder ist das Genehmigungsverfahren wichtig, dann müssen die Politiker eben auch damit Leben, eine Flüchtlingskrise oder Pandemie nicht erstmal aussitzen zu können, oder die Genehmigungsverfahren sind nicht wichtig, dann sollen sie bitte auch für alle gestrichen werden.
Dasselbe ist ja auch mit dem Schulzwang so. In der Paulskirchenverfassung steht, daß der Hausunterricht nicht beschränkt werden darf, der Staat aber eine Pflicht hat, Schulen anzubieten. Im Schulpflichtgesetz hat der Führer die Schulpflicht umgedeutet zu einem Schulzwang für alle Kinder, um sie im nationalsozialistischen Geist zu erziehen, und das ist bis auff den nationalsozialistischen Geist bis heute so, mit der Folge, daß man nicht mit einer notfallmäßigen Hausbeschulung umgehen kann. Stattdessen kommen beide extreme vor, daß man ein Kind in die Schule schicken muß, obwohl manche Eltern es wegen der Ansteckungsgefahr nicht wollen, zu anderen Zeiten aber auch ohne Ersatz nicht in die Schule gehen darf.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Soso. Und das sagen Sie jetzt bitte der Zero-Covid Fraktion,
Ich habe vorsorglich mal einen Forenbeitrag geschrieben.
Zitat von Llarian im Beitrag #20die erstaunlich personalidentisch mit der Maximale-Impfung Fraktion ist.
Wenn das so ist hätte ich da die Erklärung, daß ja nicht wenige Religionen so funktionieren, daß sie allen das Heil versprechen, wenn sich alle in einem Kollektiv an bestimmte Regeln halten. Für den Einzelnen erzeugt das einen immensen Konformitätsdruck.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Nicht: Llarian verdächtigt Pfizer sondern um "Warum Pfizer vertrauen?".
Tja, warum irgendjemanden vertrauen? Könnte ja ein Dolche im Gewande sein, eine potentiell tödliche Waffe. In einem anderen Strang behaupteten Sie, daß Sie das zur Tötung des anderen berechtige. Also, warum töten Sie nicht alle im nächsten Umkreis, bevor sie Sie erdolchen können? Ich gebe zu, das ist sehr überspitzt, und Sie werden darauf nicht antworten wollen, aber die Botschaft ist: Unser Miteinander braucht Vertrauen. Natürlich kein blindes Vertrauen, aber es ist der fundamentale Unterschied zwischen dem marktwirtschaftlichen System und dem, was Stalin ("Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser") vorschwebte. Und ja, ganz wichtig ist im Rechtsstaat bekanntlich deswegen der Vertrauensschutz. Damit die Bürger sich und anderen etwas aufbauen, müssen sie Vertrauen haben, daß die geltenden Regelungen in ihrem Bestand vorhersehbar sind.
Mit Ihrem Plädoyer für Mißtrauen, sehen Sie in der Sprunghaftigkeit der wechselnden Verordnungen für sich kein Problem, weil Sie schon von Anfang an nicht geglaubt haben, daß sie Bestand hätten?
Zitat von Llarian im Beitrag #20Zumal wir ja schon oben geklärt haben, dass Sie ja absolutes Verständnis dafür haben, wenn man die Daten danach sowieso nicht raus rückt. Da ist ja keiner, der es prüft.
Wie kommen Sie dazu, daß es keiner prüfen würde, wenn es nicht an die Öffentlichkeit gegeben wird? Es prüfen sowohl die Zulassungsbehörden wie auch Auditoren. Kennen Sie das nicht? Das ist grob wie ISO-9001, das es ja fast überall gibt, nur wesentlich strenger.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Und sie brauchen auch keinen Hacker dafür (schreiben Sie das bitte nicht mit ä, das tut mir weh).
Oh, ich wollte Ihnen nicht weh tun, aber so recht bedauere ich es nicht, weil es mir ähnlich geht: "Das" ist entweder ein Artikel oder ein Relativpronomen. Nach "dass" oder "daß" erwarte ich einen Nebensatz. Sonst Syntax error!
Zitat von Llarian im Beitrag #20PCR Test hat auch drei Tage Zeit (das sind übrigens genau die Ungereimtheiten, die am Ende zu finden sind). Hat einen CT Wert von 32? Ach, das ist medizinisch nicht relevant. Da sind am Ende jede Menge Möglichkeiten in die Daten einzugreifen, ohne dass das irgendeine Datenspur hinterlässt.
Der Ct-Wert, das PCR-Verfahren, die Negativkontrollen und die Metadaten (Ort, Zeit der Probenentnahme, des Probentransportes, Gefrieren, Auftauen, Analysieren, ggf. Fehlercodes und dasselbe mit den Wiederholungsversuchen mit Restprobe) werden mit in die Studiendatenbank eingespeist. Das ist obligatorisch, weil man nie weiß, ob man diese Informationen mal brauchen kann. Stellen wir uns vor, das Labor meldet, nachträglich einen Kalibrierungsfehler an einem bestimmten Laborgerät entdeckt zu haben, wovon die anderen Geräte nicht betroffen waren! Dann sind alle Daten dieses Labors verloren, wenn man nicht aufgezeichnet hat, wann und mit welchem Gerät sie entstanden sind.
Ich erlaube mir einen Hinweis: Die Leute, die mit klinischen Studien arbeiten, machen das beruflich. Es sind deswegen nicht Sie der Erste, dem einfällt, was man da methodisch falsch machen kann. An so einer Studie ist ein Heer aus klinischen Chemikern, Molekularbiologen, Biostatistikern, Data Managern, Monitorern, Studienorganisatioren, Studienmanagern, Projektmanagern, Zulassungsspezialisten und natürlich Study Nurses und Ärzten beteiligt, die alle noch extra geschult sein müssen, mit schön dokumentierten Schulungsnachweisen, damit sie für jeden Fehler in ihrem Aufgabenbereich auch mit grober Fahrlässigkeit dran sind, nicht mit einfacher Fahrlässigkeit. Mit einem "ich habe X studiert und danach einen Dr." hat man von dem Bereich noch keine Vorstellungen.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Das ist sogar genau der Gegenstand der Studie. Die haben eine Gruppe geimpft, die andere nicht und haben mit PCR geprüft wie viele Leute Corona positiv wurden und wie viele nicht.
Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Sie schrieben "Übertragung". Also meinte ich, daß man die These, ob geimpfte Positive weniger Übertragungsrisiko für Dritte bedeuten als ungeimpfte Positive, nicht untersuchen kann. Diese Fragestellung ist wichtig für die kursierende Behauptung, daß die Impfung Dritte schütze. Darauf baut ja über das Zauberwort "Solidarität" die These von der Impfpflicht auf. Wie gesagt, glaube ich sogar im Gegenteil, kann die Impfung dem Individuum durchaus nutzen, den Inzidenzzahlen im Kollektiv hingegen sogar schaden. Impfung sozusagen als Schutz auf Kosten Dritter.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Alles andere macht auch wenig Sinn, denn wie schwer ein Verlauf ist, lässt sich qualitativ, mal ab vom Extremereignis Tod nicht wirklich bestimmen.
Oh, da gibt es viele Möglichkeiten. Aus dem Stegreif fällt mir ein, kann man die Dauer der Beschwerden erheben, man kann Fieber messen, man kann Entzündungsmarker betrachten. Muß der Statistiker immer mit den Medizinern ausdiskutieren, welcher Endpunkt gewählt wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Hat einer aus der Impfgruppe Schnupfensympthome ? Ach, wird schon nichts sein.
Woher soll der Prüfarzt wissen, ob der Patient der Impfgruppe angehört? Die Studie ist doch doppelverblindet! In der Praxis sieht das so aus, daß der Prüfarzt vom Sponsor (von wem sonst! Eine "unabhängige Stelle" kann ja nicht das Medikament kredenzen.) Ampullen bekommt mit der Beschriftung "nur für Studienzwecke" und einer ID. Dazu bekommt der Arzt die Anweisung, aus welcher Ampulle er für welchen Patienten Substanz verabreichen soll. Ob diese Substanz Impfstoff enthält oder nicht, weiß keiner in seinem Krankenhaus. Das geht so weit, daß das Scheinpräparat auch in seinen physikalisch wahrnehmbaren Eigenschaften identisch zum Impfstoff ist (Farbe, Viskosität).
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Ich habe vorsorglich mal einen Forenbeitrag geschrieben.
Löblich! (Übrigens ohne zu schleimen dürfen Sie auch gerne den einen oder anderen Hauptbeitrag schreiben, wenn Sie denn Lust haben. Es gibt keinen Grund warum immer nur ich Dresche kriege.)
Zitat von Llarian im Beitrag #20 Wenn das so ist hätte ich da die Erklärung, daß ja nicht wenige Religionen so funktionieren, daß sie allen das Heil versprechen, wenn sich alle in einem Kollektiv an bestimmte Regeln halten. Für den Einzelnen erzeugt das einen immensen Konformitätsdruck.
Sehe ich auch so, es war auch mehr eine rethorische Bemerkung.
Zitat von Llarian im Beitrag #20 Tja, warum irgendjemanden vertrauen? Könnte ja ein Dolche im Gewande sein, eine potentiell tödliche Waffe. In einem anderen Strang behaupteten Sie, daß Sie das zur Tötung des anderen berechtige. Also, warum töten Sie nicht alle im nächsten Umkreis, bevor sie Sie erdolchen können? Ich gebe zu, das ist sehr überspitzt, und Sie werden darauf nicht antworten wollen, aber die Botschaft ist: Unser Miteinander braucht Vertrauen. Natürlich kein blindes Vertrauen, aber es ist der fundamentale Unterschied zwischen dem marktwirtschaftlichen System und dem, was Stalin ("Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser") vorschwebte. Und ja, ganz wichtig ist im Rechtsstaat bekanntlich deswegen der Vertrauensschutz. Damit die Bürger sich und anderen etwas aufbauen, müssen sie Vertrauen haben, daß die geltenden Regelungen in ihrem Bestand vorhersehbar sind.
Ich möchte sehr gerne darauf antworten, denn ich sehe hier einen, wenn nicht den interessantesten Diskussionspunkt. Denn genau das ist der springende Punkt: Wie stark darf oder sollte ich dem anderen trauen? Wenn wir den selben anderen Strang meinen, dann geht es darum ob ein Polizist einem Verdächtigen trauen darf. Das sollte er nicht tun. Und er sollte, wenn der Verdächtige sich aggressiv verhält, auch, ggf. mit tödlicher Gewalt, verteidigen können. Das wäre auch unabhängig vom Status Polizist richtig. Was nun das Vertrauen in der Gesellschaft angeht, so ist das selbstredend eine Frage der Balance. Wen ich besser kenne, dem traue ich auch mehr. Wen ich gar nicht kenne, traue ich nur sehr begrenzt. Der Rechtsstaat ist deshalb nicht verletzt, ich bin nicht der Rechtsstaat, ich darf auch jemandem nicht vertrauen. Das berechtigt mich ja noch lange nicht zu irgendwelchen Maßnahmen oder anderen Dingen. Aber Vertrauen muss(!) ich erst einmal nicht haben. Die Firma Pfizer kenne ich nicht. Ich kenne niemanden, der dort arbeitet, noch weniger jemanden, der etwas dort zu sagen hat. Ich kann auch nicht sagen, dass ich irgendeinen besonderen Ausweis von Integrität der Firma hätte (es gibt ja durchaus Firmen, die so etwas betont nach außen legen). Das begrenzt mein Vertrauen deutlich. Wenn dann noch strafrechtliche(!) Urteile in gar nicht so weiter Vergangenheit sind, ist mein Vertrauen nahezu null. Wie gesagt, das hat erst einmal keine Konsequenzen, außer dass ich der Firma nicht traue. Vielleicht eine blöde Analogie: Ich habe großes Vertrauen zu Amazon (als Händler). Die haben mich immer super behandelt und mir keinen Grund gegeben, ihnen nicht zu trauen. Andere haben das auch erlebt. Insofern: Wenn Amazon mir schreibt, sie werden ein Problem lösen, dann glaube ich denen das. Wenn die eine Garantie geben, dann glaube ich die (habe es gerade auch erst erlebt, aber ich will keine Werbung machen). Und wenn die Vorkasse verlangen ist mir das durchaus recht. Umgekehrt gab es mal einen Händler, nennen wir ihn Dragons. Und Dragons hatte einen ganz anderen Ruf. Den sie sich redlich verdient haben. Ich würde bei Dragons nie etwas bestellen (unabhängig davon, dass es den Laden wohl nicht mehr gibt), nicht einmal auf Rechnung. Muss ich denen trauen? Nö. Muss ich nicht. Und ebenso muss ich auch Pfizer nicht trauen.
Zitat von Llarian im Beitrag #20 Wie kommen Sie dazu, daß es keiner prüfen würde, wenn es nicht an die Öffentlichkeit gegeben wird? Es prüfen sowohl die Zulassungsbehörden wie auch Auditoren. Kennen Sie das nicht? Das ist grob wie ISO-9001, das es ja fast überall gibt, nur wesentlich strenger.
Da sind wir schon wieder beim Vertrauen. Denn mein Vertrauen in die Zulassungsbehörde ist nicht so viel größer. Die selben Zulassungsbehörden die Contergan, Lipobay und Pandemrix zugelassen haben. Es ist in den letzten zwei Jahren, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, soviel Schweinereien im Zusammenhang mit Covid auch und gerade durch staatliche Stellen passiert, dass ich auch hier kein großes Vertrauen mehr aufbauen kann. Klar, jetzt können Sie mit dem selben (absolut nicht falschen) Argument kommen, dass man irgendwann nur noch auf seinem eigenen Acker sitzt. Dem ist auch so. Das ist eines der zentralen Probleme, die die Covid Krise und ihr Handling durch die Politik angerichtet hat. Der Staat hat wiederholt deutlich gemacht, dass man ihm nicht trauen kann. Und vielen der beteiligten Wissenschaftler (die ja die Auditoren und Prüfer am Ende sind) auch nicht. Man ist irgendwann weidwund. Und irgendwann glaubt man nur noch dem, was man selber sieht, wenigstens in der Hand hat und durch andere ebenso geprüft werden kann. Wenn diese Zulassungen dann noch unter Verschluss gehalten werden, ist das auch kein Schritt um verlorenes Vertrauen wieder aufzubauen.
Zitat Der Ct-Wert, das PCR-Verfahren, die Negativkontrollen und die Metadaten (Ort, Zeit der Probenentnahme, des Probentransportes, Gefrieren, Auftauen, Analysieren, ggf. Fehlercodes und dasselbe mit den Wiederholungsversuchen mit Restprobe) werden mit in die Studiendatenbank eingespeist. Das ist obligatorisch, weil man nie weiß, ob man diese Informationen mal brauchen kann. Stellen wir uns vor, das Labor meldet, nachträglich einen Kalibrierungsfehler an einem bestimmten Laborgerät entdeckt zu haben, wovon die anderen Geräte nicht betroffen waren! Dann sind alle Daten dieses Labors verloren, wenn man nicht aufgezeichnet hat, wann und mit welchem Gerät sie entstanden sind.
Das ist alles richtig, geht aber am menschlichen Faktor vorbei. Sie haben Vertrauen in das aufgebaute System und ich bin sicher, es gibt Prozesse das System als solches zu evaluieren und Fehler auszuschliessen. Ich habe solche Systeme auch schon gemacht, wenn auch weit, weit primitiver. Ich habe aber eines festgestellt: Da wo Menschen die Möglichkeit haben Fehler zu machen, da machen die die auch. Ganz sicher. Blödes Beispiel aus meiner Praxis. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das ist genau so vor drei Wochen passiert. Ich habe Messdaten bekommen, die völlig abstrus waren. Da ist ein Meßsystem, dass ich lange verantwortet habe, ausgefallen. Aber es ist nicht einfach abgestürzt, es ist nacheinander zusammen geklappt. Konnte ich mir keinen Reim drauf machen. Ich habe es erst einmal auf mich genommen: Softwarefehler. Aber ich konnte ihn mir beileibe nicht erklären. Und nach Stunden des sinnlosen Starrens auf Daten ("Informatiker, die auf Daten starren"), ist mir eine Kleinigkeit aufgefallen, ein Offset von anderthalb Sekunden. Und hab nachgefragt. Was passiert ist, und das passt dann wunderbar, ist, dass der Operator das System abgeschaltet hat. Aber nicht auf einen Schlag sondern mit Pausen dazwischen, weil mehrere Stromkreise beteiligt sind. Gibt völlig absurde Daten, weil nicht vorgesehen. Der knacktus ist aber: Das hat er nicht notiert. Natürlich hätte er es müssen. Hat er aber nicht. Er hielt es nicht für wichtig. Und deswegen entspricht es meiner Erfahrung: Ein System ist nie besser als der menschliche Faktor darunter. Und Menschen machen Fehler, bewusste, unbewusste oder einfach nur dumme. Um ihr Beispiel aufzugreifen: Glauben Sie, dass wenn ein Kalibrierfehler an einem Gerät entdeckt wird, und die Gefahr besteht, dass jetzt die Daten für die letzten x Wochen eingestampft werden müssen, dass das dann offiziell wird? Meine Vermutung wäre, und das deckt sich mit Praxiserfahrung, der Fehler wird stillschweigend gefixt und man hofft, dass es nicht auffällt.
Zitat Ich erlaube mir einen Hinweis: Die Leute, die mit klinischen Studien arbeiten, machen das beruflich.
Aber es bleiben Menschen. Natürlich können Sie jetzt einwenden in der Pharma würde viel, viel sauberer gearbeitet als in der Grundstoffindustrie. Kann sein. Aber ich glaube es nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #20 Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Sie schrieben "Übertragung". Also meinte ich, daß man die These, ob geimpfte Positive weniger Übertragungsrisiko für Dritte bedeuten als ungeimpfte Positive, nicht untersuchen kann. Diese Fragestellung ist wichtig für die kursierende Behauptung, daß die Impfung Dritte schütze. Darauf baut ja über das Zauberwort "Solidarität" die These von der Impfpflicht auf. Wie gesagt, glaube ich sogar im Gegenteil, kann die Impfung dem Individuum durchaus nutzen, den Inzidenzzahlen im Kollektiv hingegen sogar schaden. Impfung sozusagen als Schutz auf Kosten Dritter.
Letzteres wäre eine interessante These, die aber vermutlich einen eigenen Thread verdienen würde. Ich schrieb deswegen Übertragung, weil ich davon ausgehe, dass das Risiko einer persönlichen Infektion mit der Übertragung direkt korrliert. "Wenn ichs nicht kriege, kann ichs auch nichtb übertragen." Und nach meinem Verständnis wurde genau das untersucht: Wie viele haben es bekommen, woraus man dann auch die Behauptung extrapoliert, die Impfung könne die Pandemie aufhalten.
Zitat Woher soll der Prüfarzt wissen, ob der Patient der Impfgruppe angehört?
Natürlich nur, wenn er entblindet ist. Das ist ja das Argument der Schlamperei, dass bei Reitschuster verlinkt war. So lange das ganze effektiv verblindet ist, funktioniert das ganze nicht (es sei denn man hätte Marker eine Impfung anderweitig zu erkennen, davon gehe ich aber nicht aus).
Zitat Das geht so weit, daß das Scheinpräparat auch in seinen physikalisch wahrnehmbaren Eigenschaften identisch zum Impfstoff ist (Farbe, Viskosität).
Wenn das so eingehalten wird, aber so weit ich die Kritik verstehe, ist genau da ein Problem. Denn genau das das eingehalten wird, muss eigentlich extern, und zwar wirklich durch Unabhängige, geprüft werden.
Vielleicht mal ganz generell, ohne konkreten Aufhänger: Womit ich ein Problem habe, sind generell zwei Dinge, die kann ich nur nicht ganz so elegant aufschreiben:
1. Die Wirkung. Als Pfizer mit seinem Stoff auf den Markt trat (andere nebenbei auch), da wurden ordentliche Zahlen durch die Gegend geworfen wie wirksam der Impfstoff sei. Das wurde auch regelmäßig wiederholt, als neue Varianten auftraten. Und da sprach man nicht von "schweren Verläufen" sondern von "Schutz vor Infektion". Das war ja das Studienergebnis. Aber in der Praxis ist das nicht nachzuvollziehen. Ländern mit Riesenimpfquoten haben sich gewaltig durchseucht. Gemessen an den Infektionsraten sind die Impfstoffe praktisch wirkungslos. Das war aber gerade nicht das Ergebnis der Studie. Sonst würden wir ja auch nicht von Impfstoffen sprechen sondern von Prophylaxe. Auch der hirnlose am Anfang noch gepflegte Begriff "Impfdurchbruch" suggeriert ja klar, dass das nicht passieren sollte.
2. Die Nebenwirkung: Als Pfizer auf den Markt trat war praktisch nichts von Nebenwirkungen bekannt. Heute wissen wir, dass die Nebenwirkungen gewaltig sind. Sie sind nicht in "Wendler-Größenordnung" (nein, wir werden nicht jetzt alle sterben), aber sie sind ganz erheblich. Ein Todesrisiko im Kontext der Impfung von 1:30.000 ist extrem, die Menge an ernsten Nebenwirkungen liegt eine Zehnerpotenz höher. Und das sind nur die gemeldeten. Ein ganz erhebliches Underreporting ist im Kontext von Impfschäden auch schon vor Corona normal gewesen. D.h. davon ausgehend haben wir das Risiko von schweren Nebenwirkungen bei um die 1:1000 oder noch schlimmer. Im besten Falle 1:2000. Wenn ich alleine durch meinen weiteren Bekanntenkreis gehe, ist das Risiko noch höher (aber ich will ja Anekdoten vermeiden). Bei 20.000 Geimpften hätte Pfizer etwas auffallen müssen. Ich habe es gerade mal ausgerechnet: Bei einer Annahme von 1:2000 wäre die Wahrscheinlichkeit, dass unter den 20.000 kein solcher Fall aufgetaucht ist bei weniger als 0,04 Promille. Warum ist das nicht der Fall?
Zitat von Emulgator im Beitrag #22Ich erlaube mir einen Hinweis: Die Leute, die mit klinischen Studien arbeiten, machen das beruflich. Es sind deswegen nicht Sie der Erste, dem einfällt, was man da methodisch falsch machen kann. An so einer Studie ist ein Heer aus klinischen Chemikern, Molekularbiologen, Biostatistikern, Data Managern, Monitorern, Studienorganisatioren, Studienmanagern, Projektmanagern, Zulassungsspezialisten und natürlich Study Nurses und Ärzten beteiligt, die alle noch extra geschult sein müssen, mit schön dokumentierten Schulungsnachweisen, damit sie für jeden Fehler in ihrem Aufgabenbereich auch mit grober Fahrlässigkeit dran sind, nicht mit einfacher Fahrlässigkeit. Mit einem "ich habe X studiert und danach einen Dr." hat man von dem Bereich noch keine Vorstellungen.
Nice try Ich erinnere mich noch dunkel an eine Diskussion über Verantwortung eines 'Management Representative' mit meinem solchermaßen Nachfolger, ein junger smarter Mitarbeiter so im Stil eines Herrn Lindner. Der hat dann cool auf die Paragraphen 40 bis 42 des Medizinproduktegesetzes verwiesen, von Straf- bis Bußgeldvorschriften, und zusätzlich gäbe es ja eine Managementhaftpflichtversicherung. Man kann mit Gesetzen 'drohen', damit aber nicht eine Mentalität der Verantwortung erreichen. Ich habe klinische Studien noch ohne diese gesetzlichen Rahmen durchgeführt, und die Qualität der Durchführung oblag allein dem Verantwortungsgefühl von mir und dem klinischen Gegenüber. Ich denke, dass damals wichtig war, dass wir nicht unter irgendwelchem Druck standen. Druck (oder Gier) verändert das Verhalten der beteiligten Menschen, da kann man noch so viele davon einsetzen. Man kann durch Rollenverteilung mit eher divergierenden Anreizen (oder eben Strafen) Kontrolle verbessern. Deshalb halte ich ja das, was bei der Zulassung von Comirnaty u.a. passiert ist, für so fatal. Der Druck, die Produkte möglichst schnell verfügbar zu haben kam von dem Ministerium, das die Oberaufsicht über die für Zulassung und dem Monitoring der Nebenwirkung zuständigen Behörden hatte. Da muss ich über zusätzliche finanzielle Anreize (Schmiergeldzahlungen / FDA) noch gar nicht nachdenken, allein das reicht schon.
Für die Rolle des Monitors gibt es nach meinem Wissen weder eine gesetzliche Anforderung, noch eine der beruflichen Qualifikation. Er wird vom Sponsor oder der durchführenden Firma gestellt, ist also in einem Abhängigkeitsverhältnis. und der Vorwurf der 'Whistleblowerin' in den USA geht ausgerechnet in die Richtung, dass dieses Monitoring nicht funktionierte. Als Anmerkung: Ich habe in meiner aktiven Zeit durchaus auch Leute 'ertappt', die im Einvernehmen (Kuck und Schaff) ein Datum nachträglich veränderten, weil die falsche Reihenfolge bei einem externen Audit hätte entdeckt werden können. Aus Erfahrung ist mein Vertrauen deshalb auch in Zertifikate begrenzt.
Eine nette Erfahrung zum Thema Vertrauen in Zertifikate waren ja auch meine Recherchen zu den NO2-Messungen in Sachen Luftreinhaltung und Fahrverboten. Frage ich Behörden zu Qualität ihrer Arbeit, verweisen sie zuallererst auf die Akkreditierung ihrer Labore. Nach Inanspruchnahme des Informationsfreiheitsgesetzes konnte ich unsere Behörde ohne viel Aufwand auf einen Fehler aufmerksam machen, den sie dann korrigiert hat, ein Fehler, der auch bei einer Akkreditierung hätte auffallen müssen. Und nach wie vor behaupte ich öffentlich, dass den in Deutschland eingesetzten Messgeräten der Eignungsnachweis nach EN 14211 für verkehrsnahe! Messungen fehlt, die entscheidende Messung vom TÜV Rheinland non-compliant durchgeführt wurde, und per Unterschrift seitens des UBA unzureichend zertifiziert wurde. Das geht nicht ohne Kollusion, es zeigt sich aber, dass bei entsprechender Interessenlage Netzwerke die Kontrolle der Ausführung über formal verschiedene Rollen aushebeln können, sogar in aller Öffentlichkeit. Also bitte keine Illusion.
Danke für eure/Ihre Diskussion hier. Auch wenn ich persönlich mit Aggressivität (selbst nur mit Worten) Probleme habe, konnte ich vieles von euch/Ihnen beiden mit Gewinn lesen. Ich selbst fühle mich durch die derzeit allgegenwätige Übergriffigkeit in unserer Gesellschaft, im täglichen Leben noch dünnhäutiger als ich ohnehin schon bin. Ich fühle mich traumatisiert durch meine Erfahrung in den letzten beiden Jahren und frage mich persönlich, wohin soll uns Aggresivität in diesem Zustand noch bringen? Aber das nur als kurzen Einschub, weil ich gerade mit meinen eigenen Emotion fertig werden muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Denn genau das ist der springende Punkt: Wie stark darf oder sollte ich dem anderen trauen?
Ich habe genau darüber die letzten Monate viel nachgedacht und auch wenn sie zusammenhangslos sein mögen, möchte ich ein paar Gedankenfragmente dazu beisteuern.
1) Ich schreibe ja schon seit Jahren darüber, dass die mangelnde Bereitschaft zum Zweifel ein großes Problem in der Wissenschaft ist (zumindest wo sie politisch wird), welches sich mit negativen Folgen (als Art Technokratie) in der Gesellschaft manifestiert.
2) Der (produktive) Zweifel in der Wissenschaft ist ohne Vertrauen (dass andere lauter arbeiten und offen kommunizieren) nicht sinnvoll möglich.
3) Vertrauen kann nur über Erfahrung entstehen. Deswegen kann es ja auch nur so langsam (mit vielen Handlungen) aufgebaut und so schnell (mit einer Handlung) zerstört werden.
4) Mir erscheint es problematisch, wenn Vertrauen durch äußeren Druck induziert oder erzwungen werden soll. Das erscheint mir an vielen Stellen unserer Gesellschaft derzeit zu geschehen. Es erscheint mir wie ein Absprechen des Rechtes, Vertrauen auf persönlicher Erfahrung zu generieren, was, so würde ich meinen, inhärent mißtrauisch macht. Interessant dabei ist die Auffassung Hannah Arendts (und übrigens auch Jordan Petersons), dass das Ersetzen des persönlichen Urteils, bzw. der persönlichen Wahrnehmung durch eine überlieferte Erzählung (oder Wahrnehmung), ein wesentliches Element bei dem Entstehen totalitärer Gesellschaften ist.
5) Mir kamen vor einiger Zeit in diesem Zusammenhang zwei biblische Figuren in den Sinn, die mich immer schon faszinierten. Die beiden Jünger Jesu, Judas der Verräter und Thomas der Ungläubige. In meiner Kindheit, als ein Wesen das rein in "Gut" und "Böse" denkt, empfand ich sie immer als verlorene Menschen, Sünder, die nicht verstanden, wie sündhaft sie waren. Im Laufe der Jahre bemerkte ich, wie sehr ich Thomas ähnelte, weil ich während meines erwachsen werdens immer mehr meinen Hang zum Zweifel entdeckte, vielleicht auch zu so etwas wie eine Sehnsucht nach Yin und Yang, welches nicht erträgt, wenn eine Seite zu stark wird. Woher immer das kommt. Heute verstehe ich die beiden Jünger als unterschiedliche Pole, welche den Raum zwischen Vertrauen (Glauben) und Zweifel aufspannen, in welchem wir Menschen gefangen sind. Judas glaubte so sehr an Jesus und seine Macht, dass er fest davon überzeugt war, sein Verrat würde ihn zum Handeln zwingen, dem (gewaltsamen) Aufstehen gegen die Unterdrücker. Thomas hingegen hatte alle Hoffnung verloren, weil er nicht glauben (vertrauen) konnte.
Judas zeigt, Vertrauen kann eine richtige Prämisse für falsches Handeln sein. Thomas zeigt, dass fehlendes Vertrauen alle Hoffnung (und damit im übertragenen Sinne das Leben) zerstören kann. Dies ist das Spannungsfeld, dem wir Menschen als soziale Wesen nicht entkommen können. Seit je her. Das Spannungsfeld, welches wir sinnvoll auflösen müssen, um leben zu können.
6) Ich glaube schwindendes Vertrauen hat auch etwas mit dem Hang unserer Zeit zu tun, das Konzept der persönlichen Verantwortung abzuschaffen. Ich denke, man kann nur Menschen trauen, die auch die Konsequenzen aus ihrem Handeln (mehr oder weniger) vollumfänglich tragen. Ich habe das hier die letzten Wochen in verschiedenen Zusammenhängen schon ein bisschen ausgeführt, dennn es scheint mir zentral zu sein für das Verständnis dessen, was in den letzten Jahrzehnten in unserer Gesellschaft geschieht: Nach meiner Auffassung, kann es ohne persönliche Verantwortung keine Ethik geben. Ohne Ethik, keine tragfähigen sozialen (gesellschaftlichen) Strukturen. Ohne tragfähige soziale Strukturen, keine Gemeinschaft. Und ohne Gemeinschaft ist der Mensch verloren. "Leben heißt unter Menschen weilen", um ein weiteres Wort Hannah Arendts zu bemühen.
Wenn ich dann so ein Wort wie "Verantwortungsgemeinschaft" im neuen Koalitionsvertrag lese, erscheint mir das wie ein Sinnbild für das Streben unserer Gesellschaft, persönliche Verantwortung ins Nichts zu diffundieren und damit die Grundlagen unserer Gemeinschaft, unserer Gesellschaft zu zerstören. Auf dass wir am Ende alleine sind. Wie bei Judas führt die richtige Prämisse, dass wir Gemeinschaft brauchen, zum falschen Handeln, welches sie am Ende zerstört.
Ich glaube immer mehr, wir leben in einer kulturellen Zeitenwende, in der vor allem technische und kommunikative Entwicklungen Dinge induzieren, die wir noch nicht ansatzweise verstehen. Der empirisch wahrnehmbare Trend scheint mir allerdings zu sein, dass wir derzeit immer mehr in autoritäre Machthierarchien gleiten, weg von Kompetenz-(bzw. Verantwortungs)hierarchien. Nach meiner Einschätzunug eine katastrophale Entwicklung.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Edit: P.S.:
Ich habe heute folgende Formulierung / Frage gehört: "Was soll man von einer Gesellschaft halten, in der man die Menschen dazu zwingen muß, ein lebensrettendes Medikament zu nehmen?"
Einer der besten Fragen, die ich seit langem hörte und die man aus viel mehr als nur einer Perspektive betrachten kann.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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Ich erinnere mich noch dunkel an eine Diskussion über Verantwortung eines 'Management Representative' mit meinem solchermaßen Nachfolger, ein junger smarter Mitarbeiter so im Stil eines Herrn Lindner. Der hat dann cool auf die Paragraphen 40 bis 42 des Medizinproduktegesetzes verwiesen, von Straf- bis Bußgeldvorschriften, und zusätzlich gäbe es ja eine Managementhaftpflichtversicherung. Man kann mit Gesetzen 'drohen', damit aber nicht eine Mentalität der Verantwortung erreichen. Ich habe klinische Studien noch ohne diese gesetzlichen Rahmen durchgeführt, und die Qualität der Durchführung oblag allein dem Verantwortungsgefühl von mir und dem klinischen Gegenüber. Ich denke, dass damals wichtig war, dass wir nicht unter irgendwelchem Druck standen. Druck (oder Gier) verändert das Verhalten der beteiligten Menschen, da kann man noch so viele davon einsetzen. Man kann durch Rollenverteilung mit eher divergierenden Anreizen (oder eben Strafen) Kontrolle verbessern. Deshalb halte ich ja das, was bei der Zulassung von Comirnaty u.a. passiert ist, für so fatal. Der Druck, die Produkte möglichst schnell verfügbar zu haben kam von dem Ministerium, das die Oberaufsicht über die für Zulassung und dem Monitoring der Nebenwirkung zuständigen Behörden hatte. Da muss ich über zusätzliche finanzielle Anreize (Schmiergeldzahlungen / FDA) noch gar nicht nachdenken, allein das reicht schon. 