In der ersten Hälfte ein schöner zeitgeschichtlicher Abriß, lieber Llarian. Bin beim Lesen von Altavista oder Netscape fast wehmütig geworden. Bei letzterem sah man oben rechts immer, durch welchen der damals tatsächlich noch völlig dezentralen Netzknoten die Information gegangen ist. Z. B. stand da beim Laden einer Site drei Sekunden lang Tokyo...dann plötzlich Rome......Frankfurt......usw. bis alles geladen war. Und vor alledem saß Andreas mit offenen Augen und noch offenerem Mund.
Apropos Netzknoten; heute gibt es weltweit wenige Hundert dieser Zentralisierungspunkte für das gesamte Internet der Gegenwart; soll heißen auch technisch ist es längst nicht mehr so dezentral wie es mal war. Das hat wohl zunächst keine politischen Gründe, kann aber umgekehrt schnell politisch werden.
Was Du über Facebook und Twitter schreibst, kann ich nicht beurteilen. Bei Facebook habe ich mich bereits vor Jahren abgemeldet, weil ich den Eindruck hatte, daß selbst meine "liberal-konservative" Filterblase immer mehr hohlgedreht ist; Fakenews habe ich auch dort immer öfter gelesen (und es wurde für mich immer schwerer, sie als solche zu identifizieren). Das Klima war zum Schluß fürchterlich, und ich könnte mir vorstellen, daß so etwas für FB irgendwann auch schlicht ein wirtschaftliches Problem hätte werden können. Soll heißen, vielleicht hatte FB auch ganz eigene Gründe hier "korrigierend" einzuschreiten (was es natürlich einerseits nicht besser macht).
Andererseits sind FB und Twitter privat geführte Meinungsplattformen, so wie Zettels Raum, und so wie es keine Zensur ist, wenn hier Beiträge gelöscht und Mitglieder gesperrt werden, die sich wiederholt nicht an die Forumsregeln halten, so würde ich das für diese Unternehmen genauso sehen. Auch den Monopolstatus würde ich hier nicht gelten lassen (anders als bei Google, siehe unten) Das kann man unterschiedlich sehen, aber Zensur ist es für mich zunächst mal nur, wenn es vom Staat kommt.
Nun ist mir das in Deinem Beitrag nicht ganz ersichtlich geworden: meinst Du, daß FB, Twitter und Google in direktem staatlichen Auftrag handeln und löschen (und wenn ja welchen Staates?)
Ich halte das zwar nicht für unmöglich, aber eben auch nicht für belegt. Klar hat Merkel Zuckerberg vor Jahren beim Abendessen zugeraunt, daß er dringend etwas gegen "Hate Speech" machen sollte, aber ich denke nicht daß die deutsche Bundeskanzlerin bei ihm prinzipiell auch nur ein Wimpernzucken auslösen kann. Ich halte es dagegen auch für gut möglich, daß diese Unternehmen das freiwillig machen, weil sie ganz toll woke sein wollen und nicht bei den falschen Leuten anecken. Oder gar als Überzeugungstäter. Daß auf allen Applegeräten die Software inzwischen gegendert ist, kommt, da wette ich, von Tim Cook höchstpersönlich. Apple verläßt seit Jahren völlig freiwillig die politische Neutralität. Andererseits trauen sie sich, mit ihrer Datenschutzpolitik, sowohl den weltweiten Regierungen, den Strafverfolgungsbehörden UND dem Rest von Big Tech ans Knie zu pipien. Zumindest etwas kompliziert scheint wie Techwelt also doch noch zu sein, was ich insgesamt positiv sehen würde, so aus meinem dezentralen zerebralen Netzwerk aus betrachtet ;)
Noch ein Gedanke zu Google. Ich bin immer wieder fasziniert, wie schlecht mich der Laden zu kennen scheint. Sowohl bei Google und mehr noch bei Youtube bekomme ich Werbung für Katzenstreu, Solardachinstallationen und gelegentlich für Damenhygieneartikel. Vielleicht wollen die mich ja politisch in Sicherheit wiegen, aber was wollen die mir jetzt eigentlich verkaufen? ;)
Ich habe eben einmal zum Spaß bei Google Impfpflicht contra eingegeben. Ganz oben stand eine Pro-contra Gegenüberstellung des ZDF. Nachdem ich meine Gasmaske aufgesetzt hatte, habe ich mich getraut, das zu lesen. Und siehe da: 3 Proargumente standen 5 Kontraargumenten gegenüber (darunter 2, die Freiheitsrechte fokussierten). Ziemlich neutral im Ton geschrieben übrigens (ZDF!!).
Ansonsten gesellten sich Treffer von Lauterbach (natürlich pro), gefolgt von einem Meinungsstück der NZZ, das die gesamte deutsche Coronapolitik, einschließlich geplanter Impfpflicht zerlegt hat. Ein anderes Suchergebnis verlinkte auf ein Arztinterview, in dem er vor "Zweck heiligt die Mittel" gewarnt hat, worin ich mich sehr wiedergefunden habe. Auf der ersten Trefferseite hielten sich die Artikel mit Blick auf Pro oder Contra-Positionierung inhaltlich die Waage, d. h. mit Blick auf Regierungskurs und sogar auch mit Blick auf die Mehrheitsverhältnisse zu dieser Frage im Land, waren die Contra-Argumente sogar in der Überzahl (freilich hatte ich ja auch nach "Contra" gesucht und also das bekommen, wonach ich ursprünglich gesucht habe)
Kurz, ich habe nicht den Eindruck gewonnen, daß die Suchergebnisse zu diesem ja gegenwärtig vielleicht aufgeladensten Thema der Republik einseitig oder gar manipulativ zugunsten des deutschen Regierungskurses gewesen ist.
Daß Google umgekehrt grundsätzlich bereit ist, sowas zu machen weiß man natürlich aus China. Der Weg, das sehe ich wie Du, geht insgesamt in Richtung was ist das denn bitte für eine krude Vorstellung von Freiheit, über die Mauer in den imperialistischen Westen reisen zu wollen?!. Ich bin nur nicht sicher, ob Big Tech nicht längst freiwillig voraus geht.
Du schreibst "Der Tod der Freiheit". Nun, der ist in Raum und Zimmer bereits zu unterschiedlichsten Anlässen und Zeitpunkten beschworen worden. Und so ist es wohl auch: die Freiheit stirbt tausend Tode.
Zitat von Doeding im Beitrag #2 Apropos Netzknoten; heute gibt es weltweit wenige Hundert dieser Zentralisierungspunkte für das gesamte Internet der Gegenwart; soll heißen auch technisch ist es längst nicht mehr so dezentral wie es mal war.
Das war schon immer so, lieber Andreas. War aber nie ein Problem, wenn einer dieser Knoten ausfällt, läuft das restliche Netz immer noch. :)
Zitat Andererseits sind FB und Twitter privat geführte Meinungsplattformen, so wie Zettels Raum, und so wie es keine Zensur ist, wenn hier Beiträge gelöscht und Mitglieder gesperrt werden, die sich wiederholt nicht an die Forumsregeln halten, so würde ich das für diese Unternehmen genauso sehen.
Das Argument kommt immer wieder. Aber besser wird es dadurch nicht: Facebook zensiert nicht Leute, die sich nicht an Benimmregeln halten, Facebook zensiert Meinungen. Das wäre so als würde wir eine Forumsregel aufstellen: Hier darf niemand für die SPD sein. Was wir natürlich als private Betreiber wohl tun können. Würden wir das ganze aber auch erlauben, wenn die Telekom, als Besitzer der meisten Netzknoten in Deutschland das tut? Über unsere Knoten darf niemand etwas positives über die SPD schicken? Microschuft hat vor Jahren mal versucht in die Nutzungsbedingungen von Word reinzumogeln, dass man damit keine Microschuft-kritischen Dinge verfassen dürfte. Ist irgendwie sehr schnell wieder verschwunden.
Zitat aber Zensur ist es für mich zunächst mal nur, wenn es vom Staat kommt.
Vom Begriff her kann man das so sehen, das dumme ist nur, dass zum einen die Gesetzgebung in diesem Kontext aus einer Zeit stammt, wo es keine nichtsstaatlichen Medien-Monopole gab, zum anderen bedient sich inzwischen der Staat der Monopolisten um zu zensieren (schönen Groß vom Maas-Männchen).
Zitat Nun ist mir das in Deinem Beitrag nicht ganz ersichtlich geworden: meinst Du, daß FB, Twitter und Google in direktem staatlichen Auftrag handeln und löschen (und wenn ja welchen Staates?)
Nein. Sie tun das für linke Gruppen, die inzwischen auch große Teile des Staates stellen bzw. beeinflussen. Das das direkt durch den Staat passiert (siehe Netzwerkdurchsetzungsgesetz) ist noch der Ausnahmefall. Nimmt aber auch zu.
Zitat Ich halte es dagegen auch für gut möglich, daß diese Unternehmen das freiwillig machen, weil sie ganz toll woke sein wollen und nicht bei den falschen Leuten anecken.
Das ist die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte ist die, dass nach der Wahl von Donald Trump die Demokraten in den USA den großen Sechs sehr, sehr deutlich gemacht haben, dass wenn sie nicht auf ihre Seite kommen würden, sie nach einem Regierungswechsel damit rechnen dürfen ihre Privilegien zu verlieren.
Zitat Ich habe eben einmal zum Spaß bei Google Impfpflicht contra eingegeben. Ganz oben stand eine Pro-contra Gegenüberstellung des ZDF. Nachdem ich meine Gasmaske aufgesetzt hatte, habe ich mich getraut, das zu lesen. Und siehe da: 3 Proargumente standen 5 Kontraargumenten gegenüber (darunter 2, die Freiheitsrechte fokussierten). Ziemlich neutral im Ton geschrieben übrigens (ZDF!!).
Versuch mal Google zu entlocken wo in deiner nächsten größeren Stadt Demonstrationen gegen die Impfpflicht statt finden! Viel Glück dabei. Die Suchmaschine wirkt nur auf den ersten Blick sauber, eben weil wir die meisten Ergebnisse kaum beurteilen können (es ist immer sehr schwer zu sehen was wie gewichtet wird). Aber wenn Du die Geschäftspolitik von Google sehen willst, dann versuch mal deinen Test bei Youtube.
Zitat Ich bin nur nicht sicher, ob Big Tech nicht längst freiwillig voraus geht.
Wie die Mischung aus Freiwilligkeit und Druck durch linke Gruppen tatsächlich ist, bleibst sich am Ende gleich. Entscheidend ist DAS BigTech diesen Weg geht.
Zitat Du schreibst "Der Tod der Freiheit". Nun, der ist in Raum und Zimmer bereits zu unterschiedlichsten Anlässen und Zeitpunkten beschworen worden. Und so ist es wohl auch: die Freiheit stirbt tausend Tode.
Ich glaube Du wirst Dich schwer tun mir in den vergangenen 80 Jahren etwas zu zeigen, was mit der Freiheitsvernichtung der letzten zwei Jahre vergleichbar wäre.
da haben Sie ja meine Gedanken gelesen. Genau so einen Text wollte ich auch vor kurzem verfassen.
Allerdings haben Sie, für meinen Geschmack, einige Dinge unterschlagen. So führte schon die Meinungsfreiheit im Usenet in den 1990ern zu kontroversen. Das wohlgemerkt in einem Zeitgeist, in dem der Liberalismus als unbesiegbar und selbstverständlich angenommen worden war.
Was auch fehlt, ist der Crypto War/Kryptoanarchismus oder wie man es nennen will. Im Rahmen dieses Ereignisses fanden auch solche Denkwürdigkeiten statt, wie dass der Code für PGP komplett ausgedruckt und als Buch veröffentlicht wurde, um das Exportverbot für starke Kryptographie zu umgehen. Der letzte Stand davon war, die meines Wissens von Google initiierte und von diversen Browserherstellern durchgesetzte Kampagne, die allgemeines HTTPS durchsetzte. Damit geht mehr die absolute Mehrheit des Webtraffics heute verschlüsselt über die Datenautobahn, auch wenn man darüber streiten kann, ob das am Ende wirklich was gebracht hat.
Was die Zensur angeht, muss man wiederum unterteilen, zwischen zwei Effekten: Gewisse unangenehme Inhalte haben die Tendenz, häufiger und öfter reportet zu werden, jedenfalls wird das oft in den Raum gestellt. Dieses Reporting funktioniert aber in erster Linie, weil die ohnehin die Richtlinien verletztet haben. Der formale Grund lag daher schon vorher vor, man hat nur das Pech, dass der Suchscheinwerfer auf einen gerichtet wird, während andere Publizisten vorerst unbehelligt bleiben. Hier würde ich insgesamt nicht von einer Zensur sprechen. Die zweite Sache ist, dass speziell für Trump und Co. Ausnahme-Klauseln in die Geschäftsbedingungen übernommen wurden. Im Fall von Twitter erst zu seinen Gunsten, dann gegen ihn.
Ich weiß, ich muss hier wieder eine kontroverse Meinung vorbringen, aber: Was die Covid-Sache angeht, viele der Videos usw. die zensiert wurden, waren meines Wissens auch klar falsche Behauptungen. Es gab und gibt ja Leute, die z. B. die Existenz von Viren in Frage stellen oder dem Impfstoff irgendwelche Fantasiewirkungen zuschreiben. Leute, die nur, z. B. die Sinnhaftigkeit des Lockdowns anzweifeln, haben grundsätzlich noch eine Plattform erhalten. Im deutschen Recht unterscheidet man zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen. Nur letztere, so die gegenwärtige Rechtsprechung, ist von der Meinungsfreiheit umfasst.
Wobei ich es auch nicht für besonders schlau halte, den Leuten einfach den Mund zu verbieten. Damit zwingt man ihre Anhänger in andere, düstere Bereiche des Internets.
Das Problem ist ja nicht, dass es eine echte, harte Zensur gibt. Sondern dass man die Reichweite bestimmter Botschaften abdreht und es keine Mundpropaganda mehr zu geben scheint.
Zitat von Doeding im Beitrag #2heute gibt es weltweit wenige Hundert dieser Zentralisierungspunkte für das gesamte Internet der Gegenwart; soll heißen auch technisch ist es längst nicht mehr so dezentral wie es mal war. Das hat wohl zunächst keine politischen Gründe, kann aber umgekehrt schnell politisch werden.
Es gibt gewisse Infrastruktur des Netzes, die mehr oder weniger Zentral ist. Beispielsweise die DNS-Auflösung, also der Mechanismus, der eine URL mit der IP verknüpft. Das muss natürlich synchronisiert sein, sonst könnte es passieren, dass die selbe Adresse zu verschiedenen Ressourcen führen könnte. Was so ähnlich schon der Fall ist, das ist aber eine andere Geschichte.
Funny fact: Es gibt seit über 20 Jahren Berichte, dass genau dort die Geheimdienste Daten "mitnehmen".
Zitat von Doeding im Beitrag #2Soll heißen, vielleicht hatte FB auch ganz eigene Gründe hier "korrigierend" einzuschreiten (was es natürlich einerseits nicht besser macht).
Die letzte große Welle an "Zensur" bei Youtube begann damit, dass eine Werbung vor ein Terror-Propagandavideo geschaltet wurde. Was die Werbeindustrie nicht so lustig fand. In dem Augenblick hatte Youtube/Google/Alphabet eine die wirtschaftliche Existenz bedrohende Krise.
Die Verantwortlichen haben dann -- ich denke, dass kann man heute unkontrovers so sagen -- überreagiert und auch Videos vom Netz genommen, in denen der Algorithmus böse Worte (wie "Mord") erkannte. Ob diese Überreaktion wirtschaftlich sinnvoll war, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht hat es die Firma ja gerettet oder zumindest die Quartalsbilanz. Opfer dieser Maßnahme sollen auch einige Channels geworden sein, die entweder fiktiv (Hörspiel) oder sachlich-berichterstattend oder zu Lehrzwecken solche bösen Worte benutzt haben. Das war der Stein des Anstoßes.
Fakt ist aber auch, dass Youtube offenbar große Probleme damit hat, die Plattform noch in Ordnung zu halten. Es werden pro Minute mehr als 400 Stunden Videomaterial hochgeladen. Man kann sich vorstellen, dass in diesem Fall eine echte Zensur durch Menschen ausgeschlossen ist. Das kann höchstens eine höhere Stufe in einem mehrstufigen Verfahren sein und ich vermute, dass selbst dort nur ein Schnelldurchlauf bevorzugt wird. Selbst dann sollte man es sich nicht wie bei FSK vorstellen.
Aus einer gewissen Perspektive wäre es vielleicht wirklich sehr gut, wenn es mehr als eine dominante Videoplattform geben würde. Vielleicht stehen deshalb solche Dienste wie TikTok oder eben Twitter so hoch im Kurs?
Zitat von Llarian im Beitrag #3Was wir natürlich als private Betreiber wohl tun können.
Ich weiß aus vergangenen Threads, dass ich mich jetzt warm anziehen muss, aber... Wenn es vor Gericht geht, kann das durchaus anders sein. Wird bei kleinen Foren nur in der Regel nicht gemacht. Da ist man beleidigt und jammert sich woanders aus oder kommt heimlich wieder.
In Deutschland gibt es die Doktrin der mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten. Das bedeutet, bei der Auslegung der privatrechtlichen AGB, die den Nutzern die Veröffentlichung und den Moderatoren die Moderation erlaubt, kann es sein, dass GG 5 und Co. mit reinspielen.
Das ist meines Wissens mit der Grund, wieso einzelne deutsche Kläger gegen Internetkonzerne auf Freischaltung klagen können. Neben dem Argument mit den Monopol. In den USA sieht es mW anders aus. Dort behält die Plattform das letzte Wort.
Zitat von LlarianVersuch mal Google zu entlocken wo in deiner nächsten größeren Stadt Demonstrationen gegen die Impfpflicht statt finden! Viel Glück dabei.
Der Punkt bleibt, die sachlichen Kritikpunkte sind durch Google auffindbar und öffentlich zugänglich. Findet man solche Angaben über geplante Demonstrationen auch z. B. für Atommülltransporte oder dergleichen?
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Doeding im Beitrag #2 Andererseits sind FB und Twitter privat geführte Meinungsplattformen, so wie Zettels Raum, und so wie es keine Zensur ist, wenn hier Beiträge gelöscht und Mitglieder gesperrt werden, die sich wiederholt nicht an die Forumsregeln halten, so würde ich das für diese Unternehmen genauso sehen.
Das Argument kommt immer wieder. Aber besser wird es dadurch nicht: Facebook zensiert nicht Leute, die sich nicht an Benimmregeln halten, Facebook zensiert Meinungen.
Naja, die hiesigen Forumsregeln:
Zitat Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen.
Und das ist nur der politische Teil der Forumsregeln, dann kommen noch die Urheberrechte. Wenn Facebook diese Forumsregeln in seinem Laden konsequent durchsetzte, wären geschätzte 30% aller als politisch zu klassifizierenden Beiträge weg zugunsten von Katzenfotos, natürlich nur dann wenn "demokratischer Rechtsstaat" auch von links bedroht sein darf. Ganz abgesehen vom Tonfall und den Unhöflichkeiten. Bei Zettel war EUdSSR sofort verwarnungswürdig und wir haben keinen Rechtsstaat mehr ebenso. Wir beide wären vermutlich inzwischen längst geflogen ;), jedenfalls soweit er angesichts der Veränderungen in diesem Land bei seiner Moderationspraxis geblieben wäre.
Zitat von Llarian im Beitrag #3Microschuft hat vor Jahren mal versucht in die Nutzungsbedingungen von Word reinzumogeln, dass man damit keine Microschuft-kritischen Dinge verfassen dürfte. Ist irgendwie sehr schnell wieder verschwunden.
Ja, weil man derlei Texte sowieso mit LaTeX verfaßt und nicht mit einem Schreibmaschinenemulator.
Um da mal anzusetzen: Word ist ja tatsächlich der Bedienung einer Schreibmaschine nachempfunden. Es gibt Tabstops und ein Lineal. Am Anfang mag es sehr günstig gewesen sein, die Schreibmaschinenkräfte auf PC-Benutzung umzuschulen, da sie ihre schreibmaschinenorientiertes Textgestaltungsdenken weiterverwenden konnten, aber die eigentliche Stärke, die ein Computer bringen könnte, wird so nicht angefaßt. Optisch ansprechende Texte folgen ja Regeln und nichts können Computer besser, als Regeln anwenden. Warum benutzen man also in einer Zeit, in der ausgereifter Computertextsatz möglich ist, Menschen einen Schreibmaschinenemulator, die nie im Leben eine Schreibmaschine gesehen haben?
Es ist eine Kombination aus Lock-in-Effekt und der Unfähigkeit der Menschen, Technologien beherrschen zu wollen anstatt sie nur zu benutzen oder --noch schlimmer-- bloß anzuwenden.
Ich glaube, daß dies auch eine Wurzel für das Übel ist, das Sie beschreiben. Die verteilten, zensursicheren Methoden wurden immer mehr durch zentralisiertere Methoden ersetzt, die Nutzer verzwergten sich immer weiter zu Anwendern: Usenet, wo per Design nichts wegkommen kann, alle Nutzer die Technik zugleich beherrschen -> verteilte Foren (wie dieses hier, wo eine fertige Forensoftware von einem Betreiber verwaltet werden muß, der sie immerhin insoweit beherrscht) -> Facebook/Instagram/TikTok/Twitter, wo kein Nutzer mehr die Technik beherrscht und die volle Kontrolle beim gewerblichen Anbieter liegt, der seinerseits (Gewerbe!) vom Staat abhängig ist.
Man kann das auch als allgemeines Prinzip erkennen bei Messenger-Diensten oder Cloud-Speicher, aber sogar Hardware (Kfz, Smartphone) funktioniert längst nicht mehr so, daß der Eigentümer wirklich die Herrschaft über sein Gerät hat: Der Anbieter steuert die Geräte fern, teilt Updates zu und --coming soon-- hat einen "kill switch", mit dem dem "Eigentümer" faktisch der Nutzen aus "seinem" Gerät entzogen werden kann.
Ich finde diese Perspektive wirklich dystopisch, aber sie ist so nah! Für die bequemen Anwender sieht es nach einem Service aus, aber es ist eine eklatante Dummheit. Und das schlimmste: Die eigene technische Beherrschung hilft wenig, sich dem zu entziehen. Zur Not helfen Gesetze nach, die erzwingen, daß man Neuwagen nur noch kaufen kann, wenn sie sich tracken lassen, angeblich um Notrufe besser abzusetzen.
Zitat von Johanes im Beitrag #4Sondern dass man die Reichweite bestimmter Botschaften abdreht und es keine Mundpropaganda mehr zu geben scheint.
Die bequemen, zentralisierten Dienste ziehen Nutzer von den freien Angeboten ab, massakrieren sie über den Netzwerkeffekt. Usenet? Nutzer sind abgewandert in Foren. Ein Biotop an Foren? Noch vorhanden, aber auch im Zusammenschmelzen zugunsten von reddit.com, stackexchange.com und ähnlichen zentralen Angeboten. Ähnliches gilt für den Nachrichtenaustausch oder verteilten Speicher. Die Leser und Schreiber der Blogosphäre aus den frühen 2010er Jahren ist jetzt bei Bug Tech mit seinen nicht-interoperabelen Insellösungen.
Am liebsten würde ich Mose selber den Sinai-Berg wieder hinaufjagen, damit er mit einem zusätzlichen Gebot herabkomme: "Du sollst nicht eine Technik benutzen, die du nicht im Prinzip verstehen kannst und nicht sollst du die Verantwortung für deine Technik an Fremdlinge übertragen, auf daß du nicht wieder in die Knechtschaft Gottloser verfällst wie es war in Ägyptenland, aus dem ich dich herausgeführt habe."
Zitat von Johanes im Beitrag #4 So führte schon die Meinungsfreiheit im Usenet in den 1990ern zu kontroversen.
Kontroversen ja, aber völlig bedeutungslos. Das Usenet zu zensieren wird seitdem versucht und ist seitdem gescheitert.
Zitat Was auch fehlt, ist der Crypto War/Kryptoanarchismus oder wie man es nennen will. Im Rahmen dieses Ereignisses fanden auch solche Denkwürdigkeiten statt, wie dass der Code für PGP komplett ausgedruckt und als Buch veröffentlicht wurde, um das Exportverbot für starke Kryptographie zu umgehen. Der letzte Stand davon war, die meines Wissens von Google initiierte und von diversen Browserherstellern durchgesetzte Kampagne, die allgemeines HTTPS durchsetzte. Damit geht mehr die absolute Mehrheit des Webtraffics heute verschlüsselt über die Datenautobahn, auch wenn man darüber streiten kann, ob das am Ende wirklich was gebracht hat.
Da kann man jetzt ganze Bücher zu schreiben, nur habe ich jetzt auch keine historisch vollkommene Abhandlung schreiben wollen. Dann müsste ich auch noch von der NSA erzählen, von 40Bit Kryptographie, und, und und..... Kann man alles machen, aber mein Fokus lag nicht auf der Historie (auch wenn da am Ende viel Text entstanden ist), sondern an der aus der Historie gewachsenen Zentralisierung und ihrer verheerenden Auswirkung auf das heute.,
Zitat Was die Zensur angeht, muss man wiederum unterteilen, zwischen zwei Effekten: Gewisse unangenehme Inhalte haben die Tendenz, häufiger und öfter reportet zu werden, jedenfalls wird das oft in den Raum gestellt.
Das ist der Streisand Effekt. Der gilt aber dann und nur dann, wenn die Übermittlungsmedien, wie eben Facebook, Twitter, Google und Youtube eben neutral arbeiten. Wenn diese aber den Inhalt ausfiltern, gilt der Streisand Effekt eben nicht. Wie man an dem Bericht in der NYP zum Hunter-Biden Laptop wunderbar sehen kann. Das, was ich hier anführe ist ja keine graue Theorie, sondern in der Praxis nachgewiesen.
Zitat Ich weiß, ich muss hier wieder eine kontroverse Meinung vorbringen, aber: Was die Covid-Sache angeht, viele der Videos usw. die zensiert wurden, waren meines Wissens auch klar falsche Behauptungen.
Das spielt keine Rolle. Ich darf behaupten, dass der Mond aus Käse ist, die Erde eine Scheibe und das Karl Lauterbach ein international angesehener Experte. Für die Meinungsfreiheit ist die Richtigkeit einer Behauptung vollkommen irrelevant. Deswegen heißt es auch Meinungsfreiheit und nicht Wahrheitsfreiheit. Und das ist am Ende auch zwangsnotwendig so, weil es schlicht endgültige Wahrheiten nicht gibt. Übrigens: Wenn ich sicher bin, dass meine Meinung der Wahrheit entspricht, dann sollte ich keine Angst vor der Unwahrheit haben. Ich habe keine Angst vor Debatten mit Flachweltlern, Homöopathen, Virus-Bestreitern (die gibts ja nicht erst seit zwei Jahren), Chemtrail-Verfechtern oder Trampolina, wenn sie von der Atomkraft erzählt. Im Gegenteil: Vieles davon wäre sicher sehr lustig. Einen Standpunkt verhindern muss ich eigentlich nur dann, wenn ich keine oder nur schwache Argumente für meinen eigenen habe.
Zitat Im deutschen Recht unterscheidet man zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen. Nur letztere, so die gegenwärtige Rechtsprechung, ist von der Meinungsfreiheit umfasst.
Das stimmt schlicht nicht. Das deutsche Recht zieht nur bei einem sehr, sehr engen Kreis von falschen(!) Tatsachenbehauptungen eine Grenze, beispielsweise bei Verleumdungen (interessanterweise im Unterschied zum amerikanischen Recht unabhängig von der tatsächlichen Wahrheit, so darf man im Deutschen selbst einen veurteilten Betrüger oftmals nicht als Betrüger bezeichnen). Das Recht Unsinn zu meinen ist dabei aber selbstredend gegeben. Und auch Unsinn zu verbreiten. Wer sollte denn die Instanz sein, die festlegt was richtig ist und was falsch? Oder simpel gesagt: Flachweltler verbreiten ziemlich absurden Quatsch. Aber wenn sie das nicht mehr dürften(!), dann wären wir kein Rechtsstaat mehr. Okay, geschenkt, sind wir auch nicht mehr. Aber dem war ja nicht immer so.
Zitat Damit zwingt man ihre Anhänger in andere, düstere Bereiche des Internets.
Na, so düster sind wir dann auch nicht. :)
Zitat Das Problem ist ja nicht, dass es eine echte, harte Zensur gibt. Sondern dass man die Reichweite bestimmter Botschaften abdreht und es keine Mundpropaganda mehr zu geben scheint.
Ich finde dieses Oxymoron, dass ja immer wieder als Argument auftaucht, erstaunlich schwach. Denn es läuft ja darauf hinaus, dass man die Meinungsfreiheit darauf einschränkt sie zuhause seiner Schrankwand erzählen zu können. Wenn man den Begriff so fasst, dann gab es am Ende in der DDR auch Meinungsfreiheit. Selbst im dritten Reich konnte man niemandem verbieten etwas zu denken. Was ist denn am Ende harte und was weiche Zensur? Nehmen wir an ich gründe eine Zeitung. Und der Staat verhindert, dass diese Zeitung ausgetragen wird. Ist das dann Zensur? Ich kanns ja immer noch meiner Schrankwand erzählen, oder nicht?
Zitat von Johanes im Beitrag #5 Ich weiß aus vergangenen Threads, dass ich mich jetzt warm anziehen muss, aber... Wenn es vor Gericht geht, kann das durchaus anders sein.
Nein. Das wurde schon etliche Male in der Vergangenheit versucht (beispielsweise Udo Teichmann gegen das CDU Forum). Das hat nie funktioniert. Private, vor alle nicht kommerzielle, Betreiber können tun und lassen was sie wollen und sie können auch rausschmeissen, wen sie wollen. Die unbeantwortete Frage ist lediglich ob Monopolisten das auch dürfen, insbesondere weil sie einen wirtschaftlichen Vertrag mit den Nutzern abschliessen. Das ist ja meistens die Argumentation mit der Herr Steinhöfel seine Prozesse gegen Youtube und Facebook führt (und in der Regel gewinnt).
Zitat Findet man solche Angaben über geplante Demonstrationen auch z. B. für Atommülltransporte oder dergleichen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #7 Um da mal anzusetzen: Word ist ja tatsächlich der Bedienung einer Schreibmaschine nachempfunden. Es gibt Tabstops und ein Lineal. Am Anfang mag es sehr günstig gewesen sein, die Schreibmaschinenkräfte auf PC-Benutzung umzuschulen, da sie ihre schreibmaschinenorientiertes Textgestaltungsdenken weiterverwenden konnten, aber die eigentliche Stärke, die ein Computer bringen könnte, wird so nicht angefaßt. Optisch ansprechende Texte folgen ja Regeln und nichts können Computer besser, als Regeln anwenden. Warum benutzen man also in einer Zeit, in der ausgereifter Computertextsatz möglich ist, Menschen einen Schreibmaschinenemulator, die nie im Leben eine Schreibmaschine gesehen haben?
Die Frage mag halb rethorisch sein, aber ich will doch drauf einsteigen. Ich habe ewig TeX benutzt, hab meine Diplomarbeit wie auch Dissertation damit geschrieben (wie auch sonst). Ich habe damit Scripten geschrieben, Briefe verfasst und sogar eigene Styles verbrochen. Und benutze trotzdem heute Word. Word ist nicht stehen geblieben und heute hat es diverse Funktionen, die es von LaTex eben abheben. Insbesondere die Rechtschreibkorrektur, die mich nach wie vor schwer beeindruckt (Word beherrscht bessere Grammatik als ich, wie ich peinlich berührt zugeben muss). Davon mal ab ist ein WYSIWYG System einfach sehr schnell um "quick and dirty" einen Brief zusammenzukloppen. Das mag alles in TeX ebenso gehen, aber Word ist verdammt schnell darin, mal eben einen Brief an die Bank zu verbrechen oder eben ein Anschreiben für eine Warensendung. Ich mag damit ein Ketzer sein, aber für das, wofür ich Word benutze ist es ziemlich gut entwickelt. Und das Lineal stört mich nicht.
Zitat Die verteilten, zensursicheren Methoden wurden immer mehr durch zentralisiertere Methoden ersetzt, die Nutzer verzwergten sich immer weiter zu Anwendern: Usenet, wo per Design nichts wegkommen kann, alle Nutzer die Technik zugleich beherrschen -> verteilte Foren (wie dieses hier, wo eine fertige Forensoftware von einem Betreiber verwaltet werden muß, der sie immerhin insoweit beherrscht) -> Facebook/Instagram/TikTok/Twitter, wo kein Nutzer mehr die Technik beherrscht und die volle Kontrolle beim gewerblichen Anbieter liegt, der seinerseits (Gewerbe!) vom Staat abhängig ist.
Das ist ein sehr interessanter Aspekt, den ich so gar nicht auf dem Schirm hatte (weil mein Focus halt Zensur war). Aber in der Tat haben wir ja eine massive Tendenz den User völlig zu entmündigen, was auf seinem eigenen Rechner läuft. Statt Spielen oder Anwendungen werden mehr und mehr Lizenzen verkauft. Was die Software auf meinem Rechner alles tut ist immer weniger zu kontrollieren. Cloud Dienste kommen dazu. Irgendwann sitzen wir nur noch vor dummen Terminals, die wir auch noch bezahlt haben, auf die wir aber nichts mehr selber installieren können.
Zitat und --coming soon-- hat einen "kill switch", mit dem dem "Eigentümer" faktisch der Nutzen aus "seinem" Gerät entzogen werden kann.
Nix, coming soon. Das hat Amazon schon vorgemacht als sie ohne Vorwarnung Lesern Bücher auf dem Kindle von außen gelöscht haben.
Zitat Zur Not helfen Gesetze nach, die erzwingen, daß man Neuwagen nur noch kaufen kann, wenn sie sich tracken lassen, angeblich um Notrufe besser abzusetzen.
Ich meine dem ist schon so. Heute sind fast alle Neuwagen über das Mobilfunknetz mit dem Hersteller verbunden. Ich würde mich nicht einen Tick wundern, wenn der Wagen ohne die SIM Karte nicht mehr fahren wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Davon mal ab ist ein WYSIWYG System einfach sehr schnell um "quick and dirty" einen Brief zusammenzukloppen. Das mag alles in TeX ebenso gehen, aber Word ist verdammt schnell darin, mal eben einen Brief an die Bank zu verbrechen oder eben ein Anschreiben für eine Warensendung.
Da benutze ich LyX. Nebenbei, eilige Briefe habe ich schon mal ganz traditionell wieder von Hand geschrieben und (für die eigenen Unterlagen) eingescannt. Drucker habe ich abgeschafft. Brauche ich zu selten, geht zu oft kaputt und kann nicht mehr repariert werden. Übrigens hinterlassen gegenwärtige Farbdrucker auf weißen Papier ein Muster an gelben Punkten, durch die das Druckerzeugnis auf den Drucker zurückverfolgt werden kann. Wenn man Samisdat unterbinden will, gibt es dafür schon die Infrastruktur.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Das ist ein sehr interessanter Aspekt, den ich so gar nicht auf dem Schirm hatte (weil mein Focus halt Zensur war).
Dem Thema Zensur gibt dieser Aspekt eine besondere hinterfotzige Note, weil die Zensur im Gewand des Hausrechts seitens des Plattformbetreibers kommt, in Wahrheit aber nicht von diesem initiiert worden ist. Dadurch ist diese Zensur strenger, weil der Plattformbetreiber ja meistens unter der Bedrohung einer allgemeinen Sanktionierung im vorauseilenden Gehorsam handelt und gewöhnlich sowieso kein geschäftliches Interesse am speziellen inkriminierten Inhalt hat, sondern nur am allgemeinen Weiterbetrieb der Plattform. Gleichzeitig hat der Meinungsäußerer weniger Appellationsmöglichkeiten, weil der Plattformbetreiber sich ja alle Rechte vorbehält.
Die klassische Zensur à la Metternich und Nachfolger ist im Vergleich dazu wesentlich milder: Der Meinungsäußerer legt seine Druckfahnen dem Zensor vor, der sagt genau, was er nicht gedruckt lesen will, und der Meinungsäußerer hat ein bißchen Rechtssicherheit für die Zukunft. Es ist eine direkte Angelegenheit zwischen Zensor und Bürger. Sie wäre auch anzuwenden, wenn etwa gegen ein Blog vorzugehen ist, das womöglich auch noch auf einem Server des Meinungsäußerers oder im Ausland gehostet wird: Der Zensor meldet sich bei dem Meinungsäußerer direkt, der Meinungsäußerer wehrt sich mit allen Mitteln und wägt keine wirtschaftlichen Interessen gegen die eine Meinungsäußerung ab.
Die Unsitte, private Institutionen als Hebel für staatliche Zwangsmaßnahmen zu verwenden, beschränkt sich übrigens nicht nur auf Zensur und sollte m.E. per Verfassung verboten sein. Auch bei der illegalen Einwanderung setzt man nämlich Transportunternehmen als eine Art privater Türsteher ein, der dem Staat die Drecksarbeit abnimmt, an der Grenze oder am Inlandsflughafen Reisende ohne Visum (aber mit Asylwunsch) wieder zurückzuschicken. Die Transportunternehmen werden für solche Reisende in Haftung genommen, sind aber eigentlich nicht dafür geeignet, die hoheitliche Aufgabe der Visumskontrolle durchzuführen. Als Folge nehmen Reisende den Weg über ein Hochseebad an der Blauen Grenze, so daß die illegale Einwanderung noch viel schlechter vom Staat kontrollierbar ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Aber in der Tat haben wir ja eine massive Tendenz den User völlig zu entmündigen, was auf seinem eigenen Rechner läuft. Statt Spielen oder Anwendungen werden mehr und mehr Lizenzen verkauft. Was die Software auf meinem Rechner alles tut ist immer weniger zu kontrollieren. Cloud Dienste kommen dazu. Irgendwann sitzen wir nur noch vor dummen Terminals, die wir auch noch bezahlt haben, auf die wir aber nichts mehr selber installieren können.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Aber in der Tat haben wir ja eine massive Tendenz den User völlig zu entmündigen, was auf seinem eigenen Rechner läuft. Statt Spielen oder Anwendungen werden mehr und mehr Lizenzen verkauft. Was die Software auf meinem Rechner alles tut ist immer weniger zu kontrollieren. Cloud Dienste kommen dazu. Irgendwann sitzen wir nur noch vor dummen Terminals, die wir auch noch bezahlt haben, auf die wir aber nichts mehr selber installieren können.
Übrigens haben Jagdbomber vom Typ F-35, das nach Wunsch von Strack-Zimmermann für die Bundeswehr beschafft werden soll, auch dieses Merkmal bei der Führungssoftware. Wenn ein künftiger verrückter POTUS es politisch opportun findet, Europa an Rußland zu verschenken, läßt er einfach die F-35 bei europäischen Luftwaffen fernabschalten. Die Israelis haben übrigens als einziger F-35-Kunde durchgesetzt, diese Komponente verändern zu können.
Zitat von Llarian im Beitrag #8Da kann man jetzt ganze Bücher zu schreiben, nur habe ich jetzt auch keine historisch vollkommene Abhandlung schreiben wollen.
Das stimmt.
Es war ja nur ein Geschmacksurteil meinerseits.
Zitat von LlarianDas, was ich hier anführe ist ja keine graue Theorie, sondern in der Praxis nachgewiesen.
Ich meinte eigentlich die Behauptung, dass "kontroverse" Kanäle, nicht notwendigerweise nur politisch, die Tendenz haben, öfter gemeldet zu werden. Es scheint Leute zu geben, für die der Meldebutton eine fundierte Kritik ersetzt.
Das funktioniert aber natürlich nur, wenn das Video schon von vornherein zweifelhaft war.
Ich kann natürlich nichts beweisen, aber es gab in der Vergangenheit sehr wohl öffentliche Aufrufe, Videos oder Tweets bestimmter Leute kollektiv zu melden. Wenn konstant immer wieder gemeldet wird, dann erhöht sich natürlich die Chance, dass es einmal versehentlich vom System gestrikt wird. Und da, wie beschrieben, keine menschliche Intelligenz das alles gegenchecked kann es passieren, dass man damit einen unliebsamen Kanal abschießt. Nur ist der dann relativ frühzeitig wieder da, besonders wenn kommerzielle Interessen dahinterstecken.
Es gibt da so ein, zwei Beispiele, aber ich habe das nicht in Echtzeit verfolgt.
...und natürlich kann ich meine Version der Ereignisse auch nicht beweisen. Es scheint mir nur eine plausible Erklärung.
Zitat von Llarian[...] die Erde eine Scheibe [...].
AFAIK ist es so, dass die deutsche Justiz unterscheidet zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung. International gibt es solche Unterscheidungen auch. Es läuft darauf hinaus, je mehr "wertende" Anteile eine Aussage hat, umso mehr rutscht sie in Richtung Meinung, wenn ich dagegen einfach nur feststelle, dass etwas der Fall ist, ist es keine Meinung mehr. Weil dann quasi der subjektive Faktor fehlt.
Falls ich das richtig einschätze könnte man sehr wohl gerichtsfest die Flacherde-Theorie verbieten. Jedenfalls falls ihre Vertreter nicht geschickt argumentieren.
Zitat von Llarian(interessanterweise im Unterschied zum amerikanischen Recht unabhängig von der tatsächlichen Wahrheit, so darf man im Deutschen selbst einen veurteilten Betrüger oftmals nicht als Betrüger bezeichnen).
Das amerikanische Recht ist einen anderen Weg gegangen als das deutsche. Das deutsche Recht guckt quasi, welche sozialen Konsequenzen eine Aussagen hat oder nach Einschätzung des Gerichtes haben würde, das amerikanische Recht fokussiert mehr auf Diskurs zur Findung der Wahrheit. Liegt vermutlich auch daran, dass es sowas wie Kunst- oder Wissenschaftsfreiheit in den USA als getrennten Artikel nicht gibt, was in meinen Augen auch berechtigt ist.
Zitat von LlarianDas Recht Unsinn zu meinen ist dabei aber selbstredend gegeben. Und auch Unsinn zu verbreiten. Wer sollte denn die Instanz sein, die festlegt was richtig ist und was falsch?
Aber solche Feststellungen werden vor Gericht doch in jedem Strafprozess gemacht. Der Angeklagte beteuert seine Unschuld, der Ankläger präsentiert Beweise und das Gericht stellt fest, dass der Angeklagte die Unwahrheit sagt.
Solche Beweisführungen sind in politischen oder "weltanschaulichen" Fragen natürlich ausgeschlossen. Das ist aber mE bei Aussagen zur Schädlichkeit eines Impfstoffes nicht der Fall. Wir berühren hier auch andere Interessen, wie z. B. die Firma, die den Impfstoff herstellt.
Wir sehen nur die Fälle, in denen bestimmte Publikationen gesperrt werden. Was wir nicht sehen, ist z. B. Blocklisten von Seiten der User selbst, die die Beiträge einfach ignorieren oder sog. "Shadowbanning". In dem Fall können Sie schreiben, was Sie wollen, es bekommen dann nur Leute zu lesen, die explizit danach suchen. Für einen Privatmann ist das vielleicht sogar okay. Für einen Medienprofi ist das Geschäftsschädigend wie es nur geht.
Zitat von Llarian im Beitrag #9Die unbeantwortete Frage ist lediglich ob Monopolisten das auch dürfen, insbesondere weil sie einen wirtschaftlichen Vertrag mit den Nutzern abschliessen. Das ist ja meistens die Argumentation mit der Herr Steinhöfel seine Prozesse gegen Youtube und Facebook führt (und in der Regel gewinnt).
Das ist richtig. Wobei das hier eine Reihe von Beurteilungen erfordert, die mE durchaus kontrovers sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Irgendwann sitzen wir nur noch vor dummen Terminals, die wir auch noch bezahlt haben, auf die wir aber nichts mehr selber installieren können.
Davor schützen uns heute noch die Gamer. Das ist jetzt kein Scherz.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Laut Steinhöfel dürfen sie das in Deutschland nicht, v.a. auch entsprechend der Gerichtsurteile letztes Jahr. In Deutschland gilt, dass man nur Löschen darf, wenn Gesetze gebrochen werden und natürlich ein Graubereich an Hausregeln, wie z.B. nur jugendfreie Beiträge. Die Sache mit, dass Unternehmen machen können, was sie wollen, gilt in Europa generell nicht. Sie dürfen auch ohne Monopol nicht einfach Verträge brechen.
Den wichtigen Punkt mit Meinungsäußerung vs Tatsachenbehauptung hat ja Johannes schon genannt. Das ist v.a. auch bei Beleidigungen wichtig.
In den USA wäre hier v.a. der Angriffspunkt darüber, dass Platformen nicht haftbar gemacht werden können, wenn sie freien gleichen Zugang bieten, kurz nicht inhaltlich eingreifen und damit redaktionelle Inhalte bereitstellen, für die sie haftbar wären. Dies wird von BigTech seit Jahren gebrochen, mit wenig Konsequenz außer ein paar Senatsvorladungen. M.E. ein großes Versagen von Trump, der ja eher in wichtigen Fragen als lame duck geendet ist, dass der das nicht ausschlachten konnte, aber gut, der wurde als Präsident auch gut unter Druck gesetzt und damit erfolgreich gestoppt.
Zitat von Johanes im Beitrag #12 Ich meinte eigentlich die Behauptung, dass "kontroverse" Kanäle, nicht notwendigerweise nur politisch, die Tendenz haben, öfter gemeldet zu werden. Es scheint Leute zu geben, für die der Meldebutton eine fundierte Kritik ersetzt.
Das Problem daran ist, dass der linke Mob einfach jeden Inhalt systematisch flaggt, der dem eigenen Weltbild nicht entspricht. Das ist am Ende Teil der Strategie. Die damaligen Twitter-Kanäle von Donald Trump oder James Wood waren dauergemeldet, jeder einzelne Beitrag.
Zitat Ich kann natürlich nichts beweisen, aber es gab in der Vergangenheit sehr wohl öffentliche Aufrufe, Videos oder Tweets bestimmter Leute kollektiv zu melden.
Wie gesagt, das ist Standard und nichts geheimes.
Zitat Nur ist der dann relativ frühzeitig wieder da, besonders wenn kommerzielle Interessen dahinterstecken.
Zunächst mal ist er weg und damit hat der linke Mob schon sein Ziel erreicht. Wenn die Dinger nach Wochen wieder hergestellt werden, interessiert es in der Regel keinen mehr.
Zitat AFAIK ist es so, dass die deutsche Justiz unterscheidet zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung.
Aber nur in ganz engem Rahmen bei konkreten Zusammenhängen. Beispielsweise bei Beleidigung, übler Nachrede, Betrug oder Kreditgefährdung. Alles Dinge, wo ein konkretes(!) Rechtsgut bedroht ist. Die Behauptung dagegen, dass die Erde flach ist, fällt in keinen dieser Rahmen und ist damit absolut nicht justitiabel. Oder anders gesagt: Bei 99% aller Aussagen ist es vollkommen irrelevant ob es Meinungen oder Tatsachenbehauptungen sind.
Zitat Falls ich das richtig einschätze könnte man sehr wohl gerichtsfest die Flacherde-Theorie verbieten.
Könnte man nicht, denn auf welcher Rechtsbasis sollte das laufen? Die Unterscheidung zwischen falscher Tatsachenbehauptung und Meinung findet ja nur dort statt, wo einige, wenige konkrete Gesetze existieren. Es ist eher so, dass bei diesen wenigen Gesetzen noch die Möglichkeit besteht über eine Meinungsäußerung dagegen zu verstoßen, ohne belangt werden zu können. Aber bei all den anderen Dingen, die nicht in die wenigen Äußerungsdelikte fallen gilt sowieso schon immer: Feuer frei. Lügen ist nicht verboten. Irren ist nicht verboten. Und das muss auch so sein.
Zitat Aber solche Feststellungen werden vor Gericht doch in jedem Strafprozess gemacht. Der Angeklagte beteuert seine Unschuld, der Ankläger präsentiert Beweise und das Gericht stellt fest, dass der Angeklagte die Unwahrheit sagt.
Und selbst dann wird niemand dazu gezwungen eine Wahrheit "anzuerkennen", bzw. dafür bestraft, wenn er das nicht einsieht. Zumindest in einem Rechtsstaat. Und ich wäre auch sehr vorsichtig mit der Aussage, Gerichte stellten die Wahrheit fest. Das tun sie nicht. Was sie feststellen sind Geschehnisse mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Im Zivilprozess sogar nur die "höhere Wahrscheinlichkeit". Das muss nicht die Wahrheit sein. Ansonsten kämen wir auch ziemlich in Schwierigkeiten mit einem Justizirrtum umzugehen. Oder was machen wir mit Urteilen, die in der nächsten Instanz aufgehoben werden? Wahrheit gegen alternative Wahrheit?
Ich glaube das ist auch das generelle Problem unseres durch Politik und Medien einfach vollkommen vergifteten Diskurses: Der Staat verkündet endgültige Wahrheiten. Völlig lächerlich. Aber viele Leute glauben das. Nur gibt es die nicht. Es gibt nur unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten, die noch dazu vom Wissensstand abhängen. Etwas das heute sehr wahrscheinlich ist, kann morgen bereits unwahrscheinlich sein. Und genau diese Unsicherheit ist mit der zentrale Grund für die Meinungsfreiheit. Als Sokrates vor Jahrtausenden mit der Lampe über den Marktplatz ging und die Wahrheit suchte, hatte er diese eigentlich simple Wahrheit erkannt. Aber rumgesprochen hat sie sich seitdem nicht so richtig.
Zitat Das ist aber mE bei Aussagen zur Schädlichkeit eines Impfstoffes nicht der Fall. Wir berühren hier auch andere Interessen, wie z. B. die Firma, die den Impfstoff herstellt.
Deswegen habe ich auch in einem etwas früheren Thread hier grundsätzlich vermieden zu behaupten dieser oder jener Impstoff sei ungeheuer tödlich, selbst wenn ich der Meinung bin. Ich kann es nicht belegen, daher hüte ich mich vor falschen Tatsachenbehauptungen. Aber das muss ich auch gar nicht, es genügt mir an der Stelle darauf hinzuweisen, dass es gute Gründe gibt am offiziellen Narrativ zu zweifeln.
Zitat Wir sehen nur die Fälle, in denen bestimmte Publikationen gesperrt werden. Was wir nicht sehen, ist z. B. Blocklisten von Seiten der User selbst, die die Beiträge einfach ignorieren oder sog. "Shadowbanning".
Shadowbanning ist eigentlich der schmutzige Versuch von BigTech das eigene Verhalten noch zu tarnen, analog zu einem totalitären Richter, der die Verhandlungsprotokolle verbrennen lässt.
Zitat Das ist richtig. Wobei das hier eine Reihe von Beurteilungen erfordert, die mE durchaus kontrovers sind.
Das das kontrovers ist, ist mir zur Genüge bewusst. Ich habe mich auch nicht zuletzt deshalb mit der Bewertung sogar noch zurück gehalten (ja, habe ich). Ich wollte erst einmal die Folgen aufzeigen, denn ich denke die sind schon alleine geeignet, um die Bewertung vielleicht etwas anders aufzufassen, als man es im direkten Ansatz vielleicht tun würde.
Zitat Davor schützen uns heute noch die Gamer. Das ist jetzt kein Scherz.
Die selben Gamer, denen der Sabber runterläuft, wenn NVIDIA die neuesten Fortschritte im Cloud Gaming präsentiert und die es völlig normal finden, dass ihnen diverse Plattformen wie Uplay oder Origin im Grunde Trojaner unterjubeln, die ihnen die Festplatte abscannen können? Ich teile ihr Vertrauen da noch so recht. Als ich mal anfing zu zocken, konnte man Sicherheitskopien anlegen, Datenträger problemlos weiter verkaufen und sogar kommerziell verleihen (was waren das Zeiten). Heute bekomme ich einen personalisierten Lizenzschlüssel, bin auf Server der Unternehmen angewiesen und wenn die sich entschliessen die Server nicht mehr zu betreiben, dann war es das. Und sollte sich jemand entschließen einen Server anzubieten, der das Spielen weiterhin ermöglicht, so wird dieser aus dem Netz geklagt (so geschehen beispielsweise zu meinem großen Leidwesen bei BF2). Man will ja schließlich neue Lizenzschlüssel verkaufen.
Zitat von Llarian im Beitrag #15Wie gesagt, das ist Standard und nichts geheimes.
Man kann nachweisen, dass es solche Aufrufe gibt.
Von Zahlen zum Reporten wäre mir nichts bekannt.
Zitat von LlarianWas sie feststellen sind Geschehnisse mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Im Zivilprozess sogar nur die "höhere Wahrscheinlichkeit".
Im Strafgericht gibt es ja diese Formel "jenseits eines vernünftigen Zweifels". Das klingt für mich schon sehr nach dem Maß menschenmöglicher Wahrheit.
Beim Zivilprozess ist der Standard nur niedriger, weil man quasi Rücksicht auf die praktische Bedeutung nimmt.
Zitat von LlarianDas muss nicht die Wahrheit sein. Ansonsten kämen wir auch ziemlich in Schwierigkeiten mit einem Justizirrtum umzugehen. Oder was machen wir mit Urteilen, die in der nächsten Instanz aufgehoben werden? Wahrheit gegen alternative Wahrheit?
Guter Punkt. Aber Menschen sind immer fehlbar.
Zitat von LlarianUnd genau diese Unsicherheit ist mit der zentrale Grund für die Meinungsfreiheit.
In den USA auf jeden Fall, in Deutschland geht es wohl auch darum, dass eine Verschiedenheit der Meinung für Demokratie notwendig ist.
Zitat von LlarianAls Sokrates vor Jahrtausenden mit der Lampe über den Marktplatz ging und die Wahrheit suchte, hatte er diese eigentlich simple Wahrheit erkannt. Aber rumgesprochen hat sie sich seitdem nicht so richtig.
Es war Diogenes und er suchte nach Menschen.
Zitat von LlarianDie selben Gamer, denen der Sabber runterläuft, wenn NVIDIA die neuesten Fortschritte im Cloud Gaming präsentiert und die es völlig normal finden, dass ihnen diverse Plattformen wie Uplay oder Origin im Grunde Trojaner unterjubeln, die ihnen die Festplatte abscannen können?
Wenn es die Gamer nicht geben würde, dann hätten wir wahrscheinlich wirklich nur noch Terminals und alles liefe über eine Art Virtualisierung.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Schon lange schwebt mir zum Thema "Zensur und asymetrische Machtverhältnisse in der Diskussion" ein Gastbeitrag vor. Bis jetzt fehlt die Zeit.
Aber einen Splitter aus dem Artikel möchte ich schon mal anbieten.
Kennt ihr den Spruch "Hörst du dir eigentlich mal selbst zu beim reden? Bemerkst du nicht, wie verrückt du dich anhörst?"
Ich höre mir selbst zu. Ich bin selbst mein größter Kritiker. Und wenn ich mich selbst das sagen höre:
"Inzwischen glaube ich den Politikern, Journalisten und großen Medien nicht weiter, als ich spucken kann. Wir werden bei vielen Themen systematisch belogen, tausende Beteiligte (Journalisten, sogenannte "Experten", Politiker) haben entweder keine Ahnung, sind komplett durchgeknallt oder lügen schlicht bewusst. Die Wahrheit erfahre ich in (relativ kleinen) Internetforen wie ZkZ, Danish, Reitschuster oder AchGut."
Wenn man sich selbst zuhört, dann klingt das wie allerübelster Verschwörungsquatsch. Etwas, worüber man lacht, so wie die vorgetäuschte Mondladung oder Chemtrails.
Ich. klinge. verrückt.
So kann man keine Diskussion gewinnen - nicht mal den Gegenüber zum Nachdenken bringen. Der Punkt ist: Demokratie, Fakten, Wahrheit... Das alles sind Themen, die viel weniger "vorführbar" sind als man gemein hin glaubt. Das sind Aktionskonzepte: ein sinnvolles Ergebnis entsteht erst nach langer Zeit durch eine Vielzahl richtiger Handlungen. Dafür braucht man die Zeit der Zuhörenden (Aufmerksamkeitsökonomie) - weswegen totalitäre Systeme grundsätzlich im Vorteil sind. Während so etwas wie Demokratie und Wahrheit eine Vielzahl an vorgetragenen Thesen, Argumenten und Positionen braucht, um zu funktionieren und damit jeder einzelne Beitrag nur wenig Zeit verfügbar hat - kann eine totalitäre Sichtweise einfach die komplette Zeit okkupieren (Meinungs- und Deutungshoheit).
Im Ergebnis zeigt sich: totalitäre Denkweisen sind im Vorteil.
Demokratische bzw wahrheitssuchende Denkweisen sind im Nachteil.
Das Ergebnis zieht sich durch die menschliche Geschichte: totalitäre Denkweisen (die Unterscheidung zwischen "Ideologie" und "Religion" ist willkürlich - beides sind totalitäre Denkweisen) haben sich überwältigend oft durchgesetzt. So was wie die Bonner Republik ist die absolute Ausnahme. Kein Wunder, dass die aktuellen Faschisten in der Klimakirche, Einwanderungskirche, Genderkirche, Coronakirche leichtes Spiel hatten.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #17Wenn man sich selbst zuhört, dann klingt das wie allerübelster Verschwörungsquatsch. Etwas, worüber man lacht, so wie die vorgetäuschte Mondladung oder Chemtrails.
Die These mit der vorgetäuschten Mondlandung wurde vor langer Zeit aber mal in einer ARD-Dokumentation ernsthaft suggeriert. Das weiß ich noch genau. Diverse andere Themen, die jetzt politisch mißliebig sind, wurden vor langer Zeit auch schon mal im ÖRR vertreten, etwa Impf- oder Europaskepsis oder Islamkritik.
Andererseits kommen bei Reitschuster, Danisch und AchGut auch inhaltliche Fehler vor.
Man sollte sich von der Erwartung, man bekäme irgendwo systematisch nur wahre Informationen, grundlegend lösen. Die Gründe, warum jemand öffentlich falsches behauptet, sind ja mannigfaltig. Teil einer Verschwörung zu sein, ist das allerseltenste Grund, und wissentlich behaupten viele Journalisten oder Blogger auch nicht gerne falsches. Selbst, wenn richtig gelogen wird, haben die Menschen doch einen subjektiven Grund, warum diese eine Lüge gerechtfertigt sei.
Ich würde nie im Ernst behaupten, bei ZkZ oder Danish steht die "Wahrheit". Eine korrekte Aussage wäre:
"Während ich in ÖR-Medien und Mainstreammedien davon ausgehe, dass so viel Informationen weggelassen, geframet, verdreht oder erlogen sind, dass es sich wie Lüge anfühlt, gehe ich bei "meinen" Internetquellen davon aus, dass die Themen deutlich realistischer, umfassender und ehrlicher behandelt wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass "meine" Quellen viel dichter an der Wahrheit sind als alles, was der Mainstream aufbieten kann."
Klingt immer noch wie eine Verschwörungstheorie.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #19... gehe ich bei "meinen" Internetquellen davon aus, dass die Themen deutlich realistischer, umfassender und ehrlicher behandelt wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass "meine" Quellen viel dichter an der Wahrheit sind als alles, was der Mainstream aufbieten kann." Klingt immer noch wie eine Verschwörungstheorie.
Ich pflege ggf. davon zu sprechen, dass ich sowohl deutsche als auch ausländische Medien konsumiere. Erstens ist der Vorwurf, Teil einer Filterblase zu sein, vielleicht nicht ganz so tragfähig, wenn man den Mainstream und die Alternativen zur Kenntnis nimmt. Zweitens ist es bspw. dem Daily Telegraph gegenüber nicht ganz so einfach, einen Verschwörungstheorievorwurf zu erheben.
Insofern muss man nicht unbedingt Achgut etc. erwähnen, wenn man erklärt, wie man zu seinen alternativen Auffassungen kommt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #19Ich würde nie im Ernst behaupten, bei ZkZ oder Danish steht die "Wahrheit". Eine korrekte Aussage wäre:
"Während ich in ÖR-Medien und Mainstreammedien davon ausgehe, dass so viel Informationen weggelassen, geframet, verdreht oder erlogen sind, dass es sich wie Lüge anfühlt, gehe ich bei "meinen" Internetquellen davon aus, dass die Themen deutlich realistischer, umfassender und ehrlicher behandelt wird. Deswegen gehe ich davon aus, dass "meine" Quellen viel dichter an der Wahrheit sind als alles, was der Mainstream aufbieten kann."
Klingt immer noch wie eine Verschwörungstheorie.
Das Problem mit Verschwörungstheorien ist es, dass diese oft viel logischer und plausibler klingen als die offiziell verkündete „Wahrheit“. Ich habe mich letzten erst wieder etwas mit dem NSU Komplex beschäftigt und dort ist die verkündete Geschichte so hahnebüchen unlogisch und wiedersprüchlich, dass man quasi gezwungen wird sich seine eigene Verschwörungstheorie zu bauen um wenigstens einen roten Faden in die Sache zu bringen. Das geht mir in vielen politischen Themen so, die offiziell behandelt werden und ich das Gefühl habe, die wichtigen, grundlegenden Fragen werden einfach nicht gestellt. Das kann vielmals Inkompetenz sein, aber Zweifel bleiben dennoch.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #17 Kennt ihr den Spruch "Hörst du dir eigentlich mal selbst zu beim reden? Bemerkst du nicht, wie verrückt du dich anhörst?"
In der harten Form eher nicht. Ich kenne "belächelt werden", aber in meinem direkten Umfeld wüsste ich niemanden, der einen so direkt angeht. Und wenn überhaupt, dann nur im Positiven. Man sollte in der Situation aber auch die passende Antwort in der Tasche haben, und die ist (im Unterschied zu früher) extrem simpel. Ich würde sagen: "Ist das verrückt? Jetzt setzt Dich selber mal drei Jahre in der Zeit zurück und ich würde Dir erzählen, was in den nächsten zwei Jahren passieren wird. Würdest Du mich nicht auch für völlig durchgeknallt halten?" Und das ist der Moment wo der Gegenüber nur Recht geben kann. Selbst die geerdetsten Leute kommen nicht zu dem Ergebnis, dass irgendetwas an dem Fiasko der letzten zwei Jahre normal sein könnte. Natürlich, wenn man tiefer einsteigt, dann wird das alles über "das böse Virus" wegerklärt. Aber im ersten Moment wird erst einmal gestutzt und auch wenn man selber sich dann alles "zusammen erklärt", damit das eigene Weltbild nicht zu sehr ins Wanken gerät, ist der Stein im Glas.
Zitat Ich. klinge. verrückt.
Die Realität ist verrückt. Und das ist das zentrale Argument. Man kann niemanden unterstellen verrückt zu sein, wenn gleichzeitig seit Jahren nur noch wahnsinnig gehandelt wird.
Zitat So kann man keine Diskussion gewinnen - nicht mal den Gegenüber zum Nachdenken bringen.
Es ist in einer solchen Konfrontation auch nicht sinnvoll Diskussionen zu führen, weil es ohnehin in fruchtlosen Debatten ausharrt. Niemand wird sein Weltbild in Frage stellen, weil eine Person mit ihm diskutieren möchte. Und so lange die positive Feedbackschleife über Medien und andere Freunde da ist, ist genug Bestätigung dafür da, das eigene Weltbild fest zu halten. Was aber was bringt ist kleine Steine in den Teich zu werfen. Denn mein Weltbild, dass vielleicht anders ist, hat einen Vorteil: Ich bin verdammt gut darin die Zukunft zu prognostizieren. Mein Weltbild kann nicht vorhersagen wer der nächste Kanzler wird. Oder wer in die Ukraine einmarschiert. Aber mein Weltbild sagt vorher wie sich die Inflation entwickelt, wie sich die Jobsituation entwickelt, wer immer wieder Verschärfungen fordern wird und wie sich das Ausland verhalten wird. Und meine Trefferquote ist verdammt hoch. Am Ende sind Weltbilder ja auch nichts anderes als Modelle. Und wenn ein Modell besser ist als das andere macht es auch die besseren Prognosen.
Und damit kommen Brüche bei den anderen zustande. Wie viel das im einzelnen bringt ist sicher unterschiedlich. Aber jeder kleine Riss hat das Potential größer zu werden. Vielleicht etwas verkürzt: Ich habe mir erlaubt den horrenden Anstieg der Strompreis anzukündigen. Jetzt könnte ich hingehen und den Leuten sagen: Siehste, hab ich Dir doch gesagt. Damit erreiche ich aber das Gegenteil, denn wie jemand hier so treffend vor einiger Zeit schrieb: Nobody likes a smart ass. Was ich aber sagen kann ist: Keine Sorge, das wird schlimmer. Und das wird, im Unterschied zu vorher, dann ernst genommen. Und dann überlegt man sich tatsächlich ob man die Grünen in der Regierung wirklich so toll findet. Vorstadtslehrer mit Elektro-SUV und eingebautem guten Gewissen werde ich damit nicht treffen, aber die normalen Leute, die über ihre Stromrechnung nachdenken und die zu clever sind, dass sie glauben man könne ein gutes Gewissen kaufen, die denken dann irgendwann nach. Und ich bleibe bei einer ganz simplen Erkenntnis, die am Ende alle grünen Spinnereien aus dem Feld wirft: Das Fressen kommt immer noch vor der Moral.
@Llarian Du hast ganz offensichtlich nie "Der Fuchs im Hühnerstall" gelesen. ;-)
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Llarian im Beitrag #22Was ich aber sagen kann ist: Keine Sorge, das wird schlimmer. Und das wird, im Unterschied zu vorher, dann ernst genommen. Und dann überlegt man sich tatsächlich ob man die Grünen in der Regierung wirklich so toll findet. Vorstadtslehrer mit Elektro-SUV und eingebautem guten Gewissen werde ich damit nicht treffen, aber die normalen Leute, die über ihre Stromrechnung nachdenken und die zu clever sind, dass sie glauben man könne ein gutes Gewissen kaufen, die denken dann irgendwann nach. Und ich bleibe bei einer ganz simplen Erkenntnis, die am Ende alle grünen Spinnereien aus dem Feld wirft: Das Fressen kommt immer noch vor der Moral.
Früher hätte ich dem noch zugestimmt - erst wenn es wehtut kommt in Deutschland die Einsicht.
In den letzten 2 Jahren hat sich meine Prognose geändert. Die induzierten Ideologie-Kosten werden auf andere abgewälzt. Wenn im Beispiel das Elektro-SUV doppelt so teuer zu betanken ist wie der Benziner wird die Einsicht nicht etwa sein, dass der Strom zu teuer ist. Sondern dass es einfach zu wenig Windmühlen hat (aber NIMBY), und Benzin sowieso viel zu billig ist und extra-besteuert werden muss. Es wird dann eine dynamische EEG 2.0 Umlage verlangt, mit der das Betanken von Elektroautos maximal so teuer wird wie das eines Benziners.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #24Es wird dann eine dynamische EEG 2.0 Umlage verlangt, mit der das Betanken von Elektroautos maximal so teuer wird wie das eines Benziners.
Das geht aber nur, solange das noch irgendwie zu finanzieren ist. Und wie es aussieht, haben wir jetzt ein Stadium erreicht, wo die Wasserspiele im Hirschpark nicht mehr aus anderen Quellen gespeist werden können. Habeck hat ja gerade das urgrüne Verpacken von Häuschen im Grünen eingetütet; die Idee, mit einer Einmalspende von 200 EUR explodierende Energiekosten zu deckeln ist auch scharmant. Und die Kohle muß entweder irgendwo bei den Betroffenen abgegriffen werden (ob man das Steuer oder Solidaritätszuschlag nennt, ist reine Kosmetik), auf Pump eingestellt, in der Hoffnung, der Geldsegen würde den Tiger aus dem Tank loslassen (das war Lindners erster Streich, doch der nächste folgt sogleich) oder drucken. Das schmeckt schon nicht mehr nach Konjunkturprogramm, sondern nach letzten Scharmützeln.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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