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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 812 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.870

12.07.2022 19:25
Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Eine wirklich unbedeutende Randnotiz.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.441

12.07.2022 19:39
#2 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat
Aber 199 von 199? Als "Chefredakteurin" würde mir das Gedanken machen.



Das beweist nur, daß alles noch vielviel schlimmer ist als befürchtet und der K(r)ampf gegen rä...gegen das Patriarchat noch um ein paar Orkanstärken lauter gedreht werden umß.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Eloman Offline



Beiträge: 237

12.07.2022 20:26
#3 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Um wieviel besser Frauen in Führungspositionen sind, dürfen wir ja seit über anderthalb Jahrzehnten am eigenen Leib spüren. Ich sage nur Merkel, von der Laien (hehe), Baerbock, Spiegel etc. pp. Ups, jetzt hab ich doch noch einige Koryphäen vergessen: Giffey, Schulze, Faeser, Roth, Göring-Eckardt, Bär, Paus und und und...

Florian Offline



Beiträge: 3.129

12.07.2022 22:19
#4 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Der Welt-Artikel ist wirklich überraschend schlecht geschrieben.

Zitat-Beispiel:
Wo kein Gesetz greift, in den Geschäftsführungen der Familienunternehmen, liegt er bei 8,3 Prozent. Man mag es nicht mehr hören wollen; aber dies ist die Kennziffer eines Landes, an dem Fortschritt vorbeizieht.


Man fragt sich hier ernsthaft, was im Kopf der Autorin vorging, als sie den Satz geschrieben hat.

Familienunternehmen sind i.d.R. inhabergeführt.
Mit anderen Worten: es gibt in diesen Firmen kein fieses frauenfeindliches Gremium, das da verhindert, dass Frauen auf den Chefposten kommen.
Sondern auf dem Chefposten sitzt einfach der Unternehmer selbst.

Die Qupte von 8,3% bedeutet schlicht, dass das die Frauenquote bei den Unternehmern und Gründern ist.
Das ist nichts mit Diskriminierung am Arbeitsmarkt.
Sondern das ist ein reines Marktergebnis, bei dem sich die besten und leistungsbereitesten durchgesetzt haben.

Die Zahl zeigt also genau das Gegenteil von dem, was die Autorin damit beweisen will:
Wenn es KEINE Diskriminierung gibt, sondern sich einfach die besten durchsetzen und willigsten, dann bekommt man eine Führungskräftequote von ca. 8,3% Frauen.

Was übrigens gar nichts schlechtes über Frauen aussagt.
Sondern vielleicht auch nur zeigt, dass es schlicht weniger Frauen gibt, die sich den Stress des Unternehmertums oder des Spitzenmanagements antun wollen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.961

12.07.2022 23:09
#5 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Heheheh... schön zu sehen dass sie den Quatsch gleich einkassiert haben (obwohl es mir, der immer auf die Freiheit der Presse schwört, natürlich lieber gewesen wäre wenn sie den Artikel als freien Artikel behalten hätten und dann ein anderer aus der Redaktion eine Replik darauf schreibt).

man kann von der Springer-Presse (inkl. BILD) halten was man will, aber soweit ich das beobachte, sind das die einzigen Publikationen, die tatsächlich betriebswirtschaftlich einigermaßen vernünftig arbeiten und langfristig eine Überlebenschance haben, im Gegensatz zu Zombie-Redaktionen wie derer beim Spiegel oder der SZ.
Es sollte eigentlich trivial sein, dass man auf Dauer keine Redaktion damit finanzieren kann Leser zu verscheuchen, aber die Erkenntnis scheint sich im Land des 8-Milliarden-Mafia-Staatsfunks nur langsam durchzusetzen, und wenn überhaupt, dann nur in politisch konservativen Unternehmungen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

13.07.2022 00:26
#6 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #3
Um wieviel besser Frauen in Führungspositionen sind, dürfen wir ja seit über anderthalb Jahrzehnten am eigenen Leib spüren. Ich sage nur Merkel, von der Laien (hehe), Baerbock, Spiegel etc. pp. Ups, jetzt hab ich doch noch einige Koryphäen vergessen: Giffey, Schulze, Faeser, Roth, Göring-Eckardt, Bär, Paus und und und...

Die Argumentation ist mir auch in den Sinne gekommen, aber dann habe ich sie mit folgendem Argument verworfen: Scholz, Lauterbach, Söder, Spahn, Scheuer, Braun, Steinmeier, Lindh, Hofreiter, Wüst, Tschentscher, etc. etc. etc. pp.

Da tut sich nicht viel.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

13.07.2022 00:38
#7 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Der Welt-Artikel ist wirklich überraschend schlecht geschrieben.

Das ist mir auch aufgefallen. Er ist schlicht erstaunlich schlecht. Denn unabhängig davon, dass das Thema ein uralter Käse ist, so ist in dem Artikel nichts begründet und extrem viel behauptet. Es ehrt die Welt, dass sie solche Artikel als Meinung/Kommentar kennzeichnet (beim Spargel wäre das ein normaler "Bericht" gewesen), aber auch bei einem Kommentar kann man ein bischen mehr Information erwarten.

Zitat
Man fragt sich hier ernsthaft, was im Kopf der Autorin vorging, als sie den Satz geschrieben hat.


Vermutlich gar nichts. Denn sieht man sich ihre Vita an, muss man unweigerlich dazu kommen, dass sie genau in das hereinfällt, was sie selber fordert: Sie ist eine Quotenführungsfrau. Und als solche geht man einfach davon aus, dass das überall so sein sollte.

Zitat
Wenn es KEINE Diskriminierung gibt, sondern sich einfach die besten durchsetzen und willigsten, dann bekommt man eine Führungskräftequote von ca. 8,3% Frauen.


Oder sogar noch weniger. Ich würde erst einmal die Frage stellen ab welcher Größe die Unternehmen hier gezählt haben. Und ob beispielsweise die Führung eines kleinen Geschäftes schon eine Führungsrolle sein soll. Es mag an meiner Branche liegen, aber ich habe Dutzende kleine Firmen kennen gelernt, da war nicht eine Frau Gründer, Inhaber oder Geschäftsführer.

Zitat
Sondern vielleicht auch nur zeigt, dass es schlicht weniger Frauen gibt, die sich den Stress des Unternehmertums oder des Spitzenmanagements antun wollen.


Man muss sich mal folgende, lustige Frage stellen: Haben Sie jemals(!) einen Unternehmer oder Mann in Führungsposition von "work-life-balance" reden hören? Nein? Warum eigentlich nicht?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.961

13.07.2022 01:03
#8 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Die Qupte von 8,3% bedeutet schlicht, dass das die Frauenquote bei den Unternehmern und Gründern ist.
Das ist nichts mit Diskriminierung am Arbeitsmarkt.
Sondern das ist ein reines Marktergebnis, bei dem sich die besten und leistungsbereitesten durchgesetzt haben.


Das ist aber nicht die Schlussfolgerung, auf die Leute wie diese Autorin kommen. Denn das ist ja nicht nur eine Problematik bei Familienunternehmen, sondern auch in Kleinunternehmen und Großkonzernen: Wenn's keine Frauen gibt, die das machen wollen, dann machen's eben Männer. Dass das irgendwas mit freier Entscheidung der Frauen zu tun hätte, kommt solchen Leuten doch gar nicht in den Sinn; da muss irgendeine sininstre Verschwörung alter, weisser Männer (das passende Bild dazu: Dagobert Duck) dahinter stecken.

Ich finde Danisch illustriert das immer gut: Jede Frau kann als Freiwillige bei Feuerwehr, Rettungsdiensten usw. anheuern. Aber jedes mal, wenn irgendwas passiert, sieht man immer nur Männer, die die Probleme lösen, und Journalistinnen, die dann aus Berlin zugeschaltet darüber schwadronieren was falsch gelaufen ist, lol

DAS ist das, was sich solche Leute unter Gleichberechtigung vorstellen: Ein Amazonenstaat, in dem jede Frau jeden Management-Job machen kann den sie will (unabhängig ihrer Qualifikation), und dann ein Heer von Männern, die als Untertanen den Schaden reparieren.

Johanes Offline




Beiträge: 2.337

13.07.2022 12:13
#9 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Ich finde Danisch illustriert das immer gut: Jede Frau kann als Freiwillige bei Feuerwehr, Rettungsdiensten usw. anheuern. Aber jedes mal, wenn irgendwas passiert, sieht man immer nur Männer, die die Probleme lösen, und Journalistinnen, die dann aus Berlin zugeschaltet darüber schwadronieren was falsch gelaufen ist, lol


Wirklich? Ich finde diese Illustration zum Davonlaufen schlecht!

Es ist doch klar, dass die körperlichen Bedingungen bei Frauen und Männer unterschiedlich sind. Männer verfügen in der Regel eben über eine Muskulatur, die die Aufnahme solcher Tätigkeiten ermöglicht. Von psychologischen Unterschieden -- seien sie kulturhistorisch oder physiogenetisch bedingt -- mal ganz zu schweigen.
Das scheint mir genauso unsinnig, wie zu schreiben: "Achso, wenn es im Krankenhaus aber darauf ankommt, die Patienten zu versorgen, die Betten zu machen oder die Bettpfannen auszuleeren, dann haben wir es überwiegend mit Frauen zu tun. Hahaha, diese Kerle, kriegen nix von allein hin".
Aus meiner Sicht ist es sogar weniger eine Überraschung, dass das Geschlecht, welches auch Kinder bekommt und aufzieht, in solchen Bereichen überrepräsentiert ist.
Oder auch: "Es ist aber auch seltsam, dass die Gefängnisse überwiegend von Männern belegt werden. Besonders bei den schlimmen Straftaten".

Wenn man in seiner Argumentation schon auf einen Unterschied zwischen den Geschlechtern abhebt, dann sollte man diesen nicht willkürlich einen Geschlecht zum Vorwurf machen.
Aus meiner Sicht sind die beiden Eigenschaften, einmal das liebevolle sich kümmern und einmal das "beschützen", eher komplementäre Eigenschaften.

An der Stelle sei gesagt: Man habe sich davor zu hüten, dem confirmation bias anheim zu fallen. Wir neigen dazu, das zu bestätigen, was wir ohnehin zu wissen glauben.
Es ist zwar eine naheliegende Schlussfolgerung, dass Männer eher motiviert sind als Frauen solche Jobs wahrzunehmen, aber die These könnte natürlich auch falsch sein.

Nur die Sache mit den körperlichen Unterschieden, die ist weitgehend hard science.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Marl Offline



Beiträge: 23

13.07.2022 12:20
#10 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Inzwischen steht es 21 zu 1105, da hat die Frau Chefredakteurin wohl 20 Freundinnen organisiert....

Der Quotenquatsch nimmt vollkommen absurde Formen an. Hat man eigentlich mal untersucht, wieviele wirklich große Unternehmen "divers" gegründet und zu Größe gebracht wurden?

Man könnte ja auch mal eine "Benutzungsquote" fordern und einfach mal ein Experiment machen. Für eine Woche nutzen Menschen in Deutschland nur die Infrastruktur, die ausschließlich oder mindestens zu 90% von Angehörigen ihres Geschlechts erschaffen wurde. Bei der Anzahl von Bau- und Tiefbauarbeiterinnen, Monteurinnen, Schweißerinnen, Mechanikerinnen, Dachdeckerinnen, Straßenbau- und Kanalarbeiterinnen, Schienenlegerinnen, Kraftwerksarbeiterinen, Kabellegerinnen, LKW-Fahrerinnen. Gas-/Wasser-/Elektro-Installateurinnen und und und und….. dürfte es bald ein ziemlich dichtes weibliches Gedrängel geben, um das eine Haus in Deutschland, das vor allem von Frauen gebaut wurde. Natürlich nur, wenn sie eine Straße, Bahnlinie oder ähnliches finden würden auf die das auch zutrifft….

Bei allem Respekt: Vielleicht sollte man sich auch einfach mal ab und an klar machen, das Frauen vermutlich noch kein Prozent Anteil an der physikalischen Erschaffung und Erhaltung der von Frauen in Deutschland genutzten Infrastruktur haben, vom Wohnen über das Internet bis zur Toilette. Vielleicht bräuchten wir auch da mal Quoten. Jeder Bevölkerungsteil nutzt nur das, was von anderen Angehörigen seiner Bevölkerungsgruppe erschaffen wurde. Dürfte dann allerdings zu einem Massensterben von Frauen führen.

Frank2000 Online




Beiträge: 3.243

13.07.2022 14:00
#11 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9

Nur die Sache mit den körperlichen Unterschieden, die ist weitgehend hard science.


Mal abgesehen davon, dass die woke-Kultur das anders sieht:
wir sollten nicht zulassen, dass selbsternannte Opfergruppen die Definitionshoheit bekommen, was hard science und was soft science ist.
Danisch interpretiert das Beispiel ja so, dass die Bereitschaft, Dreck zu schaufeln oder die eigene Gesundheit/ das eigene Leben zu riskieren (oder überhaupt Risiken einzugehen), unterschiedlich stark ausgeprägt sind.
Weitere Beispiele sind: Bundeswehr, THW, freiwillige Katastrophenhelfer, Müllabfuhr, Gefahrstoffräumdienste, Gülletaucher, Monteure auf Großanlagen, LKW-Fahrer, ...
https://de.statista.com/statistik/daten/...-maenneranteil/

DAZU kommen dann noch die Berufe, bei denen Frauen stark vertreten sind, die aber in der Praxis alle körperlich anstrengenden Tätigkeiten an die Männer ausgelagert haben. Das ist dann die klassische Pflegesituation, bei der das Umlagern der Patienten von den männlichen Pflegern gemacht wird. Da geht es dann wirklich um körperliche Attribute.

Aber der Kern des Arguments ist: sollte es eine "gläserne Decke" geben, dann gibt es auch einen "gläsernen Boden".

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

13.07.2022 14:52
#12 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Marl im Beitrag #10
Man könnte ja auch mal eine "Benutzungsquote" fordern und einfach mal ein Experiment machen. Für eine Woche nutzen Menschen in Deutschland nur die Infrastruktur, die ausschließlich oder mindestens zu 90% von Angehörigen ihres Geschlechts erschaffen wurde. Bei der Anzahl von Bau- und Tiefbauarbeiterinnen, Monteurinnen, Schweißerinnen, Mechanikerinnen, Dachdeckerinnen, Straßenbau- und Kanalarbeiterinnen, Schienenlegerinnen, Kraftwerksarbeiterinen, Kabellegerinnen, LKW-Fahrerinnen. Gas-/Wasser-/Elektro-Installateurinnen und und und und….. dürfte es bald ein ziemlich dichtes weibliches Gedrängel geben, um das eine Haus in Deutschland, das vor allem von Frauen gebaut wurde. Natürlich nur, wenn sie eine Straße, Bahnlinie oder ähnliches finden würden auf die das auch zutrifft….

Angesichts dessen, dass jeder von uns neun Monate lang sein Blut mit einer Frau geteilt hat, 100% von uns sind von Angehörigen des weiblichen Geschlechts ausgetragen worden und der extrem überwiegende Teil von diesen groß gezogen worden sind, wäre ich vorsichtig mit solchen Ideen. Ich glaube auch, dass man damit den FeministInnen und anderen Quotenfreaks auf den Leim geht. Es ist kein Gegeneinander. Ich bin genauso wenig wie ich die Argumentation der Quotenfraggels folgen möchte, geneigt mich mit den Angehörigen meines Geschlechtes universell assozzieren zu lassen. Ich habe keine Straße gebaut, auch kein Haus, keine Tiefgarage und auch kein Dach gedeckt, und lege dennoch wert darauf all das zu nutzen.

Zitat
Jeder Bevölkerungsteil nutzt nur das, was von anderen Angehörigen seiner Bevölkerungsgruppe erschaffen wurde. Dürfte dann allerdings zu einem Massensterben von Frauen führen.


Dann müssten Sie auch aufhören Sie auf ihren Körper zu benutzen, da wären sie um einiges schneller. Ich bin mit vollem Bewusstsein ein Mann, und ich bin mir ebenso bewusst, dass die moderne Welt zum allergrößten Teil von Männern gebaut worden ist. Ich bin mir aber nicht weniger bewusst, dass wir ohne Frauen nicht am Leben wären.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

13.07.2022 14:59
#13 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
wir sollten nicht zulassen, dass selbsternannte Opfergruppen die Definitionshoheit bekommen, was hard science und was soft science ist.

Volle Zustimmung. Insbesondere deswegen, weil sich hinter "soft science" im Zusammenhang mit Intersektionalität in aller Regel nicht mehr als eine Riesenliste von unbelegten Behauptungen verbirgt, die das eigene Weltbild stützen sollen, aber mit "science" nix zu tun haben.

Zitat
Aber der Kern des Arguments ist: sollte es eine "gläserne Decke" geben, dann gibt es auch einen "gläsernen Boden".


Das Argument ist aber falsch. Ich glaube nicht an eine gläserne Decke, aber man kann sie durchaus argumentieren, ganz ähnlich einer Verschwörungstheorie, die man auch oft nicht wiederlegen kann. Und Standesdünkel habe ich oft genug gesehen und erlebt, so dass ich das zumindest für frühere Zeiten nicht von der Hand wischen möchte. Dagegen gibt es mit Sicherheit keinen gläsernen Boden, Frauen können genauso bis ganz nach unten stürzen, wie Männer das können. Es mag nicht so oft passieren, aber ein Boden würde implizieren, dass das praktisch nicht vorkommt. Das ist auf jeden Fall falsch.

Marl Offline



Beiträge: 23

13.07.2022 15:23
#14 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat

Angesichts dessen, dass jeder von uns neun Monate lang sein Blut mit einer Frau geteilt hat, 100% von uns sind von Angehörigen des weiblichen Geschlechts ausgetragen worden und der extrem überwiegende Teil von diesen groß gezogen worden sind, wäre ich vorsichtig mit solchen Ideen.


Vorsichtig wäre ich ganz besonders damit, den gesellschaftlichen Nutzen von Frauen an deren Gebährfähigkeit fest machen zu wollen, grade das ist und wird ja verpönt. Mal abgesehen davon, wären auch 100% der Bevölkerung ohne Männer nicht am Leben.

Zitat
Ich glaube auch, dass man damit den FeministInnen und anderen Quotenfreaks auf den Leim geht. Es ist kein Gegeneinander. Ich bin genauso wenig wie ich die Argumentation der Quotenfraggels folgen möchte, geneigt mich mit den Angehörigen meines Geschlechtes universell assozzieren zu lassen. Ich habe keine Straße gebaut, auch kein Haus, keine Tiefgarage und auch kein Dach gedeckt, und lege dennoch wert darauf all das zu nutzen.



Das ist es zunehmend aber halt eben doch. Wo offensichtlich mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten wie dem Bevölkerungsanteil argumentiert wird, kommt man m.E. mit Appellen an die Vernunft und den Konsens nicht weiter. Der Zug ist lange abgefahren


Zitat

Dann müssten Sie auch aufhören Sie auf ihren Körper zu benutzen, da wären sie um einiges schneller. Ich bin mit vollem Bewusstsein ein Mann, und ich bin mir ebenso bewusst, dass die moderne Welt zum allergrößten Teil von Männern gebaut worden ist. Ich bin mir aber nicht weniger bewusst, dass wir ohne Frauen nicht am Leben wären.



Und sie halten das Argument, das Menschen von Frauen geboren werden wirklich für ein Argument mit dem in irgendeiner Weise für oder gegen Quoten argumentieren kann? So schwer war es doch nun nicht zu verstehen, das das Ganze Posting sich auf Arbeit- und Arbeitswelt und (m.E. massiv parasitäre) Anprüche bezog. Sonst könnte man natürlich auch mal Gebärquoten fordern....

Johanes Offline




Beiträge: 2.337

13.07.2022 15:57
#15 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Marl im Beitrag #10
Man könnte ja auch mal eine "Benutzungsquote" fordern und einfach mal ein Experiment machen. Für eine Woche nutzen Menschen in Deutschland nur die Infrastruktur, die ausschließlich oder mindestens zu 90% von Angehörigen ihres Geschlechts erschaffen wurde.


Bei allem nötigen Respekt, werte(r) @Marl , das passt doch hinten und vorne nicht.
Fast jeder dieser Arbeiter hatte eine Frau, die seine Wäsche gemacht, für ihn gekocht usw. hat. Soll diese Arbeit unter den Tisch fallen?
Und was ist mit der Krankenschwester oder Ärztin, die den Handwerkern geholfen hat, als diese krank waren?

Entschuldigen Sie, das ist quatsch.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
wir sollten nicht zulassen, dass selbsternannte Opfergruppen die Definitionshoheit bekommen, was hard science und was soft science ist.




Man muss dazu aber sagen, dass die Frage, ob z. B. der Anteil von Frauen in Managementpositionen oder als Krankenschwester irgendwas mit Verhaltensbiologie zu tun hat, schwerer zu beantworten ist als körperliche Unterschiede.
Die sind mehr oder weniger konsens. Soweit ich das sehen kann selbst unter den Vertretern der Gender Theory.

Zitat von Frank2000
Danisch interpretiert das Beispiel ja so, dass die Bereitschaft, Dreck zu schaufeln oder die eigene Gesundheit/ das eigene Leben zu riskieren (oder überhaupt Risiken einzugehen), unterschiedlich stark ausgeprägt sind.



Aus meiner persönlichen Sicht ist das zu erwarten.
Das Geschlecht, welches potenziell Kinder bekommt und aufzieht, optimiert die Weitergabe der eigenen Gene dadurch risikoaverser zu sein. Es wäre fatal, wenn eine werdende Mutter oder eine solche mit Kind sich heldenhaft in den Kampf mit einen Raubtier begibt. Das selbe Verhalten kann bei einem Mann indirekt die Weitergabe seiner Gene optimieren, indem er seine Gruppe schützt.

Natürlich ist es nicht so einfach und in der Realität ist alles noch mal komplexer. (Insbesondere weil das Y-Chromosom gar nicht alle relevanten Erbinformationen enthält. Im realen Leben ist esdaher zu fragen, ob man Eigenschaft X geschlechtsspezifisch vererben kann oder ob sie sich z. B. durch Erziehung anders auswirkt.) Das ist ja das schöne an empirischer Wissenschaft: Man kann überrascht werden.

Das mit der Risikovermeidung ist meines Wissens übrigens auch durch einige Studien unterfüttert. Womit ich nicht behaupten will, es habe den Status eines Naturgesetzes.

Zitat von Frank2000
DAZU kommen dann noch die Berufe, bei denen Frauen stark vertreten sind, die aber in der Praxis alle körperlich anstrengenden Tätigkeiten an die Männer ausgelagert haben. Das ist dann die klassische Pflegesituation, bei der das Umlagern der Patienten von den männlichen Pflegern gemacht wird. Da geht es dann wirklich um körperliche Attribute.

Aber der Kern des Arguments ist: sollte es eine "gläserne Decke" geben, dann gibt es auch einen "gläsernen Boden".



Dem würde ich inhaltlich zustimmen.

Dass (biologische) Frauen größere Probleme haben, Muskelmasse aufzubauen und diese zu halten, war bis vor 10 Jahren noch Konsens unter praktischen Sporttrainern.
Beispielsweise sind Frauen im Schnitt auch kleiner als Männer und haben AFAIR auch andere Verteilung der Muskelfasern.
Dafür sind Frauen im Schnitt "eleganter" in der Bewegung und etwas gelenkiger.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Angesichts dessen, dass jeder von uns neun Monate lang sein Blut mit einer Frau geteilt hat, 100% von uns sind von Angehörigen des weiblichen Geschlechts ausgetragen worden und der extrem überwiegende Teil von diesen groß gezogen worden sind, wäre ich vorsichtig mit solchen Ideen.


Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Marl Offline



Beiträge: 23

13.07.2022 16:16
#16 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Fast jeder dieser Arbeiter hatte eine Frau, die seine Wäsche gemacht, für ihn gekocht usw. hat. Soll diese Arbeit unter den Tisch fallen?
Und was ist mit der Krankenschwester oder Ärztin, die den Handwerkern geholfen hat, als diese krank waren?


Falsch. Aber sie sprechen da schon einen richtigen Punkt an. DAS große Problem ist nämlich, das Leistungen nur noch behauptet werden. Es wird -ohne jeden Beleg- angenommen, das -in diesem Fall beide Gruppen- schon irgendwie einen gleichen Anteil hätten, gleich viel und gleichwertige Leistung bringen und daher auch quasi jedem bzw. jeder Gruppe das Gleiche zustünde. Das mag schon mal so gewesen sein, ist aber m.E. schon sehr lange nicht mehr so.
Mal davon abgesehen, das natürlich eine in der -von Männern gebauten, installierten, mit Strom, Wasser, Abwasser versehenen- Küche stehende Frau oft auch nur für sich kocht, so der Mann denn auf Montage ist....

Unter den Tisch fallen soll diese Arbeit natürlich nicht, aber eben auch nicht völlig überbewertet. Und genau das passiert eben. Überlegen Sie doch einfach mal, wie oft sie in den letzten Jahren/Jahrzehnten gelesen/gehört/gesehen haben, wie großartig und absolut supermegatoughnützlich doch Frauen sind und was ihnen darum alles zusteht. Mindestens zu 50%, auch wenn nur 10% Frauen in dem fraglichen Bereich überhaupt tätig sind und/oder die Voraussetzungen mitbringen.

Haben Sie in den letzten Jahren/Jahrzehnten schon einmal irgendwo irgendeinen auch nur vagen Hinweis drauf gelesen, gehört oder gesehen, das praktisch alles alltägliche, alle Infrastruktur von Männern geschaffen worden ist? Auch das Krankenhaus, in dem die Schwester arbeitet,die Straßen auf denen sie dahingefahren ist...

Dringend notwendig wäre meines Erachtens eben mal eine umfassende Quantifizierung der erbrachten Leistung, WENN man denn in Bevölkerungsgruppen und Quoten denken und argumentieren will. Alles andere ist schieres Unrecht.
Will man das nicht und schafft alle Quoten und ähnliche Mechanismen rigoros ab, wäre das die für mich weitaus erstrebenswertere Variante.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

13.07.2022 23:14
#17 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Marl im Beitrag #14
Vorsichtig wäre ich ganz besonders damit, den gesellschaftlichen Nutzen von Frauen an deren Gebährfähigkeit fest machen zu wollen, grade das ist und wird ja verpönt.

Ich nicht. Und es ist mir doch schnurzpiepegal was irgendwelche Intersektionalisten, Quotenmeier oder andere Hampelmänner meinen verpönen zu wollen. Warum sollte ich damit vorsichtig sein? Das ist genau mein Punkt: Ich folge solchen Leuten nicht und ich bewege mich auch nicht in der Logik ihrer Gedankenwelt. Das Frauen Kinder bekommen ist eine ziemlich triviale, biologische Tatsache. Umgekehrt machen wir ja auch nicht den gesellschaftlichen Nutzen "der Männer" daran fest, dass sie in der Lage sind ein Haus zu bauen. Viele können es nicht, das sagt doch nichts über ihren Wert aus.

Zitat
Mal abgesehen davon, wären auch 100% der Bevölkerung ohne Männer nicht am Leben.


Richtig, aber Sie sprachen von einem "Massensterben der Frauen".

Zitat
Das ist es zunehmend aber halt eben doch. Wo offensichtlich mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten wie dem Bevölkerungsanteil argumentiert wird, kommt man m.E. mit Appellen an die Vernunft und den Konsens nicht weiter. Der Zug ist lange abgefahren


Es geht nicht um Vernunft oder Konsens. Was Sie tun ist den Intersektionalisten auf ihren Leim gehen und begeben sich in ihre Gedankenwelt und versuchen dort mit diesen zu streiten. Das ist völlig sinnfrei, insbesondere weil das ein Streit ist, den Sie nie gewinnen können, weil Sie sich schon von vornehrein einer falschen Prämisse ergeben haben, Sie streiten dann nur noch über den Level, nicht über das ob. Flapsig ausgedrückt geht das auf die simple Weisheit zurück: "Streiten Sie sich nie mit Idioten. Erst ziehen diese einen auf ihr Niveau und dann schlagen Sie sie mit ihrer Erfahrung.". Und dem ist auch wirklich so. Wer sich einmal auf dieses Gegeneinander der Gruppen, seien es Männer gegen Frauen, Weiße gegen Schwarze, Heterosexuelle gegen Homosexuelle, eingelassen haben, dann werden Sie die Geister nie mehr los. Und Sie werden verlieren.

Ich sehe das grundsätzlich nicht ein, ich lasse mich nicht spalten. Ich folge der Argumentationslinie nicht. Ich habe nichts gegen "die Frauen". Und ich verbitte mir ebenso mich als "die Männer" einzugemeinden. Ich bin ein Individuum, nix weiter. Ich gehöre Gruppen an, weil ich Merkmale aufweise, die mich als Teil der Gruppe identifizieren. Aber es sind eben auch nur diese, ich teile keine Leistung, keine Schuld, keinen Stolz und auch keine Scham mit einer Gruppe, zu der ich aus zufälligen Gründen angehöre. Und ich glaube das sehen unterm Strich die meisten Leute gar nicht so viel anders. Die allermeisten Frauen, die ich kenne, auch und gerade die, die was auf dem Kasten haben, haben mit Quoten nix zu tun. Das ändert sich erst in dem Moment, wo wir anfangen uns in Gruppen einteilen zu lassen und gegen solche Gruppen hetzen. Und das ist ein Streit, den man nur verlieren kann. Wenn ich notorisch etwas davon erzähle, dass Frauen alle so schwach sind, nichts leisten können, nichts leisten wollen und eigentlich froh sein sollten, dass Männer ihnen die ganze Welt gebaut haben, dann darf ich mich nicht wundern, wenn diese Spaltung auch genau so aggressiv zurück kommt, wie ich sie selber vortrage. Und dazu habe ich keine Lust. Und Sie sollten das auch nicht haben.

Zitat
Und sie halten das Argument, das Menschen von Frauen geboren werden wirklich für ein Argument mit dem in irgendeiner Weise für oder gegen Quoten argumentieren kann?


Überhaupt nicht. Ich halte es für ein Argument gegen die aberwitzige Idee, Männer könnten ohne Frauen existieren.

Zitat
So schwer war es doch nun nicht zu verstehen, das das Ganze Posting sich auf Arbeit- und Arbeitswelt und (m.E. massiv parasitäre) Anprüche bezog.


Das ist es, was ich meine. Glauben Sie ernsthaft, dass Sie irgendjemanden von irgendetwas überzeugen, wenn Sie ihm (oder in diesem Fall ihr) parasitäre (sogar gleich massive) Ansprüche unterstellen? Tun Sie das auch mit ihrer Mutter? Ihrer Schwester? Ihrer Tochter?

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob Sie der einzelnen Quotentussi etwas unterstellen, oder ob Sie "den Frauen" etwas unterstellen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.441

13.07.2022 23:47
#18 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Marl im Beitrag #16

Dringend notwendig wäre meines Erachtens eben mal eine umfassende Quantifizierung der erbrachten Leistung, WENN man denn in Bevölkerungsgruppen und Quoten denken und argumentieren will.


Ich habe vor ein paar Tagen anderenorts eben diese Frage gestellt (es ging da um die Sommerloch-Medienente, "Männer verursachen soziale Kosten/Schäden von 7unddrölfzig Fantastillarden p.a.") und in dem Zusammenhang den salopp formulierten "tatsächlichen Anteil von Frauen vs. Männern" an der "tatsächlichen Wertschöpfung" genannt, den man dagegen halten muß - da mir alles andere schlicht nicht quantifizierbar scheint: Schattenkosten hoch X, nicht an Zahlen festzumachen... Darauf kam eine Antwort: das sei durchaus mal versucht worden (ohne Nennung einer Quelle), und zwar verteile sich das im Verhältnis 80% (♂) zu 20% (♀). Bei der Beanspruchung von Sozialleistungen sei das Verhältnis genau umgedreht: 4 Anteile ♀ auf 1 ♂. Mangels Quelle und somit ohne jeden Einblick in die Methodik - falls denn überhaupt vorhanden - nehme ich das mal rein anekdotisch; es würde mich aber nicht wundernehmen, wenn auch auch dem Bereich die gewohnte Paretoverteilung zeigen würde.

Ging um dieses Basiliskenei: "Toxische Männlichkeit: Männer kosten die Gesellschaft jedes Jahr 63 Milliarden Euro."

https://www.stern.de/gesellschaft/toxisc...s-32492940.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

flobotron Offline



Beiträge: 264

14.07.2022 05:43
#19 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Wer sich einmal auf dieses Gegeneinander der Gruppen, seien es Männer gegen Frauen, Weiße gegen Schwarze, Heterosexuelle gegen Homosexuelle, eingelassen haben, dann werden Sie die Geister nie mehr los. Und Sie werden verlieren.



Dies ist doch der Grund des ganzen Intersektionalismus. Es ist Teile und Herrsche.
Caesar wendete diese Taktik sehr erfolgreich in seinem Gallienfeldzug an. Es wurden benachbarten Stämmen gänzlich unterschiedliche Friedensverträge aufgelegt und so Missgunst gestiftet und deren Einigkeit unterminiert.

Wenn sich jetzt Männer und Frauen um Subventionskrümel, wie Mehrwertsteuer auf Tampons und der Gleichen zanken wird vergessen, dass der ganze Kuchen gerade von jemand anderem Verputzt wird.
Von einer vernünftigen Politik und Gesetzgebung profitiert jeder egal welches Geschlecht, Hautfarbe, Religion oder sexuelle Orientierung vorliegt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.337

14.07.2022 12:11
#20 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Marl im Beitrag #16
[...]


Hier geht es eigentlich auch um ein Bild von Politik.

Bei dem einen geht es in der Politik um die Verteilung der Beute. Der klassische Liberale dagegen verteidigt in seiner Vorstellung Rechte gegen den Staat.

Ein bisschen bodenständiger könnte man auch fragen, was denn eigentlich Teil der Beute ist und was Teil des Mechanismus, der die Beute produziert. Und das meine ich an dieser Stelle 100% neutral.

Nehmen wir einmal folgendes, bewusst fiktives Szenario:
Eine Mustergesellschaft produziert pro Jahr 500.000 Gummipunkte. Diese Gummipunkte werden dann via Politik fröhlich verteilt, 5% an diese, 5% an jene Gruppe. Politischer Streit besteht darin, wie viel % wohin umverteilt werden soll und über welches Verfahren.
Jetzt gibt es bei der Herstellung dieser Gummipunkte begehrte und weniger begehrte Plätze, welche aber alle bei der Herstellung notwendig sind.
Eie Gruppe kommt auf die Idee, eine Quote von 30% für sich bei den begehrten Plätzen zu fordern. Selbst wenn die Mitglieder dieser Gruppe für diese Position sogar besser geeignet sind als die bisherigen Inhaber, kann diese Veränderung dazu führen, dass die Mustergesellschaft mittelfristig nur noch 450.000 Gummipunkte herstellt.
Beispielsweise weil die "aussortierten" 30% in ihren neuen Posten wesentlich schlechter sind als es die Gruppe zuvor je war oder weil sich die Leute auf den Unterbegehrten Plätzen nicht mehr so doll anstrengen.
Natürlich wird die Verteilungsdebatte an anderer Stelle auch giftiger, weil weniger Realwert da ist zum Umverteilen. Einige Gruppen wollen das durch mehr Prozente ausgleichen, was aber natürlich ausschließlich zu Lasten anderer Verteilungsempfänger geht.

Fazit: Das Beispiel ist fiktiv und vielleicht überhaupt nicht auf die reale Situation übertragbar. Aber dieses Risiko müssen auch Menschen, die um die soziale Gerechtigkeit besorgt sind, zumindest in Rechnung stellen.
Das wird nicht getan. Es wird in der Debatte häufig so getan als wären Aufsichtsratsposten quasi Privilegien sind, die zu verteilen sind. Das erklärt auch, warum z. B. über Chefarzt- oder Richterposten so eine Diskussion nicht gibt. Übrigens sieht man das am Beispiel "Betriebsrat" mE ebenfalls.

Als Liberaler könnte man aber auf die Idee kommen, Privilegien einfach abzuschaffen statt sie gerecht verteilen zu wollen.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

14.07.2022 12:46
#21 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #19
Wenn sich jetzt Männer und Frauen um Subventionskrümel, wie Mehrwertsteuer auf Tampons und der Gleichen zanken wird vergessen, dass der ganze Kuchen gerade von jemand anderem Verputzt wird.

Das ist EXAKT der Punkt. Und das Konzept dahinter ist viel, viel älter als die aktuelle Debatte um Rassismus, um Transgender oder früher um Feminismus.

Wie alt tatsächlich vermag ich nicht zu sagen, aber man sieht es schon deutlich in den Anfängen des Marxismus, denn unterm Strich war Marx nichts anderes als ein intellektueller Taugenichts, der nur davon gelebt hat, dass er andere vor seinen Karren gespannt hat, deren Rechte er wahrnehmen wollte. Er selber war zu wenig in der Lage, glänzte aber dadurch sich zum Advokaten des "Proletariats" zu erheben. Und genau dieses Konzept wird seitdem immer und immer wieder von linken Gesellschafsklempnern gefahren. Sie sind selber zu nichts in der Lage oder zu gebrauchen, aber sie suchen sich eine Opfergruppe, deren Interessen sie angeblich wahrnehmen. Und davon lässt sich hervorragend leben. Glaubt irgendjemand ernsthaft jemand würde eine Claudia Roth auch nur einen Job als Parkhauswächter anvertrauen? Oder einer Annalena Baerbock einen Job als Chefsekretärin? Einer "Fond of Lying" auch nur den Job einer Abteilungsleiterin? Nein, das würde man alles nicht tun. Die Quotenreiter, die Opferanwälte, die "Aktivisten", das sind die, die tatsächlich profitieren. Das sind die, die den Kuchen auffressen. Von einer Quote in Parteien, in Vorständen oder in Aufsichtsräten haben 99,9% aller Frauen dieser Republik (wenn das reicht) überhaupt nichts. Eine Putzfrau juckt es einen feuchten Dreck was der Vorstand zwischen seinen Beinen hat, ihr Interesse ist, was sie am Ende des Monats im Portemonnaie hat. Aber eine Ricarda Lang, eine Emilia Fester und eben eine Annalena Baerbock, das sind die, die auf Posten kommen, von denen sie nach regulärer Qualifikation nicht einmal träumen würden. Genausowenig wie auch kaum irgendein Schwarzer etwas davon hat, wenn in den USA die Polizei zusammen gestrichen wird (mal ab von Verbrechern, die profitieren ganz gut). Profitieren tun dagegen die Anführer von "Black lives matter", sie leben in teuren Villen und halten Vorträge für fünfstellige Summen am Abend. Sie sind die, die profitieren.

Und deshalb habe ich auch keine Lust mich auf dieses Spiel einzulassen. Es sind nicht "die Frauen" der Feind. Das wird erst dann der Fall, wenn "die Männer" blöd genug sind das Spiel mitzuspielen. Genau dann spielen wir den Intersektionalisten in die Hände. Denn die freuen sich. Denn nur wenn der Konflikt da ist, können sie Positionen im Leben erreichen, die sie sonst nie auch nur ansatzweise erreichen könnten.

Zitat
Von einer vernünftigen Politik und Gesetzgebung profitiert jeder egal welches Geschlecht, Hautfarbe, Religion oder sexuelle Orientierung vorliegt.


Das ist nicht ganz richtig. Denn natürlich profitieren immer auch Menschen von einer schlechten Gesetzgebung. Eben die Quotenreiter.

Saki Offline



Beiträge: 47

14.07.2022 13:56
#22 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Ein vielleicht nicht ganz so bekannter Aspekt ist der Umstand, dass Frauen- & sonstige Quoten im öffentlichen Dienst grundgesetzwidrig sind. Wurde in NRW unter Hannelore Kraft probiert und kassiert. Und Schuld daran ist keineswegs einer der Artikel mit kleiner Nummer. Die allgemeine Gleichbehandlung wurde schon so weit ausgehöhlt, dass sie entweder kein Hindernis darstellt, oder sich kein Kläger findet. Aber die Rot-Grünen Quotenhuber hatten wohl eine weniger prominente Norm übersehen:

Zitat
Art 33 Absatz 2 GG: Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.



Und das gilt dem Wortlaut nach offensichtlich nicht nur für Beförderungen, sondern auch für die Einstellung. Das Maximum an Quotenbevorzugung im Staatsdienst ist die alte Formel „Bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt“. Was zu dem heiter-absurden Zustand führt, dass in Deutschland ausgerechnet Beamte nur nach „Leistung“ bestellt und befördert werden dürfen, Privatunternehmen aber vom Gesetzgeber gezwungen werden können, die Leistung mal einen guten Mann sein zu lassen, zum Wohle anatomischer und biologischer Kriterien, die gemäß prominenter, anthropologischer Theorien gar nicht existieren bzw. bedeutungslos sind.

Frank2000 Online




Beiträge: 3.243

14.07.2022 14:54
#23 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Krass. Das wusste ich nicht.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

17.07.2022 11:55
#24 RE: Randnotiz: Mehr Quote bei der Welt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Was übrigens gar nichts schlechtes über Frauen aussagt.
Sondern vielleicht auch nur zeigt, dass es schlicht weniger Frauen gibt, die sich den Stress des Unternehmertums oder des Spitzenmanagements antun wollen.
In anderen Tätigkeiten hat man entsprechend logischerweise einen Frauenüberschuß. Zwischen beiden gibt es ja eine 1:1-Relation. Ein Männerüberschuß in der einen Tätigkeitsgruppe ist nur möglich durch einen Frauenüberschuß in der anderen Tätigkeitsgruppe. (Überschuß gerechnet im Verhältnis zur Erwerbstätigenquote). Konsequenterweise müßte also der Frauenüberschuß in solchen Tätigkeitsgruppen gleichlaufend kritisiert werden.

Den Frauenüberschuß hat man in der Verwaltung und in "Buchhalterjobs". Die Damen geben dort auch offen zu, ihre Jobs öde und langweilig zu finden. Der Vorteil liegt bei solchen Jobs ganz klar im Privatleben. Das hat übrigens längst negative Folgen für die Demokratie, weil derartige Motivationslagen die Verwaltungsstudenten nicht zur Übernahme politischer Ämter vorbereiten.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #5
Es sollte eigentlich trivial sein, dass man auf Dauer keine Redaktion damit finanzieren kann Leser zu verscheuchen,
Womit wird der Leser verscheucht? Kann es nicht sogar ein "Geschäftsmodell" sein, den Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, weil die Beschäftigung damit süßer ist als richtige Probleme? Man prokrastiniert ja am besten, indem man seine Wohnung reinigt, anstatt daselbst Schreibtischarbeit zu verrichten. Vielleicht ist der "Bußprediger" die soziale Variante des Prokrastinierens?

Ich denke dabei exemplarisch an Savonarola, einen Prediger von Askese, Buße und Häßlichkeit im Florenz der Medici. Er hatte ja auch eine Zeit lang seinen "Markt" und seine Nachfolger. Interessanterweise hatte er aber ausgerechnet in den Franziskanern, die ja selbst viel länger das Armutsideal predigten und auch selber lebten, entschiedene Gegner. Am Ende wurde er in dem Terror, den er entfacht hat, selber verbrannt.

 Sprung  



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