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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 7.022

01.05.2022 14:11
Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Spaß am Sonntag. Heute mit dem Mann, der "Lets go Brandon" populär machte.

Eloman Offline



Beiträge: 243

01.05.2022 16:40
#2 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Wer ist der "erfolgreichste deutsche Blogger"?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

01.05.2022 18:11
#3 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #2
Wer ist der "erfolgreichste deutsche Blogger"?
Hadmut Danisch.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Eloman Offline



Beiträge: 243

01.05.2022 18:19
#4 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Zitat von Eloman im Beitrag #2
Wer ist der "erfolgreichste deutsche Blogger"?
Hadmut Danisch.


Ich lese zwar regelmäßig mit großerm Vergnügen seinen Blog, aber dass er der erfolgreichste deutsche Blogger ist war mir nicht bewusst. Danke für die Aufklärung.

Eloman Offline



Beiträge: 243

01.05.2022 18:21
#5 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.331

01.05.2022 19:35
#6 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?


Das sind Fragen, die nur ein alter, weißer Mann stellen kann. Nicht mehr zeitgemäß :-(

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

01.05.2022 21:20
#7 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?

Stehen Ausgangssperren nicht die Verfassung oder das Bundesverfassungsgericht im Weg?

Eloman Offline



Beiträge: 243

01.05.2022 21:27
#8 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Zitat von Eloman im Beitrag #5
Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?

Stehen Ausgangssperren nicht die Verfassung oder das Bundesverfassungsgericht im Weg?


Schlechter Vergleich. SCOTUS ist mehrheitlich konservativ besetzt und nach den midterms ist für die Democrats sowieso game over.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

01.05.2022 21:53
#9 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Zitat von Eloman im Beitrag #5
Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?

Stehen Ausgangssperren nicht die Verfassung oder das Bundesverfassungsgericht im Weg?


Nein, nicht absolut. So wie die EIgentumsgarantie nicht Enteignungen in allen Fällen verunmöglicht. Oder die Meinungsfreiheit nicht absolut ist. Oder die Berufsfreiheit.

Aber das wussten Sie sicher schon.

Gruß
hubersn

--
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Llarian Offline



Beiträge: 7.022

01.05.2022 22:35
#10 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #8
Zitat von Llarian im Beitrag #7
Zitat von Eloman im Beitrag #5
Stehen einem US-Wahrheitsministerium nicht die Verfassung und SCOTUS im Weg?

Stehen Ausgangssperren nicht die Verfassung oder das Bundesverfassungsgericht im Weg?


Schlechter Vergleich. SCOTUS ist mehrheitlich konservativ besetzt und nach den midterms ist für die Democrats sowieso game over.

Ich dachte es geht um die Grundsätzlichkeit. Im akuten Fall ist es tatsächlich so, dass die Demokraten mit ihren Ideen vermutlich nicht allzu erfolgreich sein werden. Wobei ich nicht glaube, dass es dafür den surpreme court überhaupt braucht. Die Geschichte mit der Zwangsmaskierung in Flugzeugen ist ja auch nicht vom surpreme court sondern von einem normalen Gericht geschluckt worden.

Mein Kommentar zielte eher auf die Grundsätzlichkeit der Idee ob eine Verfassung oder Verfassungsrichter einen vor rechtsstaatlichen Brüchen schützen. Und das tun sie eben nicht. Eine Verfassung ist genau so stark wie die Leute, die sie schützen. Und auch wenn der derzeitige surpreme court die Verfassung schützen mag, muss dem ja nicht so bleiben. Wir hatten auch mal Verfassungsrichter mit Integrität, jetzt haben wir Harbarth.

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

02.05.2022 13:17
#11 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #8
[...]


Für die Nominierung von Richtern (und anderen Beamten) ist allein der Senat zutändig und den werden die Demokraten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an die Republikaner verlieren. Natürlich wäre es hypothetisch denkbar, dass alle Senatoren bei der anstehenden Wahl vollständig an die GOP gehen. Dann wäre ein Dritten rot.
In dem Fall wären zwar irgendwelche Verfassungs-Umbiege-Szenarien vom Tisch, in denen man das Gericht mit liberalen Richtern flutet, aber mehr auch nicht.

Was die konservative Mehrheit angeht: Auf die Würde ich nicht so viel geben. Wichtig ist eher die Auslegungsschule der Verfassung, der der Jurist folgt und seine Rechtsauffasung. Ich erinnere an einige "linke" Urteile in der Vergangenheit, die unter konservativer Mehrheit zu stande kamen. In dem Punkt muss man den Richtern schon einigen Respekt zugestehen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

02.05.2022 13:27
#12 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Die Geschichte mit der Zwangsmaskierung in Flugzeugen ist ja auch nicht vom surpreme court sondern von einem normalen Gericht geschluckt worden.


Das hängt mit der Konstruktion amerikanischer Gerichte zusammen. Die Bundesgerichte sind nicht nach Fachgebiet aufgeteilt wie bei uns, z. B. Bundesverwaltungs- und -finanz- und -verfassungsgericht, sondern auch die unteren Instanzen urteilen zunächst mal zu allen Rechtsbereichen. (Ich glaube Verwaltungsrecht ist noch mal was anderes, u.a. keine Jury usw., aber das spielt keine Rolle.)
Das schließt Verfassungsrecht ein.

In den USA kann man auch nicht "Verfassungsbeschwerde" wegen eines verfassungswidriges Gesetzes einlegen, sondern man kann wegen den Einzelfall vor Gericht bringen, wenn man von einen verfassungswidriges Gesetz betroffen ist.
Und die Gesetze treten dann meines Wissens nicht mal außer Kraft. Das Gerichtsurteil "überschreibt" sie nur quasi. Der Flaggencodex der USA der die unwürdige Behandlung der US-Flahne sanktioniert, ist formal immer noch in Kraft. Er wird nur vom der Redefreiheit überschrieben und deshalb kann man in den USA -- im Gegensatz zu Europa -- die Fahne als Protest verbrennen.

Zitat von Llarian
Mein Kommentar zielte eher auf die Grundsätzlichkeit der Idee ob eine Verfassung oder Verfassungsrichter einen vor rechtsstaatlichen Brüchen schützen.



Die Übertragung vom Bundesverfassungsgericht auf den Supreme Court of the United States scheint mir hier unangebracht.

Grundsätzlich haben Sie aber leider recht.
Ich möchte nur daran erinnern, dass die heutige, relativ starke Meinungsfreiheit in den USA ebenfalls erst im Folge von Rechtssprechung entstanden ist. Es gab wohl in den USA sehr wohl eie Form von "Zensur".

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Llarian Offline



Beiträge: 7.022

03.05.2022 00:05
#13 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #11
Für die Nominierung von Richtern (und anderen Beamten) ist allein der Senat zutändig und den werden die Demokraten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an die Republikaner verlieren.

Da halte ich aber gegen. Die haben ja jetzt schon nur eine hauchdünne Mehrheit. Das dürfte mit der Grund sein warum man derzeit so absurde Kandidaten wie Ketjanji Jackson durchprügelt, die wissen ziemlich genau, dass das ab November nix mehr werden wird.

Zitat
In dem Fall wären zwar irgendwelche Verfassungs-Umbiege-Szenarien vom Tisch, in denen man das Gericht mit liberalen Richtern flutet, aber mehr auch nicht.


Die sind jetzt schon vom Tisch, Manchin hat klar gestellt, dass er das nicht mitmacht. Und ganz simpel: Wenn dem anders wäre, dann wäre das schon geschehen. Die Demokraten sind absolut dafür, sie kriegen es nur nicht durchgesetzt.

Zitat
Die Übertragung vom Bundesverfassungsgericht auf den Supreme Court of the United States scheint mir hier unangebracht.


Da sind aber deutlich mehr Parallelen als Unterschiede. Beide hüten die Verfassung (theoretisch), beide werden von der Politik eingesetzt. Die zwei wesentlichen Unterschiede scheinen mir eher darin zu bestehen, dass in Amiland die Amtszeit nicht begrenzt wird, zum anderen sich der surpreme court nicht zum zweiten Gesetzgeber berufen sieht und schon mal Grundrechte erfindet. Aber ansonsten ist da vieles sehr ähnlich.

Zitat
Ich möchte nur daran erinnern, dass die heutige, relativ starke Meinungsfreiheit in den USA ebenfalls erst im Folge von Rechtssprechung entstanden ist.


Oder eine des Zeitgeistes. Auch in Amerika steht der surpreme court ja nicht außerhalb der Gesellschaft. Die lesen auch Zeitungen, die haben auch Nachbarn und die sind auch nicht blind. In Amerika war die Idee von unveräußerlichen Grundrechten einfach deutlich stärker verankert als in Deutschland. Und in Amerika hätte man jemanden wie Harbarth oder Baer gar nicht erst nominieren können. Zumindest früher nicht. Denn das ist genau der Punkt: Die USA haben sich durch die letzten Jahre deutlich europäisiert was ihre politische Kultur angeht. Das erste mal wurde das deutlich als sie die Pfeife Obama, ein wirklicher Garnichtskönner, zum Präsidenten machten, ein bis dahin beispielloser Vorgang. Obamas einzige Leistung bestand in seiner Hautfarbe. Und das setzt sich eben jetzt bei Ketanji Jackson fort.

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

03.05.2022 08:57
#14 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Da halte ich aber gegen. Die haben ja jetzt schon nur eine hauchdünne Mehrheit.


Der Senat besteht seit dem 18. Jahrhundert aus drei Klassen, von der bei jeder föderalen Wahl nur eine zur Wahl steht. Alle 2 Jahre wird das komplette Repräsentantenhaus neu gewählt, alle 4 Jahre der US-Präsident und alle 6 Jahre der jeweilige Senator. Mal beläufig: Die Gründerväter wollten eigentlich nicht, dass der Senat durch das Volk gewählt wird, sondern vom Bundesstaat bestimmt.

Wie schon Floran am 13.09.2021 schrieb:

Zitat
Wenn die Dems alle Sitze für sie sicheren Sitze holen, kommen sie auf 46.
Plus 4 die in ihre Richtung lehnen macht 50. Also genau die notwendige Mehrheit.

Umgekehrt müssten die Republikaner nicht nur alle sicheren, wahrscheinlichen und in ihre Richtung lehnenden Sitze holen. Sondern auch noch alle 4 "Toss-ups" und würden trotzdem nur auf 50 kommen. Es wird also knapp.



Da jeder Bundesstaat zwei Senatoren nach Washington DC schickt, ist die Anzahl der Senatoren immer grade. Das bedeutet, dass es zu Stimmengleichheiten kommen kann.
Um eine Blockade zu verhindern, hat Vize-Präsidentin Kamala Harris in diesem Fall (und nur in diesem Fall) ein Stimmrecht.

50:50 nützt den Republikanern kaum etwas, da sie nicht einmal eine Blockademehrheit haben.
Soweit ich weiß wählen Senatoren aber auch mal gegen ihre Parteimeinung. Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, dass das mit Blick auf die Wähler in ihren Bundesstaat geschieht. Das ist jedenfalls das Ergebnis der derzeitigen Spaltung.

Zitat von Llarian
Die zwei wesentlichen Unterschiede scheinen mir eher darin zu bestehen, dass in Amiland die Amtszeit nicht begrenzt wird, zum anderen sich der surpreme court nicht zum zweiten Gesetzgeber berufen sieht und schon mal Grundrechte erfindet.



Die Debatte über judicial activism kommt aus den USA.

Die Voraussetzungen für SCOTUS sind schon deshalb andere, weil in den USA bindende Präzedenzfälle existieren und grade das Privatrecht durch Richter weiterentwickelt wird. Diese ganzen "Strafschadensersatz", also das jemand enormes Scherzensgeld bekommt, damit die Firmen daraus lernen, basiert auf ein Urteil aus England in der Mitte des 18. Jahrhunderts.

Vereinzelt hört man auch die Meinung, das komme daher, weil die US-Verfassung so unflexibel ist und sich nur langsam verändert. Obs stimmt sei mal dahingestellt.

Wenn man sich mal am Sonntag hinsetzt und die US-Verfassung und das Grundgesetzt durchliest, dann ist die Verfassung der USA schon kompakter als das Grundgesetz.

Was die Europäisierung angeht: Wie schon geschrieben wurde, ein Steckenpferd der Demokraten. Für die sind das europäische Sozialsystem das Teilziel, wo die zunächst einmal hinwollen.




Noch mal ganz kurz zur Wahl, alles IMHO:
- Der "Bidenlaptop" wird da auf jeden Fall eine Rolle spielen. Das ist auf den Tisch und den Geist bekommt man nicht mehr in die Flasche.
- In den USA muss man auch die Vorwahlkämpfe beachten. Dort kann das Volk entscheiden, wer überhaupt für eine Partei antritt. Das alle ist sehr vergleichbar mit Frankreich. Es hilft den Republikanern dabei nicht, dass einige ihrer Kandidaten möglicherweise Verschwörungstheorien anhängen oder direkt gegen "die da oben" antreten. Das ist für das Partei-Establishment schlimmer als damals die Tea-Party. Grade im Repräsentantenhaus kann man das aber schwer verhindern. Es wird also einzige Republikaner geben, die in den Kongress gehen um (rhetorisch) die UFO-Akten über Nullpunktenergie endlich freizugeben.
Bei den Demokraten ist es denkbar, dass einige Universitätsstädte dagegen diese intersektionalismus-Anhänger in den Kongress schicken.
- Das Problem ist auch, dass eine politische Figur mit Moderatorfähigkeiten fehlt. Also jemand, der sowohl GOP als auch Dems hinter sich vereinen kann, um z. B. Gesetzesreformen durchzukriegen. Das mag jetzt in meiner persönlichen Psychologie begründet sein, aber ich halte es für bitter Notwendig, dass die beiden politischen Lager sich wieder vertragen. Sie sind sozusagen die beiden Herzkammern, die zusammenarbeiten müssen, damit das mit dem Pumpen klapt.

Gruß

Johanes

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Johanes Offline




Beiträge: 2.535

04.05.2022 01:00
#15 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Wir müssen wirklich mal über unsere irrationalen Obessionen reden... oder besser zum Schweigen darüber verordnet werden:
https://time.com/6171183/elon-musk-free-speech-tech-bro/

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Llarian Offline



Beiträge: 7.022

05.05.2022 16:07
#16 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14

Wie schon Floran am 13.09.2021 schrieb:

Zitat
Wenn die Dems alle Sitze für sie sicheren Sitze holen, kommen sie auf 46.
Plus 4 die in ihre Richtung lehnen macht 50. Also genau die notwendige Mehrheit.
[


Nur lehnen die nicht so. Im derzeitigen sieht es eher so aus, als würden die genau die 46 bekommen. Sieben Rennen sind Tossups und es ist mehr als fraglich, dass sie davon vier gewinnen können. Ich würde bei der derzeitigen Stimmung eher sagen: Gar keins. Es hat schon seinen Grund warum die "Demokraten" so in Panik sind. Die wissen ziemlich genau, dass sie ab November Geschichte sind, und so sehr wie sie es versaut haben, möglicherweise für eine sehr, sehr lange Zeit. Deswegen stürzen die sich im Moment auch so verzweifelt auf Roe vs. Wade, die haben einfach nichts, aber auch gar nichts mehr.

Zitat
Es wird also knapp.


Ich glaube nicht, dass da viel knapp wird. Okay, die Dynamik von Roe vs. Wade ist schwer einzuschätzen, aber ab davon sehe ich das nicht sehr knapp.

Zitat
50:50 nützt den Republikanern kaum etwas, da sie nicht einmal eine Blockademehrheit haben.


Das ist ein typisches "et falso aliquot" Argument, denn es setzt ja voraus, dass es zu dem vorher genannten Ergebnis kommt. Das ist aber nicht besonders wahrscheinlich.

Zitat
Soweit ich weiß wählen Senatoren aber auch mal gegen ihre Parteimeinung. Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, dass das mit Blick auf die Wähler in ihren Bundesstaat geschieht. Das ist jedenfalls das Ergebnis der derzeitigen Spaltung.


Auch das ist eigentlich derzeit kaum der Fall, weil die Polarisierung zu hoch ist. Es gibt gerade mal zwei demokratische Senatoren, die das Spiel nicht mitspielen. Die Republikaner liegen nahezu alle auf Linie. Das ist eben das Ergebnis von extremer Politik.

Zitat
Die Voraussetzungen für SCOTUS sind schon deshalb andere, weil in den USA bindende Präzedenzfälle existieren und grade das Privatrecht durch Richter weiterentwickelt wird. Diese ganzen "Strafschadensersatz", also das jemand enormes Scherzensgeld bekommt, damit die Firmen daraus lernen, basiert auf ein Urteil aus England in der Mitte des 18. Jahrhunderts. Vereinzelt hört man auch die Meinung, das komme daher, weil die US-Verfassung so unflexibel ist und sich nur langsam verändert.


Sie verändert sich gar nicht. Und das ist ein erheblicher Unterschied zu Deutschland. Das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" hat sich das Verfassungsgericht schlicht ausgedacht. Und hält das immer noch für eine ganz tolle Idee Gesetzgeber zu spielen. Die amerikanischen Richter dagegen versuchen die Verfassung so zu interpretieren, wie sie ursprünglich(!) gemeint war. Da wird auf der Ebene nichts weiterentwickelt.

Zitat
- Der "Bidenlaptop" wird da auf jeden Fall eine Rolle spielen. Das ist auf den Tisch und den Geist bekommt man nicht mehr in die Flasche.


Ich glaube ja, aber nicht so sehr. Das Problem ist: Die Munition verbraucht sich. Skandale halten immer nur eine gewisse Zeit. Das Biden korrupt und dement ist wissen(!) die Wähler inzwischen. Man kann aber nichts neu aufs Brot streichen, was schon lange bekannt ist. Deswegen wird die Regierung auch alles in ihrer Macht stehende tun, um über andere Themen zu reden. Wie eben Roe vs. Wade, wie Covid und wenn man BLM wieder aus der Tasche ziehen muss, wird man das auch tun.

Zitat
In den USA muss man auch die Vorwahlkämpfe beachten. Dort kann das Volk entscheiden, wer überhaupt für eine Partei antritt. Das alle ist sehr vergleichbar mit Frankreich. Es hilft den Republikanern dabei nicht, dass einige ihrer Kandidaten möglicherweise Verschwörungstheorien anhängen oder direkt gegen "die da oben" antreten. Das ist für das Partei-Establishment schlimmer als damals die Tea-Party. Grade im Repräsentantenhaus kann man das aber schwer verhindern.


Das kann man verhindern. Und wer das verhindert ist Donald Trump. Die Republikaner sind in der interessanten Situation, dass sie jemanden von Gewicht haben, der seine Sympathien verteilt. Wer sollte bei den Dems eine solche Rolle übernehmen? Davon mal ab das auf jeden Spinner, der nach Ufo Akten sucht, ein Spinner von links kommt, der unbedingt noch mehr "defund the police" durchsetzen will.

Zitat
- Das Problem ist auch, dass eine politische Figur mit Moderatorfähigkeiten fehlt. Also jemand, der sowohl GOP als auch Dems hinter sich vereinen kann, um z. B. Gesetzesreformen durchzukriegen. Das mag jetzt in meiner persönlichen Psychologie begründet sein, aber ich halte es für bitter Notwendig, dass die beiden politischen Lager sich wieder vertragen. Sie sind sozusagen die beiden Herzkammern, die zusammenarbeiten müssen, damit das mit dem Pumpen klapt.


Dem war mal so, bis die Demokraten der Meinung waren den Planeten der Realität zu verlassen (ganz analog zu den Spinnern der SPD in Deutschland, mit dem Unterschied, dass hier so ziemlich alle durch sind). Die Republikaner werden bei den nächsten Wahlen schlicht "durchmaschieren", und wer immer in zwei Jahren Präsident wird, sei es Trump oder DeSantis wird beide Kammern hinter sich haben und gleichzeitig einen konservatiben surpreme court. Die brauchen schlicht die Dems nicht. Mithin kommt es sogar zu einer wirklich brandgefährlichen Situation: Die Dems haben ja demonstriert, dass sie den Fillibuster am liebsten sofort abschaffen würden und alle ihre Vorstellungen mit minimaler Mehrheit einfach durchprügeln würden. Sie sind nur an Joe Manchin gescheitert. Die Tür schwingt aber in zwei Richtungen. Es kann durchaus sein, dass Donald Trump auf die Idee käme mit gleicher Münze zurück zu zahlen und die "checks and balances" schlicht in zwei Jahren vorläufig einzustampfen. Ich sage nicht, dass ich das gut finde, im Gegenteil, es wäre eine Katastrophe, aber die Tür haben die Dems selber weit aufgestoßen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

05.05.2022 18:50
#17 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Im derzeitigen sieht es eher so aus, als würden die genau die 46 bekommen.


Darf ich fragen, welche Bundesstaaten da zu kippen drohen?

Leider habe ich das nicht so verfolgt.

Zitat
Die wissen ziemlich genau, dass sie ab November Geschichte sind, und so sehr wie sie es versaut haben, möglicherweise für eine sehr, sehr lange Zeit. Deswegen stürzen die sich im Moment auch so verzweifelt auf Roe vs. Wade, die haben einfach nichts, aber auch gar nichts mehr.



Sowohl Roe vs. Wade als auch der Höllenlaptop mobilisieren Wähler. Und einige andere Dinge führen ebenfalls dazu, dass der Wahlkampf heiß wird.

Allerdings wird auch kolportiert, dass es Wähler gibt, die sich nur für den Präsidenten interessieren und die Midterms links liegen lassen. Das zeugt zwar nicht von großer politischen Bildung, aber in Deutschland sieht es da ja nicht besser aus.

Ich rechne übrigens, wie Sie, mit einem republikanisch dominierten Repräsentantenhaus. Nur hat das Repräsentantenhaus vor allen Dingen Vorrechte in Bezug auf Budget und Staatsanklagen.

Zitat
Das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" hat sich das Verfassungsgericht schlicht ausgedacht.



Wenn Sie jetzt "informelle Selbstbestimmung" geschrieben hätten...

Aber das scheint mir erst mal (!) aus Artikel 2 (1) GG zu folgen. "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit", das lässt sich meines Erachtens durchaus als eine Art Persönlichkeitsrecht bezeichnen. Was man denn daraus ableitet ist wieder was anderes.

Zitat
Die amerikanischen Richter dagegen versuchen die Verfassung so zu interpretieren, wie sie ursprünglich(!) gemeint war. Da wird auf der Ebene nichts weiterentwickelt.



Entschuldigen Sie, werter Herr Llarian, aber genau diese Richter haben Beispielsweise zuerst den 1. Zusatzartikel so interpretiert, dass der Staat keine Sprache bevorzugen darf und daraus dann ein Recht auf Verschlüsselung abgeleitet. Weil Verschlüsselung analog zum Sprechen einer Fremdsprache sei.

Roe vs. Wade ist ebenfalls so ein Beispiel.

Eine ganze Reihe von Rechtsprechung zum 1. Zusatzartikel basiert auf weiträumiger Interpretation. Ob die Gründerväter vor 200 Jahren wirklich eine Meinung zu gewissen Formen der Religionsausübung hatten, das ist wohl fraglich.

Zitat
Davon mal ab das auf jeden Spinner, der nach Ufo Akten sucht, ein Spinner von links kommt, der unbedingt noch mehr "defund the police" durchsetzen will.



Ist geschenkt. Das macht aber das Verhandeln, wenn man einen politischen Kompromiss braucht, nicht einfacher.

Zitat
(ganz analog zu den Spinnern der SPD in Deutschland, mit dem Unterschied, dass hier so ziemlich alle durch sind).



Das liegt in Deutschland u. a. daran, dass dieses Land gar keine Außenpolitik hat. Und auch nicht haben will.

Zitat
Ich sage nicht, dass ich das gut finde, im Gegenteil, es wäre eine Katastrophe, aber die Tür haben die Dems selber weit aufgestoßen.



Danke für den Gedanken, muss ich sagen.

24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz
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04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew
(to be continued)

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

06.05.2022 02:28
#18 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Darf ich fragen, welche Bundesstaaten da zu kippen drohen?

Guckst Du hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Unite...enate_elections

Zitat
Sowohl Roe vs. Wade als auch der Höllenlaptop mobilisieren Wähler. Und einige andere Dinge führen ebenfalls dazu, dass der Wahlkampf heiß wird.


Roe vs. Wade auf jeden Fall. Der Höllenlaptop: Ich weiß es nicht. Republikanisches "Stimmvieh" wird davon nicht überrascht, die wussten das schon vorher. Demokratisches Stimmvieh will das nicht wahr haben oder es interessiert sie schlicht nicht. Und die ganzen dazwischen werden davon zwar abgestossen sein, aber ob sie deswegen extra zur Wahl gehen: Ich weiß nicht. Roe vs. Wade ist da deutlich heftiger, das Thema ist durchaus zur Skandalisierung geeignet. Aber in beiden Richtungen, da soll sich mal keiner vertun. Ich bin nicht allzu sicher ob der surpreme court sich damit einen Gefallen getan hat.
Das ist in Deutschland mit dem 218 ja auch nicht besser: Das ist ein extrem giftiges Thema. Und ich glaube nicht unbedingt, auch wenn ich die Meinung teile das Roe vs. Wade ein Fehler war (komme ich gleich zu), dass das Ganze irgendetwas verbessern wird.

Zitat
Allerdings wird auch kolportiert, dass es Wähler gibt, die sich nur für den Präsidenten interessieren und die Midterms links liegen lassen. Das zeugt zwar nicht von großer politischen Bildung, aber in Deutschland sieht es da ja nicht besser aus.


Dem wird sicher so sein, die Frage ist einfach wie groß der Leidensdruck ist. Wenn es den Leuten gut geht, lassen sie solche Sachen vielleicht eher liegen, als wenn es ihnen schlecht geht. Und im Moment geht es den meisten Amis nicht allzu gut. 10% Inflation sind nicht witzig, weder hier noch in Amiland.

Zitat
Ich rechne übrigens, wie Sie, mit einem republikanisch dominierten Repräsentantenhaus. Nur hat das Repräsentantenhaus vor allen Dingen Vorrechte in Bezug auf Budget und Staatsanklagen.


Vor allem Vorrechte im Bezug auf Gesetze. Sie brauchen in den USA beide Kammern um Gesetze zu machen. Und wenn der Kongress wirklich kippt, dann ist für die Regierung Biden schlicht Ende und sie regiert nur noch mit executive orders. Und das gegen einen surpreme court.

Zitat
Aber das scheint mir erst mal (!) aus Artikel 2 (1) GG zu folgen.


So hat das Verfassungsgericht ja auch argumentiert. Aber am Ende trotzdem neue Verfassungsnormen erfunden. Das ist immer schlecht, weil die dazu schlicht nicht legitimiert sind. Das ist überhaupt das Problem mit Verfassungsrichtern. Ihnen kommt eine reine Kompetenz der Auslegung eines bestimmten Textes zu. Aber viele Verfassungsrichter sehen ihren Auftrag in der Fortentwicklung des Textes. Das ist Murks. Schlicht und einfach. Man kann theoretisch auf die Idee kommen eine Verfassung weiter zu entwickeln. Ich halte das für keine gute Idee (und der Schei... den die deutsche Politik seit Jahren in die Verfassung reinmurkst bestätigt mich jedes Jahr neu), aber man kann. Aber selbst wenn man dieses Meinung ist, dann ist das der Auftrag des Gesetzgebers oder möglicherweise einer Verfassung gebenden Versammlung. Nicht aber von Richtern.

Zitat
Entschuldigen Sie, werter Herr Llarian, aber genau diese Richter haben Beispielsweise zuerst den 1. Zusatzartikel so interpretiert, dass der Staat keine Sprache bevorzugen darf und daraus dann ein Recht auf Verschlüsselung abgeleitet. Weil Verschlüsselung analog zum Sprechen einer Fremdsprache sei.


Interessante Argumentation, war mir so nicht bekannt. Ich hätte eher vermutet man hätte das Recht auf Privatssphäre heran gezogen.

Zitat
Roe vs. Wade ist ebenfalls so ein Beispiel.


Roe vs. Wade war ein verfassungsrechtlicher Unfall. Die Begründung ist an den Haaren herbei gezogen, deswegen ist sie auch so angreifbar. Nach meiner Meinung ein Sündenfall. Aber unabhängig davon werden Verfassungen natürlich interpretiert. Die Frage, die sich stellt ist, wie weit es am Original ist und ob man sich am Text oder an dem orientiert was die Verfassungsväter sich dabei gedacht haben. Und auch ob man sich an der Verfassung orientiert oder an dem, was man vorher an Urteilen gesprochen hat (das macht ja das deutsche Verfassungsgericht sehr gerne). Ich denke bis jetzt hat der surpreme court einen ganz guten Job gemacht. Was ich von unseren Richtern nicht denke.

Zitat
Das macht aber das Verhandeln, wenn man einen politischen Kompromiss braucht, nicht einfacher.


Jein. Wenn man genau hinsieht, wäre es eigentlich undramatisch an den Rändern ein paar Spinner zu haben. Wenn es parteiübergreifende Einigkeiten gibt, dann sind reichlich Stimmen da. Das Problem ist eher, dass die Parteien so polarisiert sind, dass dort keine Einigkeit mehr entstehen kann. In gewissem Sinne kam das durch Barack Obama und Donald Trump. Barack Obama war ein radikaler Linker mit genau einer solcher Programmatik. Das ist natürlich in Deutschland kaum berichtet worden, zumal das ja eh der Presse sympathisch ist. Aber seine Positionen waren den damaligen Republikanern noch vermittelbar, weil die sich mit George Bush (man glaubt es kaum) selber nach links entwickelt haben. Erst mit Donald Trump kam dann die Position "Habt ihr se noch alle?", weil Trump von seinen Einstellungen her eher ältere republikanische Positionen vertreten hat. Und da wurde der Dissenz dann deutlich. Seitdem hat sich die Linke noch weiter radikalisiert. Ich sehe nicht wie man da noch ernsthaft zusammen kommen will. Wenn ich die Positionen, beispielsweise des "Squad" (die ja durchaus inzwischen was zu sagen haben) oder auch Nancy Pelosi sehe, dann sehe ich keine, aber auch gar keine Chance für einen echten Republikaner damit einen Kompromiss zu finden. Das geht schlicht nicht. Und deshalb denke ich auch, die Amerikaner stehen wirklich an einem echten Scheideweg. Sie werden sich für einen Weg entscheiden müssen und bis Donald Trump hätte ich auch klar gesagt, die nehmen die selbe arme Entwicklung wie Deutschland. Aber Donald Trump, nicht als Person, sondern nur von seinem Denkansatz, hat das Ganze grundsätzlich aufgebrochen. Die Amerikaner haben noch die Chance abzubiegen. Und im Moment sieht es gar nicht so schlecht aus. Aber es ist, so denke ich, für Kompromisse nicht die Zeit. Sondern für Entscheidungen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.05.2022 06:43
#19 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Roe vs. Wade ist ebenfalls so ein Beispiel.

Eine ganze Reihe von Rechtsprechung zum 1. Zusatzartikel basiert auf weiträumiger Interpretation. Ob die Gründerväter vor 200 Jahren wirklich eine Meinung zu gewissen Formen der Religionsausübung hatten, das ist wohl fraglich.
Wie auch immer die konkrete rechtliche Bewertung sei, das Supreme Court scheint den Riss in der US-Gesellschaft nun auch bald physisch zu spüren bekommen: https://www.ntd.com/white-house-defends-...ces_775844.html Friedvolle Proteste linker Aktivisten vor den Domizilen der sechs konservativen Richter.

Zitat
And we certainly encourage people to keep it peaceful and not resort to any level of violence,

klingt eher wie eine Drohung, als Beruhigung.

Ich kann mich nicht erinnern, dass es solche Ansätze schon mal gab. Schon im Fall Kyle Rittenhouse gab es Versuche, Geschworene einzuschüchtern https://www.youtube.com/watch?v=YUcpfoteHK8

Zusammen mit den im letzten Jahr hochpoppenden Forderungen der 'Liberalen', das Supreme Court mit linken Richter zu erweitern, steht in den USA das Rechtssystem unter gewaltigem Druck. Es scheint den Linken in seiner jetzigen Form massiv im Weg zu stehen, auch wenn in vielen Kommunen extrem linke Attorneys General von Soros et al. in Position gebracht wurden.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.535

07.05.2022 13:39
#20 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ich bin nicht allzu sicher ob der surpreme court sich damit einen Gefallen getan hat.


Das sicherlich nicht. Aber der SCOTUS ist sowieso politisiert oder wird so wahrgenommen. Daran kann niemand etwas ändern.

Mich überrascht eher, wieso diese Politisierung hier in Deutschland noch nicht stattgefunden hat. Einige der letzten paar Urteile waren auf jeden Fall ebenfalls ei Politikum.
Deshalb ist es leider nur natürlich, dass irgendwann die Frage aufgeworfen wird, wer denn die Richter bestimmt.

Deutschland ist so einer Politisierung auch deshalb entkommen, weil wir die Richter durch Ausschüsse ernennen. Trotzdem ist mehr oder weniger klar, dass Leistung nicht allein ausschlaggebend ist.

Zitat von Llarian

Zitat
Aber das scheint mir erst mal (!) aus Artikel 2 (1) GG zu folgen.


So hat das Verfassungsgericht ja auch argumentiert. Aber am Ende trotzdem neue Verfassungsnormen erfunden.




Wie soll man diesen Artikel denn sonst auslegen, wenn nicht als das Recht einer Persönlichkeitentfaltung?

Haben wir den Anspruch die "Aussageabsicht" des Parlamentarischen Rates bezüglich dieses Artikels zu rekonstruieren, können wir nicht einfach davon ausgehen, dieser habe den Artikel nur zu dekorativen Zwecken eingefügt.
Wenn wir die Verfassung dagegen wortwörtlich interpretieren wollen, ist das hier eine kleine Herausforderung.

Zitat von Llarian
Das ist immer schlecht, weil die dazu schlicht nicht legitimiert sind.



Volle Zustimmung.
Ich sehe es auch als eine Gefahr für unser politisches System, wenn immer mehr Entscheidungen nicht von durch das Volk gewählte Vertreter erfolgen, sondern durch Juristen.

Das scheint allerdings den Erwartungen der Deutschen an ihr politisches System zu entsprechen. Fast alle politischen Seiten, so unterschiedlich ihre sachlichen Positionen auch sein mögen, argumentieren gerne mit ihrer Auslegung des Verfassungsrechts. Sah man am Streit um Corona und auch in anderen Fällen.

Zitat von Llarian
Ihnen kommt eine reine Kompetenz der Auslegung eines bestimmten Textes zu. Aber viele Verfassungsrichter sehen ihren Auftrag in der Fortentwicklung des Textes.



In den USA wäre ich mit dieser Aussage sehr vorsichtig. Erstens gibt es dort das Common Law, das mehrfach durch die Verfassung bestätigt wird, auch durch die Bill of Rights. Und das ist nun mal in letzter Konsequenz ein Fallrecht, das durch uralte Juryurteile grundgelegt wurde.
Zweitens scheint die US-Verfassung selbst (9. Zusatzartikel) eine Art Naturrecht zu implizieren. Ganz zu schweigen von der Unabhängigkeitserklärung ("Wir erachten diese Wahrheiten als Selbstevident, dass alle Menschen gleich geschaffen und von ihre Schöpfern mit gewissen Rechten ausgestattet wurden..."), die aber rechtlich unverbindlich ist. Hier bin ich nicht auf den Laufenden, aber es könnte durchaus sein, dass der 9. Zusatzartikel beispielsweise "nur" von den Rechten des überlieferten Common Law sprach, nicht von eine Art Recht, welches aus der Natur des Menschen, des Staates usw. folgt.

In Deutschland und eigentlich überall auf den Kontinent würde ich dem aber uneingeschränkt zustimmen. Hier geht es wirklich ausschließlich um die Auslegung von Texten. Nur kommt eben bei dieser Auslegung wieder die Politik herein.

Zitat von Llarian
Interessante Argumentation, war mir so nicht bekannt. Ich hätte eher vermutet man hätte das Recht auf Privatssphäre heran gezogen.



Bernstein v. United States, soweit ich weiß. Musste aber nachschlagen. Habe aber das Orginal auch niemals gelesen, nur einen deutschen Text darüber.

Zitat von Llarian
Aber es ist, so denke ich, für Kompromisse nicht die Zeit. Sondern für Entscheidungen.



Viele gesellschaftliche Entwicklungen sind bereits am Laufen und werden die politische Kultur der USA und Europas verändern.
In den USA vermute ich einen größeren Einfluss von katholisch geprägten, lateinamerikanischen Positionen in den nächsten Jahrzehnten. Nicht unbedingt, weil as dann irgendjemanden überzeugt, sondern aus demographischen Gründen. Bitte nicht falsch verstehen, man wird bestimmt nicht irgendwie Jesuitentheologie oder den Thomismus übernehmen. Das bestimmt nicht.
Nur die USA sind bisher durch einen Protestantismus und einen Liberalismus geprägt gewesen und es scheint aus verschiedenen Gründen, dass diese Position nicht mehr uneingeschränkt von allen geteilt werden kann.

Diese "Zeit für Entscheidungen" führt aber dazu, dass die andere Seite in Zugzwang gerät. Damit spitzt sich die Eskalation immer weiter zu, was aus einer verantwortungsethischen Sichtweise nicht wünschenswert sein kann. Die Schwelle zur Gewalt ist bereits mehrfach (!) überschritte worden. Bisher ohne Spätfolgen.
So viele rote Flaggen hat man doch selten gesehen!

Zitat von Martin im Beitrag #19
Zusammen mit den im letzten Jahr hochpoppenden Forderungen der 'Liberalen', das Supreme Court mit linken Richter zu erweitern, steht in den USA das Rechtssystem unter gewaltigem Druck.


Das war übrigens meines Wissens nicht das erste Mal, das über so etwas nachgedacht wurde.

Um dieses Elend aus der Welt zu schaffen, sollten die Amerikaner einen Zusatzartikel verabschieden, welcher:
1.) Die Amtszeit von Richtern begrenzt.
2.) Die Anzahl der Richter genau festlegt oder aber nach oben begrenzt.
3.) Vielleicht sogar die Wahl der Richter anordnet.

Das würde meines Erachtens den Dauerkampf befrieden. Abgesehen davon braucht es eine politische Figur die gleichzeitig große Gruppen der Bevölkerung ansprechen kann und zwischen den politischen Extrempositionen moderiert. Und das glaubwürdig.

Es müsste ein Mann der Mitte sein, ohne selbst extreme Positionen zu vertreten, der an das amerikanische System glaubt.

Hier in Europa sieht die Sache ja anders aus. Da habe ich nicht mal mehr eine Idee, wie man die Situation noch retten könnte. Eventuell ist (metaphorisch gesprochen) der Bremsweg jetzt schon länger als der Abstand zur Wand, gegen die wir donnern.

24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz
25.04.: Twitter wurde von Musk übernommen.
04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew
(to be continued)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.05.2022 16:38
#21 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Das war übrigens meines Wissens nicht das erste Mal, das über so etwas nachgedacht wurde.

Um dieses Elend aus der Welt zu schaffen, sollten die Amerikaner einen Zusatzartikel verabschieden, welcher:
1.) Die Amtszeit von Richtern begrenzt.
2.) Die Anzahl der Richter genau festlegt oder aber nach oben begrenzt.
3.) Vielleicht sogar die Wahl der Richter anordnet.

Das würde meines Erachtens den Dauerkampf befrieden. Abgesehen davon braucht es eine politische Figur die gleichzeitig große Gruppen der Bevölkerung ansprechen kann und zwischen den politischen Extrempositionen moderiert. Und das glaubwürdig.

Es müsste ein Mann der Mitte sein, ohne selbst extreme Positionen zu vertreten, der an das amerikanische System glaubt.

Hier in Europa sieht die Sache ja anders aus. Da habe ich nicht mal mehr eine Idee, wie man die Situation noch retten könnte. Eventuell ist (metaphorisch gesprochen) der Bremsweg jetzt schon länger als der Abstand zur Wand, gegen die wir donnern.
Die Hoffnung auf den vernünftigen Mann oder auch auf die kleine Gruppe Auserwählter greift zu kurz. Das wäre auch meine Kritik an TTIP mit einem Schiedsgericht am Ende gewesen. Mächtige Menschen, die ihre Sicht / Ideologie / ihren Vorteil durchsetzen wollen, werden Wege finden, die Auswahl der Personen zu beeinflussen. Auch eine Wahl ist keine Lösung, weil auch diese vom Geld abhängen kann (s. die vielen AG in den USA). M.E. ist die am wenigsten anfällige Lösung die der Schweiz mit ihren Volksabstimmungen. Dies setzt aber auch im hohen Grad freie Informationsplattformen voraus.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

09.05.2022 21:21
#22 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
...wer immer in zwei Jahren Präsident wird, sei es Trump oder DeSantis...


Apropos DeSantis:

Zitat
Ron DeSantis@GovRonDeSantis

Today, I established November 7th as Victims of Communism Day to honor those who have suffered under communism and remind people of the destruction communism has caused worldwide, including a death toll exceeding 100 million.

In Florida, we will tell the truth about communism.

7:02 PM · May 9, 2022·Twitter Media Studio


https://twitter.com/GovRonDeSantis/statu...710037146939392



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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18.05.2022 17:08
#23 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Zitat
The Washington Post @washingtonpost
Homeland Security ‘paused’ newly created Disinformation Governance Board after its leader came under online attack
4:39 PM · May 18, 2022·MainRevere


https://twitter.com/washingtonpost/statu...935486501101568


https://www.washingtonpost.com/technolog...nina-jankowicz/



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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

18.05.2022 19:14
#24 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Tschaha.

Zitat
Canceled: Senate Dems Nix ‘Disinformation’ Hearing After Embarrassing Jankowicz Videos Surface

Senate Democrats abruptly canceled a hearing at which President Joe Biden's new disinformation czar Nina Jankowicz was expected to testify, a decision made after embarrassing videos posted by the self-proclaimed "Mary Poppins of disinformation" sparked a political firestorm.

Senate Democrats planned to hold a May 10 hearing on "disinformation, misinformation, and malinformation," just a couple of weeks after Biden tapped Jankowicz to head his administration's newly created Disinformation Governance Board. Democratic leaders were reluctant to have Jankowicz face Republican questioning, however, prompting them to nix the hearing, three Senate offices told the Washington Free Beacon.

They yanked it when the entire ‘disinformation board' blew up," one senior aide told the Free Beacon. "They realized there's no way they could reschedule without Nina Jankowicz being called to testify."

The Senate's Homeland Security and Government Affairs Committee had the hearing scheduled since April, but the optics of the hearing in light of Jankowicz's negative press led to its abrupt cancellation. Such hearings are normally sleepy events on Capitol Hill, but the controversy surrounding Jankowicz would have made the hearing a spectacle. The hearing would have been an opportunity for Republicans to question not only Jankowicz but also the creation of the board in the first place. The administration has refused to answer questions about its decision to give the disinformation post to Jankowicz, who has drawn criticism for falsely labeling Hunter Biden's laptop a "Russian influence op" and for her flamboyant TikTok videos.



https://freebeacon.com/democrats/cancele...videos-surface/

Zitat
Biden's counter-disinformation executive resigns after a few weeks on the job

WASHINGTON, May 18 (Reuters) - The head of the Biden administration's disinformation-fighting group has resigned, she told Reuters on Wednesday.

Nina Jankowicz, who was named as executive director of the Department of Homeland Security's Disinformation Governance Board last month, said she was expecting a baby and "spending time with my family is first priority."

"In the fall, I plan to continue the work I’ve done throughout my career building awareness of disinformation in the public sphere, working on issues related to Russia’s war in Ukraine, and continuing my work related to women’s online expression."


https://www.reuters.com/world/us/bidens-...job-2022-05-18/

Zitat
Dustin Volz@dnvolz
Can confirm that Nina has resigned. The DHS board is on pause amid internal confusion and uncertainty about its future.
6:02 PM · May 18, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/dnvolz/status/1526956440228872193



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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18.05.2022 19:51
#25 RE: Das Ministerium für Wahrheit Antworten

Gehört zwar eigentlich gar nicht in diesen Strang, fällt aber auch unter Filz & Murks & Auf-die-Füße-fallen.

Zitat
Hubertus Knabe @hubertus_knabe

Nach Information von @BZSchupelius muss die #btw2021 in #Berlin wahrscheinlich wiederholt werden. Der @Bundestag gehe davon aus, dass in 6 von 12 Bundestagswahlkreisen so gravierende Fehler gemacht wurden, dass das Ergebnis nicht anerkannt werden könne.

9:55 AM · May 13, 2022·Twitter for Android



https://twitter.com/hubertus_knabe/statu...022011155685376



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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