Zitat von Techniknörgler im Beitrag #22 Praktischer Weise gilt das auch für alle anderen Kriterien. Man muss nicht wissen, wann das Herz zu schlagen beginnt. Es genügt zu wissen, wann er da ist.
Nein, eben gerade nicht. Wenn Du etwas daraus ableiten willst, dann eben nicht. Es gibt vermutlich den Zeitpunkt des ersten Herzschlages. Aber Du kannst ihn nicht bestimmen und damit ist er nutzlos für irgendeine Anwendung. Die Befruchtung kannst Du auch nicht genau bestimmen, aber Du brauchst den Zeitpunkt auch für keine Ableitung. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Um zu wissen, ob die Einnahme einer Substanz eine Schwangerschaft beendet, muss man erst wissen, ob sie vorliegt.
Zitat
Zitat Nein, und ich glaube das ist auch genau die Motivation hinter der (nicht haltbaren) Behauptung, es gäbe nur zwei "eindeutige" Definitionen, zwischen denen man sich entscheiden muss.
Das mag sein, ist aber genauso irrelevant wie die umgekehrte Frage. Ich habe keinen allzu großen Zweifel an der Motivation für "weitere Zeitpunkte", das ändert aber nix an ihrer nicht vorhandenen Eignung. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Du hier eine Motivation unterstellst oder annimmst, das war nix weiter als ein Halbsatz ohne tiefere Bedeutung. Das ist auch der Grund warum ich sowas nicht debattiere, das ist ein sinnfreier Nebenkriegsschauplatz. Ich rudere da auch nicht zurück, ich habe da einfach keine Lust zu.
Warum ist es dir dann so wichtig, angebliche Motivationen zu betonen? Und auf den Hinweis, dass es ad hominem ist mit der Verteidigung zu kommen, das sei die relevante Ebene, da es bei Definitionen um nichts anderes gehen könnte. Und 'wo das hinführe', die unterstellte Motivation zu haben, hast du auch als Argument ins Feld geführt. Warum, wenn du darauf keine Lust hast?
Zitat
Zitat Nur ist dies ein mir sehr häufig begegneter Trick: Die Beschränkung der Optionen, in der Hoffnung, die eigene wird den anderen gegenüber relativ mangels Alternative vorgezogen. Daher wohl auch die Betonung, es gäbe nur exakt zwei "eindeutige" Definitionen. Dem ist nicht so.
Doch, dem ist so. Und es wird durch Wiederholung nicht anders. Hier geht auch einiges durcheinander. Es gibt ganz unterschiedliche Definitionen, aber nur zwei, die am wenigsten Widersprüche produzieren.
D.h. sie sind am nützlichsten. Was man später daraus macht ist ein ganz anderer Punkt. Du kannst andere festlegen (definieren darf jeder), aber Du läufst damit in zig Widersprüche.
Was bisher gar nicht erwähnt wurde: Welche Definition steht im Widerspruch zu was?
Zitat
Zitat Das stimmt. Hier geht es aber um einen Zeitpunkt, in dem noch nicht einmal die Anzahl der Menschen, die wir später haben werden, determiniert ist. Woran erkennen wir denn die Anzahl? Ganz praktisch.
Gar nicht. Ganz praktisch. Das ist völlig irrelevant. Du kannst zu dem Zeitpunkt so vieles nicht erkennen, warum sollte das wichtig für die Existenz von Leben sein? Du stolperst nur deswegen darüber, weil Du nicht nachvollziehen kannst, dass eine Zelle zwei Menschen enthalten kann. Das ist aber völlig undramatisch. Und vor allem würde sich hier die Frage stellen, was denn daraus für Dich folgt. Der Zeitpunkt der letzten Zellteilung? Ist das sinnvoll? Der Mensch ist erst dann ein Mensch, wenn er keine Zelle mehr mit anderen Menschen teilt? Spätestens bei den siamesischen Zwilligen hat man dann ein Problem.
Ich hatte die Fragen glaube ich schon beantwortet: Wenn ich ein Gehirn habe.
Daher weiß ich auch, dass siamesische Zwillinge zwei Menschen sind.
Zitat
Aber selbst ohne das Problem stellt sich wieder die Frage des Nutzens. Denn diese Definition würde einzig und alleine den Zeitpunkt um weniger als einen Tag verschieben. In der Praxis hätte das null Relevanz. Das ist Diskussion um der Diskussion willen.
Bis es ein Gehirn gibt, dauert es schon etwas länger.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #26 Um zu wissen, ob die Einnahme einer Substanz eine Schwangerschaft beendet, muss man erst wissen, ob sie vorliegt.
Exakt! Deswegen kann es auch kaum strafbewehrt sein "versehentlich" abzutreiben, was mit ner Pulle Alkohol ganz schnell passieren kann. Aber der Zeitpunkt macht kein Problem aus. Wenn der Körper sagt, er sei schwanger, sei es durch Ausbleiben der Regel, durch hormonellen Anstieg oder durch sonst irgendeinen Indikator, dann liegt der Zeitpunkt der Zeugung weit zurück. Wir sind so oder so drüber. Deswegen ist es eine gute Definition: Sie schafft keine eigenen Probleme oder Widersprüche.
Zitat Warum ist es dir dann so wichtig, angebliche Motivationen zu betonen?
Ist es ja gar nicht. Das ist ein Satz am Rande und Du hast Dich drauf gestürzt, weil Du meinst damit einen Ansatzpunkt zu haben. Mir ist das am Ende relativ schnurz, es ist nichts weiter als eine abrundende Bemerkung warum Leute unbedingt eine widersprüchliche Definition vorziehen. Die bleibt auch ohne Motivation schlecht. Und ich habe keine Lust darüber zu debattieren, weil es vollkommen sinnfrei ist, das Thema nicht weiter bringt sondern nur in einer gänzlich anderen Meta-Diskussion endet. Nein, es war mir nicht wichtig.
Zitat Was bisher gar nicht erwähnt wurde: Welche Definition steht im Widerspruch zu was?
Kommt auf die einzelne Definition aus. Der Herzschlag hat schon das Problem der Messbarkeit, Hirnaktivität ist keinesfalls hinreichend definiert, noch weniger bestimmbar, ein Monatsmodell krankt an der unterschiedlichen Entwicklung und ist nebenbei völlig willkürlich, oder anders gesagt: Jeder dieser Ansätze hat eine völlig unzureichende Trennschärfe. Und das ist nur das triviale Problem. Weit schwer wiegender ist überhaupt die Definition von Leben an sich, denn wenn wir Herzschlag, Hirnaktivität oder auch nur eine bestimmte Entwicklungsstufe als Leben definieren, dann definieren wir umgekehrt Dinge als tot, die nach normalen Verständnis durchaus sehr lebendig sind. Und jetzt kommt tatsächlich das Problem der Motivation: Warum sollte man eine schlechte Definition verwenden, wenn man eine weit trivialere, widerspruchsfreie, verwenden kann? Und die Frage nach dem genauen Motiv muss man nicht einmal beantworten, auch nicht "finster" oder "nicht finster". Die Frage alleine liegt in der Bringschuld. Wer eine schlechte Definition zum Maß der Dinge erheben will, der liegt in der Bringschuld das zu begründen. Und so lange er das nicht tut.... naja.
Zitat Ich hatte die Fragen glaube ich schon beantwortet: Wenn ich ein Gehirn habe.
Ist das deine Definition von Leben? Ab wann fängt denn das an? Das menschliche Gehirn entwickelt sich von der ersten Nervenzelle bis weit ins Kindesalter. Ab wann ist es denn so weit? Wenn die erste Nervenzelle ausreift? Wenn sich die ersten Dendriten verbinden? Wenn der erste Strom fliesst? Und wann ist das eigentlich?
Zitat Bis es ein Gehirn gibt, dauert es schon etwas länger.
Und wie lange genau? Und warum genau dann?
Ich habe die Befürchtung man wird sich am Ende dieser Fragen einmal im Kreis gedreht haben, denn auch das menschliche Gehirn beginnt seine Entwicklung sehr früh. Mit aller Wahrscheinlichkeit bevor die Mutter weiß, dass sie schwanger ist. Dann hast Du zwar eine schöne, neue Definition geschaffen, aber ohne jede faktische Auswirkung. Dann weiß ich nicht wofür man sie am Ende braucht, bzw. warum man die Welt kompliziert machen sollte.
Abtreibungen sind, gerade in den USA, extrem eugenisch. Wohlgemerkt eines der wenigen noch existierenden eugenischen Gesetze überhaupt. Auf der anderen Seite ist ein generelles Abtreibungsverbot ein wunderbarer Zaun an dem Linke und Feministinnen ihre Krallen abwetzen können, bevor sie mit Forderungen nach Frauenquoten, Genderquoten und sonstigen #metoo-Gedöns weiteren zivilisationszersetzenden Schaden anrichten können.
Aus utilistarisch-liberaler Sicht und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir in einem Wohlfahrtsstaat leben (die USA ebenfalls, auch wenn der Wohlfahrtstaat dort weniger ausgeprägt ist) kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Abtreibungen de jure vom Staat verboten sein sollten, de facto aber toleriert. Nicht unähnlich wie Dubai Prostitution handhabt.
___________________ Fiat justitia, ne pereat mundus.
Ekelhaftes Thema hier. Würde erklären, warum es so viele Männer gibt, die schreiend davonlaufen und in den Untergrund gehen wenn sie rausfinden dass ihnen Nachwuchs blüht...
Zitat von Llarian im Beitrag #27Deswegen ist es eine gute Definition: Sie schafft keine eigenen Probleme oder Widersprüche.
Der Konflikt zwischen dem Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper der Frau und den Rechten von Ungeborenen löst es nicht. Der wird im Gegenteil sogar verschärft.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Ist es ja gar nicht. Das ist ein Satz am Rande und Du hast Dich drauf gestürzt, weil Du meinst damit einen Ansatzpunkt zu haben. Mir ist das am Ende relativ schnurz, es ist nichts weiter als eine abrundende Bemerkung warum Leute unbedingt eine widersprüchliche Definition vorziehen. Die bleibt auch ohne Motivation schlecht. Und ich habe keine Lust darüber zu debattieren, weil es vollkommen sinnfrei ist, das Thema nicht weiter bringt sondern nur in einer gänzlich anderen Meta-Diskussion endet. Nein, es war mir nicht wichtig.
Ich habe mich nicht drauf gestürzt. Ich habe in einem kurzen Absatz auf die ad-hominem-Ebene der Aussage hingewiesen. Darauf hin hast du diese verteidigt und deutlich den Gang auf die Ebene der Spekulation über die Motivation gerechtfertigt. Erst nachdem ich darauf hin meine Liste an Fragen gestellt habe, hies es, die Ebene sei nicht wichtig und es sein nur eine Bemerkung am Rande gewesen. Unten fällst du dann aber wieder darauf zurück:
Zitat von Llarian im Beitrag #27Und jetzt kommt tatsächlich das Problem der Motivation: Warum sollte man eine schlechte Definition verwenden, wenn man eine weit trivialere, widerspruchsfreie, verwenden kann? Und die Frage nach dem genauen Motiv muss man nicht einmal beantworten, auch nicht "finster" oder "nicht finster". Die Frage alleine liegt in der Bringschuld. Wer eine schlechte Definition zum Maß der Dinge erheben will, der liegt in der Bringschuld das zu begründen. Und so lange er das nicht tut.... naja.
Nun ist die Trennschärfe nicht das einzige Kriterium, ob eine Definition gut ist. Ob sie zu Widersprüchen mit anderen Annahmen führt oder gar selbstwidersprüchlich ist, wäre ein anderes (was hier übrigens mit Trennschärfe verwechselt wurde, dazu noch unten mehr). Daneben gibt es auch noch die Praktikabilität, die praktischen Auswirkungen und die Sinnhaftigkeit. Was macht eine menschliche Person aus? Das ist keine triviale Frage. Eine triviale Definition ist verführerisch, wenn der Anschein moralische Eindeutigkeit erzeugt werden soll. Ist dieser aber trügerisch, führt dies schnell zu Problemen.
Im Vereinigten Könnigreich gab es einen Fall siamesischer Zwillinge, die laut Ärzten nur noch 8 Monate zu leben hatten, sofern sie nicht getrent werden. Dabei würde einer der Zwillinge mit großer Wahrscheinlichkeit sterben, der andere hätte die Chance auf ein langes Leben. Die Eltern verweigerten die Zustimmung, da sie nicht eines ihrer Kinder Opfern wollten, um das andere zu retten. Ein Richter ordnete an ihrer Stelle die Operation an, um wenigstens eines der Kinder langfristig zu retten.
Die Eltern warens strikt dagegen. Und hatten auch ein gutes Argument: Es sei inakzeptabel und eindeutig moralisch zu verurteilen, ein Leben 8 Monate durch aktives zutun früher zu beenden, damit ein anderer die Chance hat, Jahrzehnte zu leben.
Der Richter sah das anders.
Hat er richtig gehandelt? Ich weiß es nicht. Ich glaube, der Richter hat sich geirrt, aber wissen tue ich es nicht.
Aber was ich weiß: Wenn jemand nicht nur meint, es zu wissen (was durchaus in Ordnung ist, eine klare Meinung dazu zu haben, am Ende muss schließlich auch in solchen Fällen am Ende jemand die Entschiedung treffen), sondern auch noch meint mit absoluter, unhinterfragbarer Gewissheit eine über jeden Zweifel erhabene moralische Erkentniss zu besitzen, die so eindeutig und offensichtlich die moralische Wahrheit erfasst, so das er daraus folgend einfach weiß, dass jede abweichende Position der moralischen Verdorbenheit all derjenigen mit anderer Einschätzung entspringt, dann ist das gefährlich.
Gerade diese extreme Form moralischer Gewissheit, bei der das Ausbleiben jedes Zweifels an der Eindeutigkeit der Erkenntnis was richtig sei, dann auch noch als Beleg der besonderen Überlegenheit des Ansatzes gewertet wird, ist in der Geschichte immer wieder aus dem Ruder gelaufen.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Kommt auf die einzelne Definition aus. Der Herzschlag hat schon das Problem der Messbarkeit, Hirnaktivität ist keinesfalls hinreichend definiert, noch weniger bestimmbar, ein Monatsmodell krankt an der unterschiedlichen Entwicklung und ist nebenbei völlig willkürlich, oder anders gesagt: Jeder dieser Ansätze hat eine völlig unzureichende Trennschärfe. Und das ist nur das triviale Problem. Weit schwer wiegender ist überhaupt die Definition von Leben an sich, denn wenn wir Herzschlag, Hirnaktivität oder auch nur eine bestimmte Entwicklungsstufe als Leben definieren, dann definieren wir umgekehrt Dinge als tot, die nach normalen Verständnis durchaus sehr lebendig sind.
Zum einen wird hier Trennschärfe mit Widersprüchlichkeit verwechselt. Zum anderen wird hier die Definition von Leben und die Definition was einen Menschen (im Sinner einer eigenständigen menschlichen Person) ausmacht vermischt.
Wie haben es natürlich mit lebenden Zellen zu tun. Sollte man aus adulten Stammzellen eine Leber züchten, dann ist diese auch einduetig am Leben, aber kein neuer, eigenständiger Mensch.
Sollte jemand aus adulten Stammzellen ein oder mehrere Gehirne züchten...
... dann heißt es, dass ist alles ethisch unbedenklich, es wurden ja keine embryonalen Stammzellen verwendet!
Zu meiner Motivation für meine Definition: Berichte über Experimente mit in der Petrischale gezüchteten Organoiden aus Gehirngewebe aus adulten Stammzellen. Noch nichts, was ich wirklich als menschliches Gehirn bezeichen würde, es sind nur Organoide. Aber wenn ein Mensch darüber definiert ist, dass er aus einer befruchteten Eizelle und daraus folgend embryonalen Stammzellen entstanden ist, ist dann im Umkehrschluss ein aus adulten Stammzellen gezüchtetes, menschliches Gehirn (ob nur ein Teil eines Gehirnes oder vollständig sei mal dahingestellt) ethisch so zu betrachten, wie eine aus adulten Stammzellen gezüchtete Leber, Niere, Herz oder Rückenmark? Oder hat ein Gehirn, egal wie es entsteht, vielleicht eine andere Qualität im Hinblick auf die moralischer Bewertung? Wenn je, welche? Züchtet man mit einem neuen Gehirn, vielleicht einen neuen Menschen, egal, ob vorher eine Eizelle dafür befruchtet wurde? Egal, ob die Entwicklung aus embryonalen Stammzellen erfolgt?
Und dann frage ich mich: Woher wissen wir, dass siamesische Zwillingen zwei Mesnchen sind? Zwei menschliche Gehirne, zwei menschliche Personen. Woran machen wir den Tod fest? Gehirntod. (Der Körper wird noch am Leben gehalten, wenn die Organe für Organspenden in Betracht gezogen werden.) Woher wissen wir, das ein Mosaik-Mensch nur ein Mensch ist, obwohl sich sein Körper aus Organen von zwei verschiedenen, befruchteten Eizellen zusammensetzt? Nur ein Gehirn.
Soweit hat meine Defintition den Plausibilitätscheck Anhand des Vergleiches mit der intuitiven Einschätzung, die von den meisten Menschen geteilt wird, bestanden.
In meinem Fall ist meine Defintion daher tatsächlich vom Thema Abtreibung gar nicht motiviert.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Ich habe die Befürchtung man wird sich am Ende dieser Fragen einmal im Kreis gedreht haben, denn auch das menschliche Gehirn beginnt seine Entwicklung sehr früh. Mit aller Wahrscheinlichkeit bevor die Mutter weiß, dass sie schwanger ist. Dann hast Du zwar eine schöne, neue Definition geschaffen, aber ohne jede faktische Auswirkung. Dann weiß ich nicht wofür man sie am Ende braucht, bzw. warum man die Welt kompliziert machen sollte.
In Bezug auf Abtreibung stimmt da vermutlich sogar.
Ich betrachte die Frage nach der Definition, ab wann ein Mensch ein Mensch ist (d.h. ab wann wir eine neue menschliche Person haben), auch deshalb nicht primär mit Blick auf das Thema Abtreibung, da ich die Frage in Bezug auf Abtreibung von untergeordneter Relevanz halte. Für die Frage, ob Experimente mit gezüchteten menschlichen Gehirnen morlaisch vertretbar sind, dagegen nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #30 Der Konflikt zwischen dem Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper der Frau und den Rechten von Ungeborenen löst es nicht. Der wird im Gegenteil sogar verschärft.
Es ist nicht die Aufgabe von Definitionen Probleme zu lösen. Es ist die Aufgabe die Realität möglichst gut abzubilden. Die rechtliche, moralische, ethische Bewertung kommt erst viel, viel später.
Zitat Nun ist die Trennschärfe nicht das einzige Kriterium, ob eine Definition gut ist.
Richtig. Deswegen steht da auch "Und das ist nur das triviale Problem". Die anderen Definitionen sind eben nicht nur Schrott, weil sie keine Trennschärfe haben, sie sind auch Schrott, weil sie widersprüchlich sind. Sie sind sozusagen doppelt Schrott.
Zitat Was macht eine menschliche Person aus? Das ist keine triviale Frage. Eine triviale Definition ist verführerisch, wenn der Anschein moralische Eindeutigkeit erzeugt werden soll. Ist dieser aber trügerisch, führt dies schnell zu Problemen.
Eine triviale Definition von entsprechendem Umfang hat ja genau den Vorteil, dass sie so eindeutig ist. Die Probleme enstehen ja genau dann, wenn diese Grenzen möglichst verwischt werden. Durch die ganze Menschheitsgeschichte sind die übelsten Verbrechen damit gerechtfertigt worden, dass man diese Grenzen verwischt hat. Eine breite Definiton von Leben und Person hat den Vorteil, dass sie einen sehr großen Schutzumfang ermöglicht und eben nicht das entmenschlichen erlaubt, dass sonst so gerne betrieben wird.
Zitat Im Vereinigten Könnigreich gab es einen Fall siamesischer Zwillinge, die laut Ärzten nur noch 8 Monate zu leben hatten, sofern sie nicht getrent werden. Dabei würde einer der Zwillinge mit großer Wahrscheinlichkeit sterben, der andere hätte die Chance auf ein langes Leben. Die Eltern verweigerten die Zustimmung, da sie nicht eines ihrer Kinder Opfern wollten, um das andere zu retten. Ein Richter ordnete an ihrer Stelle die Operation an, um wenigstens eines der Kinder langfristig zu retten. Die Eltern warens strikt dagegen. Und hatten auch ein gutes Argument: Es sei inakzeptabel und eindeutig moralisch zu verurteilen, ein Leben 8 Monate durch aktives zutun früher zu beenden, damit ein anderer die Chance hat, Jahrzehnte zu leben. Der Richter sah das anders. Hat er richtig gehandelt? Ich weiß es nicht. Ich glaube, der Richter hat sich geirrt, aber wissen tue ich es nicht.
Unabhängig von der juristischen Bewertung hat das keine Relevanz für unsere Debatte, der Richter hat ja nicht in Frage gestellt, dass beide Zwillinge Personen sind. Das ist ein ganz anderes Dilemma. Übrigens halte ich den Richter, so das so verkürzt alles stimmt, für ziemlich sicher falsch liegend. Einen Menschen zu töten um einen anderen zu retten darf niemals staatlich angeordnet werden. Das Verfassungsgericht hat sich auch durchaus entsprechend geäussert. Als es nicht durch Harbarth unterwandert war.
Zitat Aber was ich weiß: Wenn jemand nicht nur meint, es zu wissen (was durchaus in Ordnung ist, eine klare Meinung dazu zu haben, am Ende muss schließlich auch in solchen Fällen am Ende jemand die Entschiedung treffen), sondern auch noch meint mit absoluter, unhinterfragbarer Gewissheit eine über jeden Zweifel erhabene moralische Erkentniss zu besitzen, die so eindeutig und offensichtlich die moralische Wahrheit erfasst, so das er daraus folgend einfach weiß, dass jede abweichende Position der moralischen Verdorbenheit all derjenigen mit anderer Einschätzung entspringt, dann ist das gefährlich.
Die Verdorbenheit hast Du eingefügt (unnötigerweise möchte ich betonen). Und ich weiß nicht, warum Du Dich so empörst. Ich vertrete einen klaren Standpunkt. And thats it.
Zitat Gerade diese extreme Form moralischer Gewissheit, bei der das Ausbleiben jedes Zweifels an der Eindeutigkeit der Erkenntnis was richtig sei, dann auch noch als Beleg der besonderen Überlegenheit des Ansatzes gewertet wird, ist in der Geschichte immer wieder aus dem Ruder gelaufen.
Jetzt hau noch Ausschwitz drauf, dann sind wir durch. Ernsthaft: Was soll der Quatsch? Ich habe eine Meinung, die vertrete ich. Ich habe nie gesagt, dass ich mich nicht irren kann. Ich sehe nicht wo, aber es kann immer sein. Das gilt für alles, was ich sage. Vielleicht gehst Du hin, wenn Du diskutierst und trägst vor: "Ich glaube das dem so und so ist. Aber ich könnte mich auch irren." Das tu ich nicht, weil ichs für Blödsinn halte. Wer meiner Argumentation nicht folgen will, solls nicht tun. Ende, aus die Maus.
Und das ist die auch die Stelle, wo ich die Debatte beende.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Es ist nicht die Aufgabe von Definitionen Probleme zu lösen. Es ist die Aufgabe die Realität möglichst gut abzubilden. Die rechtliche, moralische, ethische Bewertung kommt erst viel, viel später.
Definitionen lassen sich letzendlich nur an Gesichtspunkten der Praktikabilität messen. Direkt oder indirekt. Keine der Definitionen, die hier angesprochen wurden, bildet "die Realität" beser oder schlechter ab, woran auch immer das gemessen werden soll.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Die anderen Definitionen sind eben nicht nur Schrott, weil sie keine Trennschärfe haben, sie sind auch Schrott, weil sie widersprüchlich sind. Sie sind sozusagen doppelt Schrott.
Worin besteht denn der Widerspruch zu was? Du hattest dies jetzt mehrmals mit Nachdruck postuliert, aber worin der Widerspruch zu was besteht, sehe ich leider nicht.
Zitat Eine triviale Definition von entsprechendem Umfang hat ja genau den Vorteil, dass sie so eindeutig ist.
Ich befürhcte wir drehe uns im Kreise. "Eindeutigkeit" ist ein Vorteil. Es macht eine Definition aber nicht automatisch sinnvoll.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Die Probleme enstehen ja genau dann, wenn diese Grenzen möglichst verwischt werden. Durch die ganze Menschheitsgeschichte sind die übelsten Verbrechen damit gerechtfertigt worden, dass man diese Grenzen verwischt hat. Eine breite Definiton von Leben und Person hat den Vorteil, dass sie einen sehr großen Schutzumfang ermöglicht und eben nicht das entmenschlichen erlaubt, dass sonst so gerne betrieben wird.
Die Behauptung, andere Definitionen führten zu einer Entmentschlichung, setzt bereits Akzeptanz deiner Definition voraus.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Unabhängig von der juristischen Bewertung hat das keine Relevanz für unsere Debatte, der Richter hat ja nicht in Frage gestellt, dass beide Zwillinge Personen sind. Das ist ein ganz anderes Dilemma.
Es kommt der Problematik der Abtreibung näher als eine Diskussion über die Definition, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.
Zitat Übrigens halte ich den Richter, so das so verkürzt alles stimmt, für ziemlich sicher falsch liegend. Einen Menschen zu töten um einen anderen zu retten darf niemals staatlich angeordnet werden. Das Verfassungsgericht hat sich auch durchaus entsprechend geäussert. Als es nicht durch Harbarth unterwandert war.
Es handelte sich um eine britisches Gericht. Das ist nicht an das deutsche BVerfG gebunden. Es untersteht auch nicht deutschem Recht, sondern britischem Recht. Das Common Law hat eine ganz andere und ältere Tradition, in der uns aus heutiger Sicht auch so manches ganz und gar nicht modern vorkommt.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Die Verdorbenheit hast Du eingefügt (unnötigerweise möchte ich betonen). Und ich weiß nicht, warum Du Dich so empörst. Ich vertrete einen klaren Standpunkt. And thats it.
Ich habe mich nicht empört. Ich habe vor den Gefahren der Illusion moralische Gewissheit, die aus scheinbar einfachen und klaren moralischen Annahmen folgt, gewarnt.
Zitat von Llarian im Beitrag #31Jetzt hau noch Ausschwitz drauf, dann sind wir durch. Ernsthaft: Was soll der Quatsch?
Ausschwitz hast du jetzt da rein interpretiert und ich verstehe nicht warum.
Du warntest davor (oder hast es zumindest mehrfach angedeutet), wenn deine "triviale Definition", die allen anderen auf Grund ihrer scheinbaren Eindeutuigkeit überlegen und daher vorzuhiehen sei, nicht akzeptiert wird, betreibe man etwas, was in der Vergangenheit zu schlimmen Menschheitsverbrechen geführt habe.
Ich warnte vor den Gefahren, die sich aus absoluter moralische Gewissheit und dem fehlen jedes Zweifels entstehen.
Warum ist das eine in Ordnung, das andere angeblich Empörung und Quatsch? Mir scheint, du hältst deine Aussage für eine legitime Warnung, meine Warnung aber für einen inakzeptablen persönlichen Angriff. Man kann beide sowohl als auch auffassen, aber das ist nicht zielführend.
Zitat von Llarian im Beitrag #23 "Mein Körper gehört mir" ist ja nur eine Parole. Die übrigens viel besser ins libertäre Milieu passt. Aber ich glaube der Unterschied liegt hier darin, dass die Linke damit meint: "Mein Körper gehört mir und nicht dem Kind darin" und der Konservative meint "Mein Körper gehört mir und nicht dem Staat". ]
Und so bestimmt die Frau über den Körper des Kindes in ihr. Sie verweigert ihm genau das Recht, das sie für sich einfordert. Für das Kind bedeutet das den Tod, für die Frau 15 Minuten Sedierung. Ich halte es für sehr liberal, sich gegen Abtreibung zu positionieren.
Und "Mein Körper gehört mir" ist keine Parole, sondern wesentlich für den westlichen Rechtsstaat (und muß dann auch für den Körper im Körper gelten).
Zitat von HR2 im Beitrag #17 Bis zum wievielten Monat ist denn ihrer Meinung nach eine Abtreibung erlaubt? Bis Sekunden vor der Geburt? .
Das ist exakt der Grund, warum ich mich nicht an so einer Diskussion beteilige, denn ich habe weder Zeit noch Lust, auf die persönliche Ebene gezogen zu werden.
Das verstehe ich nicht. Hier werden doch zu 90 Prozent Meinungen ausgetauscht. Und das nicht nur hier, sondern überall und immer, wenn Menschen kommunizieren. Selbst Ärzte und Juristen (auch Richter) entscheiden am Ende ihrer Meinung nach.
Was Du auf deiner Terrasse machst ist etwas ganz anderes. Ich sage doch im persönlichen Gespräch auch keinem ins Gesicht für wie sinnfrei ich die Maske befinde, die er in seiner Freizeit trägt. Oder wie verwerflich ich es finde seine Kinder gegen Corona "impfen" zu lassen.
Warum nicht? Das verstehe ich auch nicht.
P.S.: Die Anderen sagen Ihnen ja auch ihre Meinung ins Gesicht?! "Wir tragen Maske und Torben ist dreifach geimpft." Da beissen sie sich auf die Zunge auf Ihrer eigenen Terasse?
Zitat von Llarian im Beitrag #23 "Mein Körper gehört mir" ist ja nur eine Parole. Die übrigens viel besser ins libertäre Milieu passt. Aber ich glaube der Unterschied liegt hier darin, dass die Linke damit meint: "Mein Körper gehört mir und nicht dem Kind darin" und der Konservative meint "Mein Körper gehört mir und nicht dem Staat".
Und so bestimmt die Frau über den Körper des Kindes in ihr. Sie verweigert ihm genau das Recht, das sie für sich einfordert.
Nicht zwangsläufig. Nicht wenn aus dem Recht auf Leben kein Anspruch auf die Nutzung und am Lebenhaltung durch einen anderen Körper erfolgt.
Wenn ich sterbenskrank werde und nur überleben kann, wenn ich für 9 Stunden an deinen Körper angeschlossen werde (nehmen wir an kein anderer Körper ist kompatibel), folgt aus meinem Recht auf Leben ein Anspruch gegen dich an deinen Körper angeschlossen zu werden? Wenn nicht, wird mir dann das Recht auf Leben abgesprochen oder entspringt daraus lediglich kein Anspruch gegen jemand anderen, eine Verpflichtung zu akzeptieren, die dessen Recht auf körperlicher Autonomie einschränkt?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29Ekelhaftes Thema hier. Würde erklären, warum es so viele Männer gibt, die schreiend davonlaufen und in den Untergrund gehen wenn sie rausfinden dass ihnen Nachwuchs blüht...
Naja, das liegt eher daran, daß viele Männer (und auch Frauen, aber bei denen äußert es sich anders) schwer bindungsgestört sind. Normalerweise will doch jeder gerne Nachwuchs haben, schon rein aus praktischen Gründen als Altersvorsorge, aber auch, weil es einfach ein schönes Erlebnis ist, einem Kind bei der Entwicklung und beim Erwachsenwerden zuzuschauen. Mit Kindern ist man schöpferisch tätig. Der Antrieb zum schöpferischen Tätigwerden ist wiederum allgemein die Basis unseres Sozialwesens.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #28Aus utilistarisch-liberaler Sicht und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir in einem Wohlfahrtsstaat leben (die USA ebenfalls, auch wenn der Wohlfahrtstaat dort weniger ausgeprägt ist) kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Abtreibungen de jure vom Staat verboten sein sollten, de facto aber toleriert. Nicht unähnlich wie Dubai Prostitution handhabt.
In die Richtung geht ja eigentlich das Urteil vom BVerfG aus den 90ern: Abtreibung beleibt eine Straftat, es gibt kein Recht auf Abtreibung, keiner darf zur Mithilfe gezwungen werden. Andererseits gibt es einen Weg, wie Schwangere und Ärzte nicht bestraft werden.
An sich ist das eine akzeptabele Lösung, mit der jeder leben kann. Leider betreiben allerdings manchen den Ausbau zu einem "Recht auf Abtreibung". Das fängt schon damit an, diesen Begriff zu verwenden. Wenn es ein Recht auf Abtreibung gäbe, müßte es eine Pflicht für Ärzte geben, so eine durchzuführen. Das ist aus vielerlei Gründen hoch problematisch. (Wäre nebenbei auch eine interessante Frage an den gelernten DDR-Bürger @Krischan, ob es in der DDR eine solche Pflicht gab.)
Zitat von HR2 im Beitrag #33 Und so bestimmt die Frau über den Körper des Kindes in ihr. Sie verweigert ihm genau das Recht, das sie für sich einfordert.
Das liegt aber in der Natur der Sache. Die entscheidende Frage, die sich stellt ist, ob man dem "Körper im Körper" eigene Rechte zubilligen will oder nicht. Wir sind da vermutlich der gleichen Meinung, aber es gibt eben andere, die das nicht tun wollen. Und in dem Moment "darf" die Frau auch darüber entscheiden, weil ihre Rechte die einzigen, die eine Rolle spielen.
Zitat Ich halte es für sehr liberal, sich gegen Abtreibung zu positionieren.
Ich weiß nicht ob liberal der richtige Begriff ist. Liberal bedeutet ja im Wesentlichen (bitte keine Grundsatzdiskussion) das man sich möglichst wenig in anderer Leben einmischt, weder von staatlicher, noch von privater Seite. Aus der Sicht wäre man eher bei der Abtreibung. Aber jede Liberalität ist da zu Ende, wo die Rechte(!) eines Dritten, in diesem Falle das ungeborere Kind, betroffen sind. Dennoch glaube ich das Liberalität hier nicht wirklich weiter hilft.
Zitat Warum nicht? Das verstehe ich auch nicht. P.S.: Die anderen sagen Ihnen ja auch ihre Meinung ins Gesicht?!
Das tun sie vermutlich nicht. Ernsthaft: Wir haben ja gerade so einen kleinen "Disput" hinter uns. Das können wir hier schön machen, eben weil das unser Diskussionsforum ist. Aber wir würden das privat nicht auf einer Grillparty machen, weil einer entweder von sich aus gehen würde oder umgekehrt vom Gastgeber rausgeschmissen würde. Im wirklich privaten wollen wir keine politischen Probleme debattieren sondern eine gute Zeit miteinander haben. Glauben Sie ernsthaft, wenn ich zu Ihnen auf die Grillparty käme (ich weiß, Sie laden mich nicht ein, wir sind ja hypothetisch unterwegs), und sie stecken sich eine Kippe an, ich würde Ihnen wirklich einen Vortrag übers Rauchen halten? Oder das Sie daran früher sterben? Würde ich nicht machen. Ich würde mich einfach dazu setzen und das Wetter genießen. Ich habe ja auch meine Fehler (und nicht wenige, wie mein früherer Chef mal sagte, die Menge der Laster ist konstant), aber davon will ich auf einer Party nix hören.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #36 Wenn ich sterbenskrank werde und nur überleben kann, wenn ich für 9 Stunden an deinen Körper angeschlossen werde
Die beiden Fälle sind nicht vergleichbar. Beim konstruierten 1. Beispiel handelt es sich um eine lebensverlängernde Maßnahme und einen Ausnahmezustand. Beim zweiten um etwas, das durch die Biologie für jeden einzelnen von uns, so er es bis zur Lebensfähigkeit bringt & nicht "terminiert" wird, als eine absolute Lebensnotwendigkeit gegeben ist, an der die Biotechnik keine Nabelschnur abbeißt. Fall eins tritt nur als medizinisches Kuriosum auf; und ausschließlich maschinengestützt (!); das bekannteste Schrecknis dieser Art war bekanntlich die "künstliche Lunge" nach Lähmung durch Polio. Hier übrigens ein Interview mit dem "letzten Überlebenden" vom April 2022, der seit 70 Jahren darauf angewiesen ist: https://www.riffreporter.de/de/wissen/po...-lunge-pandemia
Als alltäglichen Fall haben wir das bei Dialyse, Herzschrittmachern und, in gewissem Maß, als Ersatz für Herztransplanationen, wo die Patienten ein halbes Jahr an einem Kunstherz* hängen, bis sich die Muskulatur des eigenen Organs wieder erholt hat. *Nachtrag: gerade mal nachgeschaut; bis uns im Uniklinikum sind es im Schnitt 40 Patienten, die durchschnittliche Dauer der Versorgung durch das Kunstherz beträgt 142 Tage.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #23 "Mein Körper gehört mir" ist ja nur eine Parole. Die übrigens viel besser ins libertäre Milieu passt. Aber ich glaube der Unterschied liegt hier darin, dass die Linke damit meint: "Mein Körper gehört mir und nicht dem Kind darin" und der Konservative meint "Mein Körper gehört mir und nicht dem Staat".
Und so bestimmt die Frau über den Körper des Kindes in ihr. Sie verweigert ihm genau das Recht, das sie für sich einfordert.
Nicht zwangsläufig. Nicht wenn aus dem Recht auf Leben kein Anspruch auf die Nutzung und am Lebenhaltung durch einen anderen Körper erfolgt.
Wenn ich sterbenskrank werde und nur überleben kann, wenn ich für 9 Stunden an deinen Körper angeschlossen werde (nehmen wir an kein anderer Körper ist kompatibel), folgt aus meinem Recht auf Leben ein Anspruch gegen dich an deinen Körper angeschlossen zu werden?
Nein, natürlich nicht. Die Chance an Krankheit zu sterben, müssen Sie dem Leben erst geben.
Zitat Warum nicht? Das verstehe ich auch nicht. P.S.: Die anderen sagen Ihnen ja auch ihre Meinung ins Gesicht?!
Das tun sie vermutlich nicht. Ernsthaft: Wir haben ja gerade so einen kleinen "Disput" hinter uns. Das können wir hier schön machen, eben weil das unser Diskussionsforum ist. Aber wir würden das privat nicht auf einer Grillparty machen, weil einer entweder von sich aus gehen würde oder umgekehrt vom Gastgeber rausgeschmissen würde. Im wirklich privaten wollen wir keine politischen Probleme debattieren sondern eine gute Zeit miteinander haben. Glauben Sie ernsthaft, wenn ich zu Ihnen auf die Grillparty käme (ich weiß, Sie laden mich nicht ein, wir sind ja hypothetisch unterwegs), und sie stecken sich eine Kippe an, ich würde Ihnen wirklich einen Vortrag übers Rauchen halten? Oder das Sie daran früher sterben? Würde ich nicht machen. Ich würde mich einfach dazu setzen und das Wetter genießen. Ich habe ja auch meine Fehler (und nicht wenige, wie mein früherer Chef mal sagte, die Menge der Laster ist konstant), aber davon will ich auf einer Party nix hören.
Britische Kultur: No politics!
Das funktioniert nur nicht wirklich, wenn man sich ausserhalb des Meinungs-Mainstream befindet (wie Sie z.B). Denn dann hört man den ganzen Abend lang politischen Meinungen zu, die der Sender als solche nicht einmal wahrnimmt. Widerspricht man nur mal kleinlaut (z.B. Elektroautos, Klima usw.), wird der Abend politisch, man ist Provokateur. Das hat dann meist Ärger mit der Frau zur Folge, denn die wollten ja einen "netten" Abend haben.
Daß es auch anregend und "nett" sein könnte, widerstrebende Meinungen nicht unter dem Tisch zu halten, sonder auszutauschen, ist von vorneherein gar nicht vorgesehen, weil man meint zu wissen: Das wird schiefgehen. (klaustrophobische Stimmung) Eigentlich ein Armutszeugnis. Ein Fehlen von politischer Diskussionskultur im Privaten. Die gabs mal in den 80ern. Das ist sicher, das habe ich erlebt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #39Beim konstruierten 1. Beispiel handelt es sich um eine lebensverlängernde Maßnahme und einen Ausnahmezustand. Beim zweiten um etwas, das durch die Biologie für jeden einzelnen von uns, so er es bis zur Lebensfähigkeit bringt & nicht "terminiert" wird, als eine absolute Lebensnotwendigkeit gegeben ist, an der die Biotechnik keine Nabelschnur abbeißt.
Im ersten Beispiel ist es auch ein absolute Lebensnotwendigkeit, die Alternatovlos ist.
Das es konstruiert ist und ein "Ausnahmezustand" spielt kein Rolle: Das haben wir bei ethischen/moralphilosophischen Gedankenexperimenten standardmäßig. Dadurch zum Nachdenken anzuregen ist gerade da Ziel. Das ist beim Trolley-Problem nicht anders. Das ist auch konstruiert, dass ist aber in Ordnung.
Zitat von HR2 im Beitrag #40Nein, natürlich nicht. Die Chance an Krankheit zu sterben, müssen Sie dem Leben erst geben.
Abwandlung: Jemand kommt in diesem Zustand auf die Welt und muss unmitelbar nach der Geburt an einen anderen Menschen künstlich angeschlossen werden. Untervariante A: Ebenfalls die Mutter, da nur diese kompatibel Untervariante B: Ein konkreter Mensch, der aber nicht die Mutter ist (wieso die Mutter nicht kompatibel ist, sei mal dahin gestellt, es ist ein Gedankenexperiment) Kein künstliches Organ oder Maschiene kann den Anschluss an einen anderen Menschen ersetzen. Geschieht dies nicht, stirbt das Neugeborene Unterfall 1) sofort, die Verbindung muss schon hergestellt werden, bevor die Nabelschnur gekappt wird. Unterfall 2) innerhalb von ein paar Minuten Unterfall 3) innerhalb von einigen Wochen
Davon Unabhängig: Warum hängt die Verpflichtung, einen anderen Menschen an einen angeschlossen zu lassen, da dieser sonst sterben würde, davon ab, ob eine Chance an Krankheit zu sterben vorgelegen hat?
Zitat von Llarian im Beitrag #38Das liegt aber in der Natur der Sache. Die entscheidende Frage, die sich stellt ist, ob man dem "Körper im Körper" eigene Rechte zubilligen will oder nicht. Wir sind da vermutlich der gleichen Meinung, aber es gibt eben andere, die das nicht tun wollen. Und in dem Moment "darf" die Frau auch darüber entscheiden, weil ihre Rechte die einzigen, die eine Rolle spielen.
Auch nicht zwangsläufig. Die Position gibt es natürlich genauso wie die umgekehrte. Die eine Seite sagt, es folge aus dem Recht auf Leben ein bedingungslose Anspruch gegenüber der Schwangeren, ihren Körper ungefähr 9 Monate zur Verfügung zu stellen, mit alle Einschränkungen und Konsequenzen, die das für die Schwangere mit sich bringt. Die andere Seite sagt, es folge aus dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung ein Anspruch, nicht auf die Auswirkungen auf das Leben eines anderen Rücksicht nehmen zu müssen.
Es gibt aber auch abwägende Positionen, die sich um einen Ausgleich bemühen.
Die konkrete Grenze wird dabei immer willkürlich sein und die beiden Extrempositionen(*) das Ausblenden der moralischen Grauzonen zugunsten des Eindrucks moralische Eindeutigkeit vorziehen.
(*) Übrigens ist der Begriff "Extremposition" auch wieder rein deskreptiv gemeint, nicht wertend oder normativ. Mir fällt kein besserer Begriff für die beiden Positionen am äußersten Rand des Spektrums möglicher Positionierungen zu dem Thema ein.
Zitat von HR2 im Beitrag #40Nein, natürlich nicht. Die Chance an Krankheit zu sterben, müssen Sie dem Leben erst geben.
Abwandlung: Jemand kommt in diesem Zustand auf die Welt und muss unmitelbar nach der Geburt an einen anderen Menschen künstlich angeschlossen werden. Untervariante A: Ebenfalls die Mutter, da nur diese kompatibel Untervariante B: Ein konkreter Mensch, der aber nicht die Mutter ist (wieso die Mutter nicht kompatibel ist, sei mal dahin gestellt, es ist ein Gedankenexperiment) Kein künstliches Organ oder Maschiene kann den Anschluss an einen anderen Menschen ersetzen. Geschieht dies nicht, stirbt das Neugeborene Unterfall 1) sofort, die Verbindung muss schon hergestellt werden, bevor die Nabelschnur gekappt wird. Unterfall 2) innerhalb von ein paar Minuten Unterfall 3) innerhalb von einigen Wochen
Davon Unabhängig: Warum hängt die Verpflichtung, einen anderen Menschen an einen angeschlossen zu lassen, da dieser sonst sterben würde, davon ab, ob eine Chance an Krankheit zu sterben vorgelegen hat?
Sie sprechen vom Neugeborenen. Das gibt es bei einer Abtreibung nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #43 Abwandlung: Jemand kommt in diesem Zustand auf die Welt und muss unmitelbar nach der Geburt an einen anderen Menschen künstlich angeschlossen werden.
Da mach ich mit! Ein schwächerer Fall ist ja, wenn jemand nicht an den anderen Menschen körperlich angeschlossen werden muß, sondern "ökonomisch", sprich, der neu geborene Mensch wäre unterhaltsberechtigt. Dieser Sachverhalt ist schwächer, weil die Unterhaltsgewährung ja eine vertretbare Leistung ist, d.h. ein Dritter kann ja auch den Unterhalt gewähren. Besteht dann das Recht des anderen Menschen, den Unterhalt zu versagen? Muß er einen Ersatzunterhaltsleister finden? Oder darf er den Neugeborenen sogar verhungern lassen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #47Da mach ich mit! Ein schwächerer Fall ist ja, wenn jemand nicht an den anderen Menschen körperlich angeschlossen werden muß, sondern "ökonomisch", sprich, der neu geborene Mensch wäre unterhaltsberechtigt. Dieser Sachverhalt ist schwächer, weil die Unterhaltsgewährung ja eine vertretbare Leistung ist, d.h. ein Dritter kann ja auch den Unterhalt gewähren. Besteht dann das Recht des anderen Menschen, den Unterhalt zu versagen? Muß er einen Ersatzunterhaltsleister finden? Oder darf er den Neugeborenen sogar verhungern lassen?
Nein. Es handelt sich hier um finanzielle Verpflichtungen, keinen Zugriff auf den Körper der Betroffenen.
Zitat von HR2 im Beitrag #48Das Ungeborene hat das Recht geboren zu werden. Dann folgt das Recht der Geborenen.
Ich habe den Eindruck, die Beantwortung der Fragen wird bewusst vermieden.
Hat das Ungeborene einen Anspruch darauf, mit dem Körper eines anderen verbunden zu sein, den es mit der Geburt verliert, auch wenn dies den Tod des Neugeborenen bedeutet?
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