Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49Nein. Es handelt sich hier um finanzielle Verpflichtungen, keinen Zugriff auf den Körper der Betroffenen.
Der Körper des Betroffenen wird benutzt, um die finanziellen Verpflichtungen durch Arbeit zu erfüllen. Das ist die Parallele. Warum genau sollen also Unterhaltsverpflichtungen nicht ablehnbar sein? Wenn sie abgelehnt werden, ist das Neugeborene ja nicht mal zum Tode verdammt, weil es ja noch sein kann, daß jemand anderes den Unterhalt übernimmt. (Das ist übrigens bedeutsam, wenn Fälle von Abtreibung betrachtet werden, in denen das Kind auch ausgetragen und zur Adoption freigegeben oder Pflegeeltern überlassen werden könnte, also die Fälle der "sozialen Indikation", die die überwiegende Mehrheit der Abtreibungen in D ausmachen).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49Nein. Es handelt sich hier um finanzielle Verpflichtungen, keinen Zugriff auf den Körper der Betroffenen.
Der Körper des Betroffenen wird benutzt, um die finanziellen Verpflichtungen durch Arbeit zu erfüllen. Das ist die Parallele.
Arbeiten muss die Betroffene vmtl. sowieso. Ist aber nicht der entscheidende Punkt.
Es gibt einen Unterschied zwischen finanziellen Verpflichtungen und Eingriffen in die Körperliche Unversertheit.
Wenn der Staat Steuern und Sozialabgaben verlangt, um einem bedürftigen Menschen mit staatlichen Leistungen zu unterstützen, ist dies ja auch eine gänzlich andere Eingriffsebene, als wenn der Staat die Abgabe einer Niere verlangt, um sie einem spendernierenbedürftigen Patienten zu geben.
Es geht hier auch nicht darum, ob der Staat involviert ist.
Wenn ich einen bewusstlosen Menschen auf der Straße liegen sehe, dann habe ich natürlich eine Verpflichtung Erste Hilfe zu Leisten und weitere Hilfe zu rufen. Eine Verpflichtung Blut zu spenden habe ich nicht.
Zitat Warum genau sollen also Unterhaltsverpflichtungen nicht ablehnbar sein? Wenn sie abgelehnt werden, ist das Neugeborene ja nicht mal zum Tode verdammt, weil es ja noch sein kann, daß jemand anderes den Unterhalt übernimmt. (Das ist übrigens bedeutsam, wenn Fälle von Abtreibung betrachtet werden, in denen das Kind auch ausgetragen und zur Adoption freigegeben oder Pflegeeltern überlassen werden könnte, also die Fälle der "sozialen Indikation", die die überwiegende Mehrheit der Abtreibungen in D ausmachen).
Ich sage ja nicht, dass sie es nicht seien sollten. Vor allem sage ich nicht, dass sie es unter keinen Umständen seien sollten. Es ist nur eine andere Frage, da es sich hier um eine gänzlich andere Eingriffsebene handelt. Die Position, dass finanzielle Verpflichtungen das Recht auf Leben nicht aufwiegen, die körperliche Autonomie aber evt. schon, die ist ja nicht inkonsistent (umgekehrt wäre das schon gewagter).
Aber gerade bei unfreiwilligen Schwangerschaften (verallgemeinert wenn eine Elternteil nur Aufgrund einer strafbaren oder zumindest illegalen Handlung gegen seinen Willen zum Vater oder Mutter geworden ist), ist die Forderung finanzielle und andere Verpflichtungen ablehnen zu können nicht abwegig.
Wir haben heute nun einmal einen sehr ausgeprägten Sozialstaat. Als das BGB geschrieben wurde, war das noch nicht annähernd im heutigen Umfang der Fall (im Vergleich zu vielen anderen Ländern schon, aber nicht im Vergleich zu heute). Heute springt er in nicht wenigen Fällen ein, wenn die Eltern nicht für den Unterhalt des Kindes aufkommen können oder sich (unrechtmäßig) weigern, wobei es auch dann schwer bis unmöglich seien kann, das Geld von diesen widerzubekommen.
Aber gerade in dem besonders belastenden Fall einer unfreiwilligen Schwangerschaft auf Grund einer Sexualstraftat, welche das Opfer entweder freiwillig entscheidet auszutragen oder aber (was einige ja wollen) gewzungen wird, wird dem Opfer gesagt: Jetzt musst du dich auch kümmern und bist finanziell verantwortlich, ob du willst oder nicht, weil das wäre der Allgemeinheit und dem Sozialstaat hier nicht zuzumuten... Jetzt ja nicht aus der (finanziellen) Verantwortung stehlen!
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #52Es gibt einen Unterschied zwischen finanziellen Verpflichtungen und Eingriffen in die Körperliche Unversertheit.
Als da wäre? Der Wert der körperlichen Unversehrtheit liegt doch darin, den Körper ohne Einschränkungen einzusetzen. Wenn ich aber als Bauarbeiter arbeite, ist die Verwendung meines Körpers für z.B. Tanz, Sport oder Sonnenbaden eingeschränkt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #52Wenn der Staat Steuern und Sozialabgaben verlangt, um einem bedürftigen Menschen mit staatlichen Leistungen zu unterstützen, ist dies ja auch eine gänzlich andere Eingriffsebene, als wenn der Staat die Abgabe einer Niere verlangt, um sie einem spendernierenbedürftigen Patienten zu geben.
Beides ist unmoralisch. Die moralisch Schwere ist anders, richtig, aber wir diskutieren ja auch nicht darüber, ob Abtreibung schlimmer als Diebstahl sei.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #52Wenn ich einen bewusstlosen Menschen auf der Straße liegen sehe, dann habe ich natürlich eine Verpflichtung Erste Hilfe zu Leisten und weitere Hilfe zu rufen. Eine Verpflichtung Blut zu spenden habe ich nicht.
Warum ist das so? Bei der Erste-Hilfe-Leistung kann ja auch ihre körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt werden, etwa wenn der Verunglückte, der die Atemspende empfängt, mit SARS-CoV-2 infiziert ist (oder einen anderen Erreger, ich konnte mir die Spitze nur nicht verkneifen). Und was ist, wenn der herbeigeilte Notarzt eine Soforttransfusion (quasi Starthilfekabel für Blut ) mit Blut zufällig Ihrer Blutgruppe vornehmen muß, sonst aber kein anderer Spender da ist? Sie haben also erstmal eine Atemspende gegeben, ggf. sich COVID-19 eingefangen, und dann stirbt der Verunglückte sowieso, weil bei von ihnen nicht eine Soforttransfusion abgezapft werden muß?
Zitat von Emulgator im Beitrag #54Als da wäre? Der Wert der körperlichen Unversehrtheit liegt doch darin, den Körper ohne Einschränkungen einzusetzen. Wenn ich aber als Bauarbeiter arbeite, ist die Verwendung meines Körpers für z.B. Tanz, Sport oder Sonnenbaden eingeschränkt.
Niemand ist gesetzlich verpflichtet als Bauarbeiter zu arbeiten.
Es gibt in der Regel mehr als einen Weg finanzielle Verpflichtungen zu erfüllen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #54Beides ist unmoralisch. Die moralisch Schwere ist anders, richtig, aber wir diskutieren ja auch nicht darüber, ob Abtreibung schlimmer als Diebstahl sei.
Das dürfte dann wohl die libertäre Positon darstellen. Dafür habe ich Respekt. Ist im Rahmen der Grundannahmen der Libertären konsistent. Über erste Prinzipien/moralische Axiome lässt sich nur schwer sachlich streiten. Da hilft dann nur agree to disagree.
Aber selbst klassische Liberale sahen das schon anders und waren einer gewissen Wohlfahrt nicht komplett abgeneigt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #54Warum ist das so? Bei der Erste-Hilfe-Leistung kann ja auch ihre körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt werden, etwa wenn der Verunglückte, der die Atemspende empfängt, mit SARS-CoV-2 infiziert ist (oder einen anderen Erreger, ich konnte mir die Spitze nur nicht verkneifen). Und was ist, wenn der herbeigeilte Notarzt eine Soforttransfusion (quasi Starthilfekabel für Blut ) mit Blut zufällig Ihrer Blutgruppe vornehmen muß, sonst aber kein anderer Spender da ist? Sie haben also erstmal eine Atemspende gegeben, ggf. sich COVID-19 eingefangen, und dann stirbt der Verunglückte sowieso, weil bei von ihnen nicht eine Soforttransfusion abgezapft werden muß?
Das stimmt. Ich sage auch nicht, dass die Pflicht zur ersten Hilfe zwangsläufig eine Atemspende umfassen sollte. Aber für das einfach dran vorbei gehen, gibt es keine Rechtfertigung. Gegen einzelnen Maßnahmen eventuell schon.
Zitat von HR2 im Beitrag #57Es existiert überhaupt nur durch die Nabelschnur. Wie irre ist diese Fragestellung?
Gar nicht.
Auf die Nachfragen, mit denen die logische Konsistenz einer Position getestet werden soll, kommen hier erstaunliche emotionale Ausbrüche als Reaktionen, für eine Positon, die sich angeblich durch ihre Klarheit, einfache Definitionen mit großer Trennschärfe und ohne Grauzone und Ambiguität, dafür aber triviale und moralische eindeutige Ableitungen für alle Fälle auszeichnen soll.
Eine Indoktrinierung findet selbstredend nicht statt. Deutsches Historisches Museum:
Zitat Summer-Marx: Kreativer Sommerferien-Workshop mit Caspar Pauli
zur Ausstellung „Karl Marx und der Kapitalismus“
Montag, 11. Juli 2022, 10.00 Uhr - Freitag, 15. Juli 2022, 16.00 Uhr Kinder und Familie
In diesem fünftägigen Workshop sind Kinder eingeladen, sich auf eine kreativ-künstlerisch-philosophische Reise rund um den Journalisten, Philosophen, Ökonomen und politischen Akteur Karl Marx zu begeben. Begleitet werden sie von dem Künstler und Reiseleiter Caspar Pauli.
Mit dem Bild von Karl Marx und seinen Aussagen verbinden sich Fragen rund um soziale Gerechtigkeit. Seit mehr als hundert Jahren ist er auch Gegenstand künstlerischer Auseinandersetzungen wie z.B. in der bildenden Kunst, der Street Art oder in der Musik.
Mit Karl Marx‘ Ideen im Rucksack, ausgerüstet mit Pinsel, Tusche und sehr großen Papieren machen wir uns auf den Weg, im Deutschen Historischen Museum und seinem Umfeld: Was passiert, wenn wir mit Karl Marx im Kopf unsere Umwelt durchstreifen? Welche Fragen, Ideen und Gedanken von Karl Marx lassen uns aufhorchen, genauer hinsehen und Neues entdecken?
Wie Karl Marx‘ Denken bringt dieser Workshop seine Teilnehmer*innen in Bewegung: Statt eines Strandtuchs werden große Papiere ausgebreitet, auf denen die Kinder ihre spannende Reise und ihre Auseinandersetzung mit Marx in Bildnissen, Portraits oder Mappings festhalten.
geeignet für Kinder und Jugendliche von 9-12 Jahren
Der Kleine Zyniker meint: in der DDR wären Neunjährigen "spannende Auseinandersetzungen mit Marx in unseren Köpfen" während der Sommerferien erspart geblieben.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Nur teilweise. An-sich gehörte er eher in den allgemeinen Zeitgeist-Strang zum "Leben-an-sich," aber hierher paßt er auch, zumal er exemplarisch aufzeigt, wie die Hausgötter des linken Totalitarismus bruchlos zur Indoktrination, heute "Kinderbelustigung" genannt, weitergereicht werden, und zwar im Zeichen der offiziell waltenden Staatsraison, während die Urväter des "rechten Unheils" in den Senkel gestellt würden/werden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ist zwar keine Werbung für eine Abtreibung (sondern offenbar eine Sterilisationskampagne), aber so ähnlich werden wohl die Abtreibungskampagnen bald aussehen. Danke an die ganzen Liberalen, die für die Aufhebung des Abtreibungsverbots eingetreten sind
___________________ Fiat justitia, ne pereat mundus.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #62https://twitter.com/mic_eff/status/155231634821415731
Ist zwar keine Werbung für eine Abtreibung (sondern offenbar eine Sterilisationskampagne), aber so ähnlich werden wohl die Abtreibungskampagnen bald aussehen. Danke an die ganzen Liberalen, die für die Aufhebung des Abtreibungsverbots eingetreten sind
Der Link ist tot. (Den Witz darüber, dass ihn vielleicht jemand abgetrieben hat, überlasse ich dem Leser als Übung.)
Zitat von alpha_beta im Beitrag #62https://twitter.com/mic_eff/status/155231634821415731
Ist zwar keine Werbung für eine Abtreibung (sondern offenbar eine Sterilisationskampagne), aber so ähnlich werden wohl die Abtreibungskampagnen bald aussehen. Danke an die ganzen Liberalen, die für die Aufhebung des Abtreibungsverbots eingetreten sind
Unwahrscheinlich. Erstens wollen sich nur wenige Krankenhäuser und Ärzte so angreifbar machen. Und zweitens gibt es noch andere Einschränkungen als nur Strafrechtliche, z. B. durch den Werbeplatzvermieter.
Im übrigen können Anti-Abtreibungskampagnem so richtig 'schön' graphisch sein und zwar gerne auch irreführend oder contrafaktisch, wenn es dem Schockwert dient. Schauen Sie mal in die USA oder nach Polen (um sowohl ein Land mit langer Zeit sehr weitgefassten legalen Abtreibungsmöglichkeiten als auch eines mit sehr engen Ausnahmen, selbst bei Vergewaltigung und Inzest, zu nennen).
In Polen zum Beispiel gibt es eine sehr laute und skandalisierend-graphisch vorgehende Bewegung gegen Abtreibung, um das Menschheitsverbrechen zu stoppen, das in Polen noch Abtreibungen vorgenommen werden, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist...
Natürlich ist das von der Meinungsfreiheit grundsätzlich gedeckt.
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) mit Blut zufällig Ihrer Blutgruppe vornehmen muß, sonst aber kein anderer Spender da ist? Sie haben also erstmal eine Atemspende gegeben, ggf. sich COVID-19 eingefangen, und dann stirbt der Verunglückte sowieso, weil bei von ihnen nicht eine Soforttransfusion abgezapft werden muß?
