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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 1.562 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.537

22.09.2022 02:21
Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten
flobotron Offline



Beiträge: 179

22.09.2022 05:35
#2 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Danke für Ihren Beitrag. Es ist halt ein urlinkes anliegen Verantwortung zu vergesellschaften und kollektivistische statt individuelle Strategien zu bevorzugen.

Beim Lesen Ihres Beitrages ist mir dieser herrliche Vice Artikel eingefallen:

Zitat
.Gym Bros More Likely to be Right-Wing Assholes, Science Confirms

To all you gym-bro haters amongst us, come, be seated. This one's for you. Science—objective, empirically tested science, the science that tells us that the ice caps are melting—has confirmed what many of us have long suspected: Gym bros are right-wing jerks.

New research from Brunel University finds that physically strong men who regularly go to the gym are more likely to be right-wing and support social and economic inequality than weaker men. This explains a lot, like Trump's weird grab and yank power handshake—he's just trying to assert supremacy over his fellow uncaring assholes!

A research team led by Dr. Michael Price assessed 171 men aged 18-40, collecting data on their height, weight, waist size, hand grip, muscularity, and arm and chest strength using a 3D body scanner. They also analyzed their political and social views, asking them whether they supported the redistribution of wealth (a key tenet of socialism) or believed that some social groups should have dominance over others. Participants were surveyed on how often they went to the gym and their personal wealth. Additionally, the men were categorized according to their facial attractiveness and perceived masculinity and dominance by a group of independent assessors.

"I've always been interested in the evolution of human morality," Price tells Broadly. "Over the years I recognized there's strong correlation in male body size and shape with moral and political attitudes, and I wasn't finding them in females.




Q:https://www.vice.com/en/article/j5e3z7/g...cience-confirms

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

22.09.2022 18:59
#3 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Der Artikel enthält auf jeden Fall eine Teilwahrheit.
Fakt ist aber auch, dass es anscheinend Menschen zu geben scheint, die eine natürliche Immunität gegen das Corona-Virus aufweisen. Wäre es da nicht naheliegend, dass das Immunsystem einiger Menschen einfach von Natur aus anfälliger ist?

Ich bin vorsichtig damit, Erkrankungen auf die individuellen Lebensentscheidungen zurückführen zu wollen. Obgleich ich eine Betonung der Selbstbestimmung im Sinne der Freiheit natürlich gutheiße. Schon allein, weil ich glaube, dass der Einzelne wahrscheinlich (a) ein stärkeres Interesse an seinen Wohlergehen und (b) auch eine bessere Einsicht in diese hat als zumindest die letzten beiden Bundesregierungen.
So schmerzhaft dies Erkenntnis auch ist, manchmal ist es vielleicht notwendig Menschen als Zahlen zu sehen. Zum Beispiel wenn man eine wissenschaftliche Studie durchführt.

Wenn man konsequent zu Ende denkt -- und Lauterbach und die Schule der sog. "public health", die sich der aktiven Vorsorge statt der reaktiven Behandlung verschrieben hat -- , dann hätte man mit diesen Denken sogar eine Rechtfertigung des Staates, die Entscheidungsfreiheit des Subjektes immer weiter einzuschränken. Übrigens nicht nur im Gesundheitsbereich. Auch beispielsweise im Bereich Finanzen herrscht ein Denken vor, wo selbst hohe Staatsmänner einfach auf ein Sparbuch vertrauen. Nun gut, deren Geld kommt eh vom Steuerzahler.
Man könnte diesen Gedanken soweit ausdehnen, dass der Bürger sein Leben vorausplanen lässt, damit er dabei möglichst viel seines Potenzials entfalten kann.

Natürlich fehlt Ihnen dazu der Kollektivismus.
Allerdings, ich betone es erneut, gibt es nun mal Güter, die nur und ausschließlich im Kollektiv zur Verfügung gestellt werden können. Wie man das organisiert ist eine andere Frage. Also ob die Feuerwehr durch Steuern, Gebühren oder freiwillige Beiträge bezahlt wird. Wobei sich bei letzteren die Frage stellt, was passiert, wenn das Nachbarhaus abbrennt, man selbst aber bezahlt hat. Schlagen die Flammen nicht über?

Durch individuelles Handeln kann man z. B. seinen Körperfettanteil usw. reduzieren, vielleicht sogar seine Ergebnisse in trainierbaren Tests steigern, aber was die Ansteckung mit einem Virus angeht, ist das Individuum überfordert.



Den Gedanken, den ich hier noch mal wiederhole, ist übrigens nicht neu oder sowas. Das Ganze nennt sich "Subsidiaritätsprinzip", kommt meines Wissens aus der katholischen Soziallehre und war früher mal ein Prinzip, auf dem der deutsche Föderalismus und die soziale Marktwirtschaft aufbauten. Die "niedrigere Einheit", z. B. das Individuum, darf seine Probleme so lange selbst lösen, bis es auf Probleme trifft, die es überfordern. Dann muss die je nächst höhere Einheit tritt dann ein, um zu helfen: Die Familie, die Gemeinde, das Land, der Nationalstaat und am Ende die Menschheit als Ganzes, sollte das nötig sein.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.593

22.09.2022 20:27
#4 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Ich bin vorsichtig damit, Erkrankungen auf die individuellen Lebensentscheidungen zurückführen zu wollen. Obgleich ich eine Betonung der Selbstbestimmung im Sinne der Freiheit natürlich gutheiße. Schon allein, weil ich glaube, dass der Einzelne wahrscheinlich (a) ein stärkeres Interesse an seinen Wohlergehen und (b) auch eine bessere Einsicht in diese hat als zumindest die letzten beiden Bundesregierungen.


Ich glaube das Prinzip wirkt eher in der anderen Richtung: Wer keine gesundheitlichen Probleme hat, hat auch weniger Anreiz, seine Gewohnheiten zu ändern. So ist das bei mir definitiv; ich bin empirisch nachgewiesen körperlich ziemlich robust ggü. Krankheiten, Unfällen usw. und konnte schon immer essen was ich wollte, ohne dass das merklichen Einfluss auf mein Gewicht gehabt hätte (nebenbei: Das Pollmer-Prinzip, das Llarian hier mal an die Decke gebracht hat, funktioniert bei mir ganz gut: Der Körper teilt einem in gewissen Grenzen schon mit, was er braucht. Deshalb esse ich auch nicht jeden Tag Pizza und Schweinshaxen, auch wenn ich es gewichtstechnisch könnte). Dementsprechend ist mein Lebenswandel auch eher, nennen wir es präsensorientiert. Wenn dann mal der Rücken ziept weil er die Form des Bürostühls angenommen hat, mache ich etwas spezifisches Training, damit ist das Problem wieder für einige Wochen gelöst.

Jedenfalls habe ich aus dem selben Grund auch keine Notwendigkeit gesehen, mich vor dem Cov-Virus zu schützen; wer jahrelang in Südostasien lebt, auf der Straße isst und sich täglich hundert mal von Malaria- und Dengue-Fieber-Überträgern stechen lässt ohne jemals irgendwelche gesundheitlichen Probleme davonzutragen, braucht sich auch vor Corona nicht in die Hose zu machen.

Zum Artikel selbst noch eine Anmerkung:
Dass es unlogisch ist, auf der einen Seite ständig für gesunde Ernährung zu trommeln, inkl. völlig bizarren Auswüchsen wie der Lebensmittel-Ampel oder aufgezwungenen Veggie-Days, und beim Thema Corona die Ernährung völlig auszublenden, ist natürlich klar.
Die darüber liegende Gemeisamkeit ist des Deutschen Lust an der Angst, die selbstverständlich von Politik und Medien (da für beide nützlich) auch genüsslich ausgeschlachtet wird. Man fokussiert auf eine Gefahrenquelle, und blendet alles andere aus. Das ist auch nicht erst seit Corona der Fall; dieses Beispiel hat nur im Extrem gezeigt, für wie dumm sich ängstliche Menschen verkaufen lassen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

23.09.2022 03:49
#5 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Wenn dann mal der Rücken ziept weil er die Form des Bürostühls angenommen hat, mache ich etwas spezifisches Training, damit ist das Problem wieder für einige Wochen gelöst.

Ich kenne einen Kollegen, der das auch jahrelang so gehandhabt hat. Immer wenn er das Problem bekam, hat er wieder was getan. Bis das Problem dann nicht mehr wegging. Was Sie hier beschreiben, lieber Alfonzo, ist halt allzu menschlich: Wir haben oftmals nur das auf dem Radar, was uns kurzfristig weh tut. Das Herz, das verfettet, sehen viele Leute auch erst dann als Problem, wenn sie den ersten Infarkt hinter sich haben. Dann ist es oftmals zu spät. Das schlimme ist ja: Bis wir vielleicht 40 oder 50 sind, gehen die meisten Zipperlein von ganz alleine weg. Und daraus schliesst der Mensch, dass das immer so sein wird, und merkt gar nicht, was da in ihm alles abläuft.

Zitat
Jedenfalls habe ich aus dem selben Grund auch keine Notwendigkeit gesehen, mich vor dem Cov-Virus zu schützen; wer jahrelang in Südostasien lebt, auf der Straße isst und sich täglich hundert mal von Malaria- und Dengue-Fieber-Überträgern stechen lässt ohne jemals irgendwelche gesundheitlichen Probleme davonzutragen, braucht sich auch vor Corona nicht in die Hose zu machen.


Das stimmt. Und herzlichen Glückwunsch zu dieser Konstitution. Manche haben eben Glück in der Beziehung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

23.09.2022 04:07
#6 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Der Artikel enthält auf jeden Fall eine Teilwahrheit.

Na immerhin..... :)

Zitat
Fakt ist aber auch, dass es anscheinend Menschen zu geben scheint, die eine natürliche Immunität gegen das Corona-Virus aufweisen. Wäre es da nicht naheliegend, dass das Immunsystem einiger Menschen einfach von Natur aus anfälliger ist?
Hat da jemand diesen scheusslich schlechten Film "Unbreakable" gesehen? Wie dem auch sei: Natürlich ist das so. Das ist eben das erwähnte Pech. Einige sind anfälliger als andere. Einige haben auch ein stärkeres Herz als andere. Deswegen ist der Herzkasper trotzdem nicht schicksalhaft. Am Ende sind das aufaddierte Wahrscheinlichkeiten. Einige davon gibt einem die Natur mit, einige bestimmten wir selbst.
Zitat: Ich bin vorsichtig damit, Erkrankungen auf die individuellen Lebensentscheidungen zurückführen zu wollen.


Natürlich sind Sie das. Weil Sie das so gelernt haben. Weil das dem deutschen Benimm entspricht. Niemand ist schuld an seinen Erkrankungen. Und wenn es einem noch so ins Auge springt. Es gibt da diese schöne Weisheit "Don't blame the victim", vollkommen egal wie blöd sich das Opfer benommen hat. Das verstellt aber den Blick auf die Realität. Wenn der Kettenraucher mit 50 den Lungenkrebs bekommt ist das eben NICHT Zufall.

Zitat
Schon allein, weil ich glaube, dass der Einzelne wahrscheinlich (a) ein stärkeres Interesse an seinen Wohlergehen und (b) auch eine bessere Einsicht in diese hat als zumindest die letzten beiden Bundesregierungen.


Unter den Blinden ist der Einäugige immer noch der König. Aber immer noch reichlich blind.

Zitat
Wenn man konsequent zu Ende denkt -- und Lauterbach und die Schule der sog. "public health", die sich der aktiven Vorsorge statt der reaktiven Behandlung verschrieben hat -- , dann hätte man mit diesen Denken sogar eine Rechtfertigung des Staates, die Entscheidungsfreiheit des Subjektes immer weiter einzuschränken.


Aber so gar nicht. Wenn Sie das mitgenommen haben, dann haben Sie mich grundsätzlich(!) missverstanden. Jeder darf so dumm und soll auch so dumm handeln, wie er das will. Kein Staat hat das Recht einem Menschen das Recht auf Dummheit abzusprechen. Worum es hier geht ist etwas diametral anderes: Das Recht aufgrund der eigenen Dummheit andere in ihrer Freiheit einzuschränken.

Zitat
Allerdings, ich betone es erneut, gibt es nun mal Güter, die nur und ausschließlich im Kollektiv zur Verfügung gestellt werden können.


Und es ist erneut falsch. :)

Zitat
Durch individuelles Handeln kann man z. B. seinen Körperfettanteil usw. reduzieren, vielleicht sogar seine Ergebnisse in trainierbaren Tests steigern, aber was die Ansteckung mit einem Virus angeht, ist das Individuum überfordert.


Und genau hier haben Sie offenkundig das Essentielle meines Beitrages völlig übersehen oder ignoriert: Das ist eben nicht der Fall. Warum ist der eine krank, der andere nicht? Alles Zufall? Ich entscheide wie gesund ich lebe. Und diese Entscheidung hat eine ganz massive Wirkung auf mein Immunsystem und damit die Frage, ob ich mich mit einem Virus anstecke, bzw. eher wie der Virus sich auswirkt. Ein gesundes Immunsystem kann viel mehr Viren abtöten als ein krankes. Und das ist der Punkt, um den es geht. Der Säufer, der die letzten 40 Jahre zwei Schachteln Zigaretten am Tag geraucht hat, hat allen Grund Angst vor Corona zu haben. Der Sportler nebenan, der nie geraucht hat, nicht trinkt und sich gesund ernährt, eben deutlich weniger. DAS ist es, worum es in dem Beitrag ging.

Zitat
Die "niedrigere Einheit", z. B. das Individuum, darf seine Probleme so lange selbst lösen, bis es auf Probleme trifft, die es überfordern. Dann muss die je nächst höhere Einheit tritt dann ein, um zu helfen: Die Familie, die Gemeinde, das Land, der Nationalstaat und am Ende die Menschheit als Ganzes, sollte das nötig sein.


Ach darf es das? Das ist ja großzügig. Ich weiß nicht, ob Sie es selbst gemerkt haben, aber DAS dürfte so ziemlich die kürzeste Rechtfertigung für Totalitarismus sein, die man abgeben kann (was allerdings sehr gut zur katholischen Kirche passt). Aber selbst wenn man es nicht so extrem formuliert, dürfte klar sein, dass das das exakte Gegenteil einer liberalen Rechtsordnung darstellt. In einer liberalen Rechtsordnung darf sich das Individuum so sehr überfordern wie es das will, so lange es keinem dritten schadet. Und es gibt Probleme an größere Einheiten nur dann ab, wenn es das selber will. Ich will keine aufgezwungene Hilfe, weder von der Familie, noch der Gemeinde, dem Land, dem Staat oder sonst irgendjemandem, der meint sich in mein Leben einmischen zu dürfen. Wenn ich Hilfe will, dann bitte ich darum, alle anderen können mich mal gern haben.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

23.09.2022 09:08
#7 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Hat da jemand diesen scheusslich schlechten Film "Unbreakable" gesehen?


Nein. Davon höre ich zum ersten Mal.

Zitat von Llarian
Worum es hier geht ist etwas diametral anderes: Das Recht aufgrund der eigenen Dummheit andere in ihrer Freiheit einzuschränken.



Ich glaube, Sie übersehen hier einen Punkt:
Durch unser öffentliches Gesundheitssystem ist es so, dass jeder Bürger grundsätzlich anteilig die Behandlungskosten mitträgt.
Von diesen Ausgangspunkt ist es nur noch ein Schritt zu argumentieren, dass der Bürger doch bitte auf seine Gesundheit achten soll -- und deshalb z. B. gesetzlich eingeschränkt wird -- , weil man die Behandlungskosten reduzieren muss.
Insbesondere vor dem Hintergrund unserer älterwerdenden Gesellschaft wird das dann auch immer plausibler wirken.

Wie schon geschrieben, ist unser Gesundheitsminister in diese Richtung ausgebildet worden und hat das Gebiet nach einer Aussage gefördert.
Der Ansatz ist nicht mal unbedingt falsch. Prävention kann billiger sein als teuere Therapie.

In den USA funktioniert dies aufgrund des privaten Systems weniger. Dennoch kann man auch hier theoretisch problemlos darlegen, wie viel mehr Ressourcen es für andere Dinge gäbe, wenn die Erkrankungsrate von X um 10% weniger wäre.

Zitat von Llarian
Alles Zufall?



Natürlich hat die körperliche Konstitution darauf eine Auswirkung. Es kann aber sein, dass jemand, dessen Körper durch eine Infektion ohnehin geschwächt ist, durch eine zweite ernsthaft bedroht wird.
Gegen beide konnte er sich nicht wehren.

Jemand kann vorsorgen, kann seinen körper trainiert halten, sich bewusst ernähren und seine Werte überwachen lassen -- Infektionskrankheiten dagegen sind mehr oder weniger eine Sache des Kollektivs.

Man muss sich insbesondere mal vergegenwärtigen, was unser Gegner ist. Da ist ein Molekül, umgeben mit einer "Haut" aus Protinen, ohne Sinnesorgane, ohne eigene Verdauung und in der Folge nicht dazu in der Lage, seinen Flug zu steuern. Dieses Molekül muss jetzt an die richtige Zelle, an den richtigen Rezeptor, um in eine Zelle einzudringen und sie umzuprogrammieren.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird das Molekül sogar zerstört und "mutiert" dadurch.

Zitat von Llarian
Ach darf es das? Das ist ja großzügig.



Bitte verzeihen Sie mir die Formulierung.

Zitat von Llarian
Ich weiß nicht, ob Sie es selbst gemerkt haben, aber DAS dürfte so ziemlich die kürzeste Rechtfertigung für Totalitarismus sein, die man abgeben kann (was allerdings sehr gut zur katholischen Kirche passt).



Das ist die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft.
Der Gedanke an sich ist nicht unvernünftig.

Um ein lächerliches Beispiel zu nennen: Das Individuum kann so fit sein, wie es will, ein Krankenhaus in der Nähe erhöht seine Chancen lange zu überleben. Und das Krankenhaus kann das Individuum nicht selbst herstellen, dazu braucht es ein Kollektiv. Zumeist die Kommune oder, entschuldigen Sie, eine kirliche Einrichtung.

Zitat von Llarian
Aber selbst wenn man es nicht so extrem formuliert, dürfte klar sein, dass das das exakte Gegenteil einer liberalen Rechtsordnung darstellt.



Das Problem ist doch eher, dass es schwammig ist, was noch in individuellen Verantwortung fällt und was nicht. Da kann dann jemand ansätzen, der z. B. unbedingt die Landwirtschaft vom Bundesministerium aus regeln will.

Zitat von Llarian
In einer liberalen Rechtsordnung darf sich das Individuum so sehr überfordern wie es das will, so lange es keinem dritten schadet.



Das Kriterium ist aus J. S. Mills "On Liberty".
Nur ist das selbst in den USA niemals 100% durchgezogen worden.

Und grade was die Gesundheit angeht, gibt es eben einen indirekten Schaden. Eben die Belegung von Intensivbetten. Ich weiß, dass da schöngerechnet wurde, müssen wir inhaltlich nicht diskutieren.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Jedenfalls habe ich aus dem selben Grund auch keine Notwendigkeit gesehen, mich vor dem Cov-Virus zu schützen; wer jahrelang in Südostasien lebt, auf der Straße isst und sich täglich hundert mal von Malaria- und Dengue-Fieber-Überträgern stechen lässt ohne jemals irgendwelche gesundheitlichen Probleme davonzutragen, braucht sich auch vor Corona nicht in die Hose zu machen.


Da haben Sie 100% recht.
Die faktische Einschätzung der Gefährlichkeit von Corona müssen natürlich die Fachleute selbst leisten, Ärzte, Epidemeologen und Versicherungsmathematiker.

Zitat von F.Alfonzo
Zum Artikel selbst noch eine Anmerkung:
Dass es unlogisch ist, auf der einen Seite ständig für gesunde Ernährung zu trommeln, inkl. völlig bizarren Auswüchsen wie der Lebensmittel-Ampel oder aufgezwungenen Veggie-Days, und beim Thema Corona die Ernährung völlig auszublenden, ist natürlich klar.



Corona war weltweit.

Nichts davon lässt sich daher bisher mit "typisch deutsch" erklären. Im Gegenteil, hier war Deutschland erheblich freiheitlicher als es Italien oder Frankreich war, zeitweise sogar die USA.
Warum wird wohl immer Schweden als Beispiel genannt? Weil das so ziemlich der einzige Staat ist, in dem man als Bürger noch weniger Einschränkungen hatte als in Deutschland.
In Frankreich oder Italien konnte es sein, dass die Polizei einen festhielt, wenn man einfach nur mal einen Spaziergang machen wollte, dass man das Haus nicht verlassen konnte. Ja, mir sind extremere Beispiele bekannt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

23.09.2022 12:17
#8 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Ich glaube, Sie übersehen hier einen Punkt: Durch unser öffentliches Gesundheitssystem ist es so, dass jeder Bürger grundsätzlich anteilig die Behandlungskosten mitträgt. Von diesen Ausgangspunkt ist es nur noch ein Schritt zu argumentieren, dass der Bürger doch bitte auf seine Gesundheit achten soll -- und deshalb z. B. gesetzlich eingeschränkt wird -- , weil man die Behandlungskosten reduzieren muss.

Das heißt erst zwingt einem der Staat eine Mitgliedschaft in einer öffentlichen Versicherung auf, um dann diese Mitgliedschaft zu verwenden noch mehr Kontrolle auszuüben. Das ist genau mein Humor. Das Prinzip ist ausgesprochen universell, denn dann kann der Staat praktisch alles und ohne Ausnahme regeln. So schreibt er uns als nächstes vor, das alle Mitglied im "Autoverein" werden müssen. Um dann zu verlangen, dass niemand mehr einen BMW kauft, weil das den "Autoverein" zu viel Geld kostet. Dann gründet er als nächstes den "Ernährungsverein". Und schafft dann die fleischhaltige Ernährung ab (viel zu teuer). Und so weiter und so fort.
Man kann in kollektiver Logik immer den nächsten Schritt argumentieren, das ist das Problem kollektiver Logik. Sowie wir solche Systeme wie die "Krankenversicherung" kollektiv als Einschränkung für den Bürger akzeptieren, sind wir in der Falle beliebiger Schritte zu mehr Kollektivismus gefangen.

Zitat
Wie schon geschrieben, ist unser Gesundheitsminister in diese Richtung ausgebildet worden und hat das Gebiet nach einer Aussage gefördert.


Ich halte unseren Gesundheitsminister für überhaupt nicht ausgebildet sondern für einen Pharmalobbyisten ohne eigene Meinung, der alles plappert von dem er davon ausgeht einen Vorteil zu haben.

Zitat
Prävention kann billiger sein als teuere Therapie.


Das kann nicht, das ist eigentlich nahezu immer der Fall (mit sehr wenigen Ausnahmen). Vitamine kosten einen lächerlichen Driss im Vergleich zu Behandlungskosten eines Vitaminmangels. Eine Impfung (eine echte, beispielsweise Tetanus) schützt für sehr kleines Geld vor riesigen Kosten und riesigem Leid. Ein paar Einheiten Rückenschule kosten lächerlich wenig im Vergleich zu den Kosten eine Bandscheibenvorfalls. Dennoch ist all das eine Frage der persönlichen(!) Entscheidung(!). Es geht am Ende um das Recht "dumme" Dinge zu tun. Und ja, genau das ist ein essentielles Recht des Individuums. Ich darf die Tetanus-Impfung für mich ablehnen. Und werde dann sehen, was ich davon habe.

Zitat
Natürlich hat die körperliche Konstitution darauf eine Auswirkung. Es kann aber sein, dass jemand, dessen Körper durch eine Infektion ohnehin geschwächt ist, durch eine zweite ernsthaft bedroht wird. Gegen beide konnte er sich nicht wehren.


Das wäre dann tatsächlich Pech. Kommt vor, ist aber selten. Es geht hier nicht um ein ethisches Argument auf den Einzelfall, es geht um Statistik.

Zitat
Jemand kann vorsorgen, kann seinen körper trainiert halten, sich bewusst ernähren und seine Werte überwachen lassen -- Infektionskrankheiten dagegen sind mehr oder weniger eine Sache des Kollektivs.


Jetzt haben wir uns einmal im Kreis gedreht: Eben nicht. Es gibt einen gewaltigen Unterschied darin, wie stark sich solche Infektionskrankheiten auswirken, je nachdem wie meine Konstitution ist. Ein trainierter Körper (wobei es gar nicht um Training in dem Sinne geht, sondern um ausreichende Bewegung, gute Ernährung und das Vermeiden von Giften) hat deutlich(!) mehr Abwehrkraft als der eines Rauchers, eines Trinkers, eines Fettleibigen, eines bewegungsarmen. Man muss sich nämlich tatsächlich etwas vergegenwärtigen: Wenn wir die im Wesentlichen wohl nutzlose Spritzung mal beiseite lassen, ist unser Immunsystem das einzige(!) was dafür sorgt, dass wir nicht an Krankheiten wie Corona sterben. Das einzige. In Deutschland hat mehr als die Hälfte aller Menschen Corona überstanden. Und das nur durch ihr Immunsystem.

Zitat
Man muss sich insbesondere mal vergegenwärtigen, was unser Gegner ist. Da ist ein Molekül, umgeben mit einer "Haut" aus Protinen, ohne Sinnesorgane, ohne eigene Verdauung und in der Folge nicht dazu in der Lage, seinen Flug zu steuern. Dieses Molekül muss jetzt an die richtige Zelle, an den richtigen Rezeptor, um in eine Zelle einzudringen und sie umzuprogrammieren. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird das Molekül sogar zerstört und "mutiert" dadurch.


Und der Unterschied ist, dass bei einem fitten Menschen in der Folge eine schnelle Kaskade von anderen Zellen Antikörper produzieren, die dieses Molekül beseitigen, bzw. die Zellen, die es reproduzieren, beseitigen. Die Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit und Stärke dieser Reaktion ist die zentrale Frage wie gut jemand mit Corona zurecht kommt. Die Immunen, die Sie selber oben ansprechen, haben genau das: Eine Reaktion, die so schnell ist, dass der Virus zu nichts messbarem kommt. Immunität liegt nicht in den Zellen eines Menschen begründet, dass diese nicht gegen das Virus anfällig sind. Das kann die Zelle nicht. Immunität liegt darin begründet, dass nach der Infektion eine so schnelle Abwehr kommt, dass die Infektion bereits in ihren ersten Zellen zum Stehen kommt. Und das umgekehrte gilt selbstredend genauso: Bei einem geschwächten Menschen, sei es durch Alter, aber eben auch durch Gifte, Übergewicht oder Bewegungsarmut, ist das Immunsystem ebenso geschwächt. Und in der Folge ist die Reaktion viel langsamer und die Infektion kann sich viel stärker ausbreiten. Im Extremfall bis zum Exitus.

Zitat
Das ist die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. Der Gedanke an sich ist nicht unvernünftig.


Kollektive Gedanken klingen immer "vernünftig", es wohnt ihnen immer eine argumentative Zirkel-Logik inne. Aber Freiheit ist eben nicht vernünftig im Bezug auf das Kollektiv. Sie ist gar nicht "vernünftig". Das Recht eigene Entscheidungen zu treffen ist eine philosophische Erkenntnis, sie beruht nicht auf Vernunft sondern auf dem Wunsch frei zu leben

Zitat
Um ein lächerliches Beispiel zu nennen: Das Individuum kann so fit sein, wie es will, ein Krankenhaus in der Nähe erhöht seine Chancen lange zu überleben. Und das Krankenhaus kann das Individuum nicht selbst herstellen, dazu braucht es ein Kollektiv. Zumeist die Kommune oder, entschuldigen Sie, eine kirliche Einrichtung.


Lächerlich nicht aber vor allem falsch. Es "braucht" weder eine Kommune noch eine kirchliche Einrichtung. Es braucht eine Nachfrage. Wenn eine Krankenhaus meine Chancen erhöht zu überleben, dann ist mir das etwas wert. Also bezahle ich auch dafür und es findet sich auch ein Anbieter dafür. Es erhöht ja beispielsweise meine Chancen zu überleben ganz erheblich, dass ein Arzt in meiner Nähe wohnt. Und trotzdem braucht es keine Kirche oder Kommune den dorthin zu setzen. Man kann das natürlich auf die Spitze treiben und irgendwann ist man dann bei der berüchtigten "Rechtsagentur", aber das will ich hier gar nicht tun. Kommunen können nützlich sein einige Dinge zu organisieren (wenn auch weit weniger als in Deutschland derzeit). Aber das sollte minimal geschehen.

Zitat
Das Kriterium ist aus J. S. Mills "On Liberty". Nur ist das selbst in den USA niemals 100% durchgezogen worden.


Hat jemand gesagt dass die USA perfekt ist? :)

Zitat
Und grade was die Gesundheit angeht, gibt es eben einen indirekten Schaden. Eben die Belegung von Intensivbetten. Ich weiß, dass da schöngerechnet wurde, müssen wir inhaltlich nicht diskutieren.


Ich fand dieses Argument schon immer total abwegig. Das bedeutet ja in der Konsequenz, dass jede Handlung des einzelnen dem anderen schadet, weil der die dann nicht mehr wahrnehmen kann. Ich schade sozusagen jemandem, wenn ich ein Brötchen kaufe, weil der das Brötchen dann nicht mehr kaufen kann. Ich kann nirgendwo parken, weil der andere da sonst nicht mehr parken kann. Ich kann kein Haus mehr bauen, weil der andere dort keines mehr bauen kann. In einer Welt begrenzter Ressourcen (und die meisten Ressourcen sind begrenzt) würde es immer bedeuten, dass jeder Zugriff auf eine Ressource jemand anderem schadet. So war die Begriff nie gemeint, und so macht er auch wirklich gar keinen Sinn.

Zitat
Die faktische Einschätzung der Gefährlichkeit von Corona müssen natürlich die Fachleute selbst leisten, Ärzte, Epidemeologen und Versicherungsmathematiker.


Die ja ungeheuer neutral sind. Davon abgesehen, will man wirklich in einer "Expertokratie" leben, wo das Individuum keine Entscheidung mehr über sein Leben treffen darf, weil "Experten" das tun?

Zitat
Nichts davon lässt sich daher bisher mit "typisch deutsch" erklären. Im Gegenteil, hier war Deutschland erheblich freiheitlicher als es Italien oder Frankreich war, zeitweise sogar die USA.
Warum wird wohl immer Schweden als Beispiel genannt? Weil das so ziemlich der einzige Staat ist, in dem man als Bürger noch weniger Einschränkungen hatte als in Deutschland.
In Frankreich oder Italien konnte es sein, dass die Polizei einen festhielt, wenn man einfach nur mal einen Spaziergang machen wollte, dass man das Haus nicht verlassen konnte. Ja, mir sind extremere Beispiele bekannt.


Weil Corona mit einem Mal der wirklich riesigen Fraktion von "Durchregierern" mit einem Mal das Mittel in die Hand gegeben hat, endlich(!) so zu regieren, wie sie das wollten. Das ohnehin totalitäre Regime sich darauf gestürzt haben ist naheliegend, aber Corona war plötzlich das Tor für all diejenigen, die auch in freiheitlichen Ordnungen gelebt haben, aber schon immer mit toalitärem Denken geliebäugelt haben, endlich(!) so zu regieren, wie sie das wollten. Für Merkel, für Trudeau, für Macron (um drei populäre Beispiele zu nehmen) war Corona endlich die Möglichkeit durchzuregieren. Das typisch deutsche, das Alfonzo hier anspricht, ist eher die völlige Ignoranz in Deutschland, dass die selben Leute, die vorher das eine gepredigt haben, plötzlich das Gegenteil verkünden, weil es in ihre Pläne passt. Ebenso typisch deutsch würde ich es sehen, dass man totalitäres Denken als Kollektiv nicht in Frage stellt. Es ist beschämend, aber Totalitarismus ist als Denkform in Deutschland extrem populär.

Frank2000 Online




Beiträge: 3.038

23.09.2022 13:20
#9 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8

In einer Welt begrenzter Ressourcen (und die meisten Ressourcen sind begrenzt) würde es immer bedeuten, dass jeder Zugriff auf eine Ressource jemand anderem schadet. So war die Begriff nie gemeint, und so macht er auch wirklich gar keinen Sinn.



Das kann man in dieser Absolutheit nicht stehen lassen. Kollektivismus ist schon immer eine menschliche Eigenschaft und hat damit die gleiche Existenzberechtigung wie der Wunsch nach individueller Freiheit.

Das ist auch evolutionsbiologisch leicht zu verstehen, denn auch die stärksten Individuen hatten kaum eine Chance, in einer gewalttätigen Umgebung allein zu überleben. So bald man sich zu Gruppen zusammenschließt, existiert aber die soziale Komponente - der "Kollektivismus". Nur mit Einzelverhandlung geht es nicht. Es wird Regeln geben, die nicht mehr individuell verhandelt werden. Eine Gesellschaft, in der Kollektivismus komplett ausgeschaltet ist, wäre die Anarchie.

Neben interessant: man hat schon seit Jahren (Jahrzehnten?) nichts mehr von den Befürwortern der Anarchie gehört.

Auch moralisch ist Kollektivusmus (in Grenzen) begründbar. Denn die Startbedingungen der Menschen sind nun mal extrem unterschiedlich. Eine Gesellschaft, die nur auf individuellen Verhandlungen beruht (also maximale Freiheit hat) muss zwingend akzeptieren, dass einzelne Menschen durchs Raster fallen und in bitterster Not leben oder gar sterben.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

23.09.2022 14:55
#10 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Kollektivismus ist schon immer eine menschliche Eigenschaft und hat damit die gleiche Existenzberechtigung wie der Wunsch nach individueller Freiheit.

Die Frage ob etwas eine Existenzberechtigung hat, stellt sich nicht im faktischen. Prinzipiell kann man leben wie die BORG, aber es ist kein Leben, dass ich für erstrebenswert halte. Es gibt ja nun diverse Dystopien von 1984, über Huxleys neue Welt bis zu Equilibrium, die alle irgendwie begründet sind. Alleine ob man so leben will ist tatsächlich die entscheidende Frage. Und der Liberalismus, im Unterschied zum Kollektivismus, hat da einen ganz entscheidenden Argumentationsvorteil: Er hindert keine Teilmenge der Menschen, die kollektiv leben wollen, daran, genau das zu tun.

Zitat
Das ist auch evolutionsbiologisch leicht zu verstehen, denn auch die stärksten Individuen hatten kaum eine Chance, in einer gewalttätigen Umgebung allein zu überleben. So bald man sich zu Gruppen zusammenschließt, existiert aber die soziale Komponente - der "Kollektivismus".


Freiwillige Gemeinschaften sind KEIN Kollektivismus. Genausowenig wie ein freier Mensch unbedingt Individualismus treiben muss. Das entscheidende ist die Freiwilligkeit. Kollektivismus ist nicht freiwillig, es ist der Zwang einer Mehrheit oder zumindest einer mächtigen Gruppe andere zu Verhalten zu zwingen(!), dass sie ansonsten nicht an den Tag legen würden.

Zitat
Eine Gesellschaft, in der Kollektivismus komplett ausgeschaltet ist, wäre die Anarchie.


Eine Anarchie ist nicht stabil, eben deshalb weil Menschen Kooperationen bilden. Das Gegenstück zu Liberalismus ist ja nicht das Bilden von Gemeinschaften. Es ist das Bilden von Zwangs(!)gemeinschaften.

Zitat
Neben interessant: man hat schon seit Jahren (Jahrzehnten?) nichts mehr von den Befürwortern der Anarchie gehört.


Ich glaube Zettels Raum ist für die nicht so interessant. Ich kann mich erinnern, dass es damals im FDP Forum noch einige Libertäre gab (Michael Kastner zum Beispiel, oder Quetzalcoatl, das sind zumindest die, die mir direkt einfallen). Aber Zettels Raum war nie so deren Revier.

Zitat
Auch moralisch ist Kollektivusmus (in Grenzen) begründbar. Denn die Startbedingungen der Menschen sind nun mal extrem unterschiedlich. Eine Gesellschaft, die nur auf individuellen Verhandlungen beruht (also maximale Freiheit hat) muss zwingend akzeptieren, dass einzelne Menschen durchs Raster fallen und in bitterster Not leben oder gar sterben.


Böse Zungen würden sagen dass im Kollektivismus Millionen durchs Raster fallen und in bitterster Not sterben. Und das lässt sich historisch auch wieder und wieder und wieder belegen. Ich glaube zudem, dass die Aussage auch nicht richtig ist. Menschen sind ja nicht frei von Empathie. Warum geben wir denn Milliarden von Euro an Ärmere ab? Doch nicht deswegen, weil wir gezwungen werden. In den USA wird ein vielfaches für Wohlfahrt privat gespendet, obschon die Menschen dazu nicht gezwungen sind. Ich glaube was eine Gesellschaft "human" macht ist eine Mischung aus gesellschaftlichem Reichtum (was nur durch Liberalismus/Kapitalismus erreicht wird) und individueller Verantwortung und Mitgefühl. Es sind keine kollektiven Ideen.

Ulrich Elkmann Offline




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23.09.2022 15:11
#11 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Zitat
Neben interessant: man hat schon seit Jahren (Jahrzehnten?) nichts mehr von den Befürwortern der Anarchie gehört.

Ich glaube Zettels Raum ist für die nicht so interessant.



Auf FB tummeln sich noch so ein paar versprengte Letzte Mohikaner, bei denen es sich schätzungsweise um LINOs handelt; Libertarians In Name Only. Genau wie mit den Salonsozialisten hatten die nie das Vergnügen, ihre Utopie mal ein paar Jahrzehnte lang von innen bewohnen zu müssen. Am nächsten sind denen in den letzten 100 Jahren irgendwelche Hippiekommunen gekommen, die das Glück hatten sich in irgendwelchen Schrebergartenkolonien einnisten zu können, während sie 98% der Infrastruktur & den Institutionen, die dieses Nischendasein ermöglichen, ausgesourct haben & von der Sozialhilfe leben, die vom Himmel fällt. Oder Sektenrefugien wie in Point Loma, Auroville oder Arcosanti*: die aber striktissime geregelt sind wie jede klosterähnliche Gemeinschaft, um funktionieren zu können. Der gelebte Anarchismus war immer ein völlig unausgegorenes Konzept, das Empirie durch Appelle an blauäugigen Idealismus ersetzt hat.

* Gerade mal nachgeschaut; Paolo Soleri hat Arcosanti 1970 als größte Hippiekommune aller Zeiten plus Hightech à la Bucky Fuller konzipiert; in 50 Jahren haben die gerade mal 1% ihrer Bauvorhaben umgesetzt. Nachtrag II: Soleri hat seine "Arkologie" als "Musterbeispiel einer Zukunftssiedlung" bei "minimaler Belastung der Umwelt" geplant. 5000 Bewohner sollten es werden; 50 sind es geworden; das neueste Bauwerk ist 1989 fertiggestellt worden; das einzige, was die produzieren, sind Terrakotta-Pötte in Heimarbeit. Genauso hab' ich mir dergleichen immer vorgestellt.

Zitat
Some Arcosanti funding comes from sales of bells made and cast from clay and bronze on site. Additional funding comes from donations and fees for workshops. Much of the present construction at Arcosanti has been done by workshop participants and volunteers.The average salary at Arcosanti for much of its history was barely above minimum wage.


https://en.wikipedia.org/wiki/Arcosanti

Das zeigt sehr schön einen der elementaren Webfehler des Anarchismus: da geht es eben nicht darum "Krankenversicherung ist nicht Zwang, sondern freiwillig," sondern um "Krankenversicherung entfällt wegen ist-nicht, weil niemand die Mittel hat, das aufzustellen und in Gang zu halten." Da wird der Sand noch früher knapp als im Sozialismus.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



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23.09.2022 17:48
#12 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Neben interessant: man hat schon seit Jahren (Jahrzehnten?) nichts mehr von den Befürwortern der Anarchie gehört.


Schon komisch, fast als hätte die woke-Bewegung so eine Art Monokultur geschaffen, oder?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Eine Gesellschaft, die nur auf individuellen Verhandlungen beruht (also maximale Freiheit hat) muss zwingend akzeptieren, dass einzelne Menschen durchs Raster fallen und in bitterster Not leben oder gar sterben.


Vor allen Dingen wäre es eine Gesellschaft, dessen Zusammenleben täglich neu ausgehandelt wird.

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Das heißt erst zwingt einem der Staat eine Mitgliedschaft in einer öffentlichen Versicherung auf, um dann diese Mitgliedschaft zu verwenden noch mehr Kontrolle auszuüben. Das ist genau mein Humor.


Normative Kraft des Faktischen.

Zitat von Llarian
Das Prinzip ist ausgesprochen universell, denn dann kann der Staat praktisch alles und ohne Ausnahme regeln.



Das ist der Mechanismus über den es in den letzten Jahren auch gelaufen ist, bzw. begründet wird.

Zitat von Llarian
Es gibt einen gewaltigen Unterschied darin, wie stark sich solche Infektionskrankheiten auswirken, je nachdem wie meine Konstitution ist.



Trotzdem ansteckend und ja, auch ansteckend bevor er es bemerkt. (Ich erinnere da an den lustigen Spruch aus der Comedyserie Big Bang Theory, der vor 2 Jahren die Runde machte.)

Dann ist das Verhalten eben nicht selbstschädigend, sondern fremdgefährdend. Macht die Argumentation nicht stichhaltiger.

Zitat von Llarian
Es braucht eine Nachfrage.



Entschuldigen Sie, aber das funktioniert allenfalls in theoretischen Modellwelten.

Den das Krankenhaus wird selbstverständlich auch Leuten helfen wollen (in dem Fall schickt es eine Rechnung) oder helfen müssen (unterlassene Hilfeleistung, medizinische Ehtik), die nachher nicht bezahlen.
Man mag darüber philosophieren, ob das jetzt zwingend erforderlich sein sollte, aber in jeder historischen Gesellschaft ist es so.

Zitat von Llarian
Es erhöht ja beispielsweise meine Chancen zu überleben ganz erheblich, dass ein Arzt in meiner Nähe wohnt.



Sie wohnen in der Stadt. Stichwort: Ärztemangel auf dem Land. Und ja, in Metropolregionen gibt es zumeist jede Menge Ärzte. Sogar Spezialisten. Auf dem Land habe ich schon anderes gehört.

Zitat von Llarian
Das bedeutet ja in der Konsequenz, dass jede Handlung des einzelnen dem anderen schadet, weil der die dann nicht mehr wahrnehmen kann.



Das ist auch korrekt.

Wenn ich das Haus in der Musterstraße 8 kaufe, dann kann Max Mustermann es nicht mehr kaufen. Grade bei endlichen Ressourcen ist das einfach Fakt.
Wir überlassen diese Knappheitsprobleme normalerweise der Wirtschaft und das funktioniert im Normalfall auch gut, aber im medizinischen Sektor aus verschiedenen Gründen eben nicht.
Schon wegen der Regulierung.

Zitat von Llarian
Weil Corona mit einem Mal der wirklich riesigen Fraktion von "Durchregierern" mit einem Mal das Mittel in die Hand gegeben hat, endlich(!) so zu regieren, wie sie das wollten.



Glauben Sie im Ernst, dass 2019 oder davor irgendwelche politisch relevanten Gruppierungen Lust auf Lockdowns hatte?

Ich könnte mir einige Dinge gut vorstellen, wie Totalüberwachung, Kontrolle der Finanzflüsse oder Umorganisation der Gesellschaft, aber das ist bisher (!) alles nicht passiert. Im Gegenteil, Kaufen und Verkaufen konnte man während 2020 bis 22 eigentlich was man wollte, bis auf zeitweise Verknappung, aber das werte ich als Marktgeschehen.
Totalüberwachung gab es in Frankreich schon davor mehrere Jahre und wurde dann abgeschafft.
Gesellschaftsumformungen hat es schlicht nicht gegeben.

Falls es eine Art Elite mit boshaften Absichten gibt, gleichgültig welcher Art, dann hat Corona ihr offensichtlich in die Parade gefahren. Jedenfalls hat es in meinen Augen bisher den Anschein.

Zitat von Llarian
Für Merkel, für Trudeau, für Macron (um drei populäre Beispiele zu nehmen)



Kanada klammere ich mal aus, aber Frankreich stand bereits mehrere Jahre unter Kriegsrecht, nämlich nach den Anschlägen von 2015.
Merkels Ziele kann ich mir ehrlich gesagt nich mal ausmalen. Hatte sie überhaupt Pläne?

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Ich kann mich erinnern, dass es damals im FDP Forum noch einige Libertäre gab (Michael Kastner zum Beispiel, oder Quetzalcoatl, das sind zumindest die, die mir direkt einfallen).


Liberatäre in dem Sinne sind noch mal was anderes als Anarchos.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Da wird der Sand noch früher knapp als im Sozialismus.


Man muss dazu sagen, dass diese Gemeinschaften zumeist auch keine realen Chancen hatten.

Llarian Offline



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23.09.2022 23:55
#13 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Normative Kraft des Faktischen.

Dann ist diese normative Kraft auch auf jedes noch so autoritäte, totalitäre oder rundheraus faschistische System anzuwenden.

Zitat
Trotzdem ansteckend und ja, auch ansteckend bevor er es bemerkt. (Ich erinnere da an den lustigen Spruch aus der Comedyserie Big Bang Theory, der vor 2 Jahren die Runde machte.) Dann ist das Verhalten eben nicht selbstschädigend, sondern fremdgefährdend. Macht die Argumentation nicht stichhaltiger.


Ist das nicht ein Eigentor? Der "Gesunde" mag angesteckt werden, da die Krankheit bei ihm aber nicht ausbricht, ist er selber gerade nicht ansteckend. Ein Virus, der schon in seinen Anfängen gestört wird, breitet sich nicht aus, vor allem wird er auch nicht ausgestossen. Der "Schwache" dagegen wird sehr wohl nicht nur angesteckt, er gibt die Infektion auch weiter. Und schon haben wir gerade eine Pficht(!) zum gesunden Leben entdeckt. Die ich nicht teile, aber problemlos aus ihrer Argumentation ableiten kann.

Zitat
Entschuldigen Sie, aber das funktioniert allenfalls in theoretischen Modellwelten.


Es funktioniert auch in der Praxis, oder haben Sie sich mal gefragt wie ihre Zahnklinik wohl gebaut wurde? Oder ihre Augenklinik? Das nächste Privatkrankenhaus (teilweise extrem gute Kliniken)?

Zitat
Den das Krankenhaus wird selbstverständlich auch Leuten helfen wollen (in dem Fall schickt es eine Rechnung) oder helfen müssen (unterlassene Hilfeleistung, medizinische Ehtik), die nachher nicht bezahlen.


Das ist eine ganz andere Frage. Viele Ärzte haben in früheren Jahrhunderten auch niemanden behandelt, der sie nicht bezahlen konnte, da nützt es überhaupt nichts neben einem zu wohnen. Und die Gemeinschaft hat das auch nicht gelöst. Ob man in einer sozialen Gesellschaft leben möchte oder nicht, ob man teilen möchte oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun, ob man Kooperation (oder gar Zwänge) benötigt um bestimmte Dinge zu realisieren.

Zitat
Sie wohnen in der Stadt. Stichwort: Ärztemangel auf dem Land. Und ja, in Metropolregionen gibt es zumeist jede Menge Ärzte. Sogar Spezialisten. Auf dem Land habe ich schon anderes gehört.


Natürlich ist dem so. Und vor allem ist es trotz aller kollektivistischen Bestrebungen immer noch so. Weil man Ärzte eben nicht "herstellen" kann, weil die Gemeinschaft das so will. Es ist eben genau wie ich es sagte: Es braucht eine Nachfrage. Wenn die Nachfrage auf dem Land groß genug ist, finden sich auch Ärzte. Nur ist dem eben oftmals nicht der Fall.

Zitat
Wenn ich das Haus in der Musterstraße 8 kaufe, dann kann Max Mustermann es nicht mehr kaufen. Grade bei endlichen Ressourcen ist das einfach Fakt.
Wir überlassen diese Knappheitsprobleme normalerweise der Wirtschaft und das funktioniert im Normalfall auch gut, aber im medizinischen Sektor aus verschiedenen Gründen eben nicht.
Schon wegen der Regulierung.


Schon wegen was? Wir regulieren etwas, weil wir eine Regulierung haben?!?
Übrigens muss man sagen, dass die Medizin vor allem da gut funktioniert, wo sie eben wirtschaftlich orientiert ist und da ausgesprochen mies, wo sie reguliert wird.

Zitat
Glauben Sie im Ernst, dass 2019 oder davor irgendwelche politisch relevanten Gruppierungen Lust auf Lockdowns hatte?


Das glaube ich nicht nur, davon bin ich so fest überzeugt wie von der Idee, das morgen die Sonne wieder aufgeht. Die haben Lust auf alles, was ihnen mehr Macht verschafft. Ich halte den inzwischen überwiegenden Teil der westlichen Politiker für vollkommen degeneriert, ethisch verkommen und ausgesprochen egoman. Das hat vor allem mit dem furchtbar schlechten Auswahlprozess zu tun, den wir dafür etabliert haben. Und ja, ich traue diese Leuten jede noch so große Schweinerei zu, so lange es ihre Macht steigert.

Zitat
Im Gegenteil, Kaufen und Verkaufen konnte man während 2020 bis 22 eigentlich was man wollte, bis auf zeitweise Verknappung, aber das werte ich als Marktgeschehen.


Das konnte man im dritten Reich auch (sogar erheblich mehr Dinge als heute), aber das macht es nicht wirklich frei. Das soll übrigens keine "reductio ad hitlerum" sein, sondern nur aufzeigen, dass wirtschaftliche Freiheit (die ja ohnehin in Deutschland schon sehr eingeschränkt ist), noch lange nichts über den Zustand eines Rechtsstaates aussagt. In China oder Russland kann ich nebenbei auch ziemlich frei handeln.

Zitat
Gesellschaftsumformungen hat es schlicht nicht gegeben.


Ich glaube seit wenigstens 20, eher 40 Jahren, gibt es kaum etwas heftigeres. Die Änderungen der westlichen, aber auch gerade der deutschen über die letzten 40 Jahre sind mit gewaltig noch sehr harmlos umschrieben. Und die Richtung ist deutlich Richtung Totalitarismus.

Zitat
Falls es eine Art Elite mit boshaften Absichten gibt, gleichgültig welcher Art, dann hat Corona ihr offensichtlich in die Parade gefahren.


Das Gegenteil ist der Fall. Es hat seit dem zweiten Weltkrieg keinen so perfekten Gleichklang zwischen Exekutive, Legislative, Judikative und Medien gegeben wie in den letzten zwei Corona Jahren. Wir haben in Deutschland mehr Totalitarismus gesehen und umgesetzt, als in den 80 Jahren davor. Inzwischen sehen ja zunehmend noch die letzten Leute, dass Corona medizinisch eine nahezu harmlos Pandemie gewesen ist, kaum vergleichbar mit echten Killern der Vergangenheit. Und trotzdem haben wir mehr "Maßnahmen", mehr Gewalt, mehr Meinungsunterdrückung und staatliche Willkür erlebt als je zuvor in der Geschichte der BRD. Im Ausland, nehmen wir nur Kanada, Neuseeland oder Australien, war es teilweise noch deutlich schlimmer (und das will was heißen). Es gibt nicht nur eine "Elite" mit boshaften Absichten, der Umgang mit Corona war der direkte Ausfluß dieser Menschen. Und mir graut ernsthaft davor, was denen als nächstes einfallen wird.

Zitat
Kanada klammere ich mal aus, aber Frankreich stand bereits mehrere Jahre unter Kriegsrecht, nämlich nach den Anschlägen von 2015.


Mit welcher Konsequenz? Mit Ausgangssperren, Pflicht zur Körperverletzung und Meinungsverboten?

Zitat
Merkels Ziele kann ich mir ehrlich gesagt nich mal ausmalen. Hatte sie überhaupt Pläne?


Das ist tatsächlich eine meiner großen Fragestellungen an denen ich noch arbeite. Im Wesentlichen hat Merkel politisch immer das gemacht, was in der Woche davor in der Zeitung gestanden hat. Echte Werte hatte sie nie. Aber in ihrem kompletten Verhalten, in ihrer Art ihre Ziele umzusetzen, in ihrer Methodik, schwingt der tiefe Wunsch nach einer totalitären Staatsform, wie sie dieser schon in der DDR diente, mit. Ihre Ziele mögen sich je nach Zeitungslage gewandelt haben, aber politisch war ihr Ziel die Etablierung der dritten Diktatur auf deutschem Boden. Und sie ist dabei ziemlich weit gekommen.

Zitat
Liberatäre in dem Sinne sind noch mal was anderes als Anarchos.


Libertäre. Und so weit entfernt sind die nicht. Ich teile übrigens die Einschätzung, dass das doch eher Traumtänzerei ist, die mit der Realität wenig zu tun hat. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Libertären, die ich kennen gelernt habe, zutiefst überzeugte Idealisten waren. Die keinen Wunsch hatten anderen zu schaden.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

24.09.2022 01:36
#14 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Der "Gesunde" mag angesteckt werden, da die Krankheit bei ihm aber nicht ausbricht, ist er selber gerade nicht ansteckend.


Das ist ein Irrtum. Auch ein symptomfreier Verlauf kann zur Übertragung führen.

Zitat
Das ist eine ganz andere Frage.



Es gehört zur Definition eines öffentlichen Gutes, dass auch Leute davon profitieren, die selbst nicht bezahlt haben. Deshalb geht die moderne Volkswirtschaftslehre davon aus, dass diese Güter durch den Staat zur Verfügung gestellt werden sollten.

Zitat
Es braucht eine Nachfrage.



Eher im Gegenteil, weil das Angebot an medizinischer Betreuung auf dem Land schlechter ist als in der Stadt ziehe viele ältere Mitbürger in die Stadt oder in die Vororte.

Zitat
Schon wegen was? Wir regulieren etwas, weil wir eine Regulierung haben?!?
Übrigens muss man sagen, dass die Medizin vor allem da gut funktioniert, wo sie eben wirtschaftlich orientiert ist und da ausgesprochen mies, wo sie reguliert wird.



Das ist die normative Kraft des Faktischen, von der ich sprach.
Selbst in den USA gibt es reichlich Regulierung, nur ist diese bisweilen eben anderer Natur.

Die Zulassung von Medikamenten, welche Vorsorgeuntersuchung oder welche Therapie wann und wo bezahlt wird, das alles hat gesetzliche Auflagen. Das geht offenbar sogar so weit, dass medizinische Experimente dadurch eingeschränkt werden können.

Selbst wenn Deutschland 100% deregulieren würde (was wegen der EU und wahrscheinlich auch internationalen Verträgen nicht geht), würden die großen Pharmaunternehmen, Gerätehersteller immer noch Regelungen aus anderen Ländern präventiv einhalten.

Dass man hier wiederum Bedarf für eine gewisse Regulierung sieht, liegt unter anderem daran, dass die meisten Patienten die Qualität einer Behandlung schwer abschätzen können und man Quacksalber und Kurpfuschern das Handwerk legen will. Quasi Qualitätssicherung und Verbraucherschutz.
Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob man nicht privat organisierte Qualitätssicherungen entwickeln könne oder so eine Art "Kundenbewertungsportal" oder Agenturen, die gegen Aufpreis die Qualität von Behandlungen untersuchen.
Von solchen Agenturen wäre mir nichts bekannt und die Ärztekammern oder andere Organisationen müssten solche Qualitätsprüfungsabteilungen erst entwickeln.

Zitat

Zitat
Glauben Sie im Ernst, dass 2019 oder davor irgendwelche politisch relevanten Gruppierungen Lust auf Lockdowns hatte?


Das glaube ich nicht nur, davon bin ich so fest überzeugt wie von der Idee, das morgen die Sonne wieder aufgeht.




Hier sind wir leider sehr unterschiedlicher Meinung. Ich glaube schon, dass unsere Herrschenden ein Interesse daran habe, ihre Kontrollmöglichkeiten auszudehnen.
Insbesondere im Bereich Informationsüberwachung, also praktisch die Kontrolle von Finanzflüssen und Kommunikation.

Der Lockdown, also die Unmöglichkeit in Discos, Kneipen usw. zu gehen, hat im Zweifelsfall die Herrschenden genauso getreffen wie die Beherrschten. Und zu verhindern, dass Max Mustermann mit dem Hund Gassi geht, ist bestimmt keine heimliche Machtphantasie.

Zitat
Das soll übrigens keine "reductio ad hitlerum" sein, sondern nur aufzeigen, dass wirtschaftliche Freiheit (die ja ohnehin in Deutschland schon sehr eingeschränkt ist), noch lange nichts über den Zustand eines Rechtsstaates aussagt.



Das war eigentlich auch nicht mein Argument.
Ich traue nur unseren Eliten ein Interessen an der Einschränkung des Handels erheblich mehr zu als ein solches an einen Lockdown.

Zitat

Zitat
Gesellschaftsumformungen hat es schlicht nicht gegeben.


Ich glaube seit wenigstens 20, eher 40 Jahren, gibt es kaum etwas heftigeres. Die Änderungen der westlichen, aber auch gerade der deutschen über die letzten 40 Jahre sind mit gewaltig noch sehr harmlos umschrieben. Und die Richtung ist deutlich Richtung Totalitarismus.




Das hat doch mit den Lockdown nichts zu tun.

Zitat
Mit welcher Konsequenz? Mit Ausgangssperren, Pflicht zur Körperverletzung und Meinungsverboten?



Ich weiß nicht, von welchen Meinungsverboten Sie sprechen.

Real herrschte dort eine Zeit lang eine Voratsdatenspeicherung, was de facto schon eine Totalüberwachung ist, und soweit ich weiß konnten viele Maßnahmen durchgeführt werden. Habe es mir aber nicht gemerkt.

Ich denke unsere größte Meinungsverschiedenheit liegt wohl in der Einschätzung, was wir einer hypothetischen, machthungrigen Elite für eine Vorgehensweise unterstellen. Für mich scheint es eher so, dass man schrittweise eine Übersicht über alle Finanztransfers, zumindest aller relevanter Größe (und diese Größe ist heute viel kleiner als vor 20 Jahren!), erhalten und die Bürger möglichst lückenlos überwachen will.
Mehr braucht es eigentlich schon nicht. Vielleicht noch ein Abwürgen oder Drosseln der wirtschaftlichen Freiheit. Schon hat man erhebliche Einfluss auf den Lebensweg des Einzelnen, ohne, dass dieser es überhaupt bemerkt. Oder besser gesagt, man kann diesen Einfluss nehmen.
Am Ende ist auch die Macht eine endliche Ressource, die sich abnutzt.

Welche Ziele verfolgt denn die Elite?
Man kann die Mittel zum Zweck ja nicht ohne Zweck beurteilen.

Zitat
Libertäre. Und so weit entfernt sind die nicht. Ich teile übrigens die Einschätzung, dass das doch eher Traumtänzerei ist, die mit der Realität wenig zu tun hat. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Libertären, die ich kennen gelernt habe, zutiefst überzeugte Idealisten waren. Die keinen Wunsch hatten anderen zu schaden.



Kein Widerspruch an der Stelle.

Llarian Offline



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24.09.2022 03:37
#15 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14
Das ist ein Irrtum. Auch ein symptomfreier Verlauf kann zur Übertragung führen.

Symptomfrei vielleicht, aber sicher nicht infektionsfrei. Die Frage ist tatsächlich wann der Virus gestoppt wird und die Palette dabei ist sehr groß. Davon ab bin ich sehr vorsichtig beim Thema symptomfrei. Ich habe so viele Leute mit Symptomen arbeiten sehen, einkaufen sehen, sonstwas tun sehen, dass ich da sehr zurück haltend wäre. Die Idee das sich Corona einfach still und leise verbreitet, ist eine der Lauterbach-Fraktion. Was denen wunderbar in den Kram passt. Real ist das einfach nur widersprüchlich, weil wir Viren in aller Regel aushusten und nicht ausatmen. Wer keine(!) Symptome hat, der stößt keine nennenswerten Virenmengen aus. Zumal er in der Regel die auch gar nicht hat. Sonst hätte er nämlich Symptome.

Zitat
Es gehört zur Definition eines öffentlichen Gutes, dass auch Leute davon profitieren, die selbst nicht bezahlt haben. Deshalb geht die moderne Volkswirtschaftslehre davon aus, dass diese Güter durch den Staat zur Verfügung gestellt werden sollten.


Sagen wir mal Kollektivisten gehen davon aus. Die Volkswirtschaftslehre ist wertneutral und erhebt eigentlich keine Forderungen. Aber wie dem auch genau sei: Das hat immer noch keinen Bezug zu der Frage, ob man Zwang braucht um bestimmte Dinge zu bauen. Und das ist bisher nichts als eine Behauptung ohne Beispiel.

Zitat
Eher im Gegenteil, weil das Angebot an medizinischer Betreuung auf dem Land schlechter ist als in der Stadt ziehe viele ältere Mitbürger in die Stadt oder in die Vororte.


Ja, und? Das ist doch kein Widerspruch zur nicht vorhandenen Nachfrage auf dem Land. Es sagt nur etwas darüber aus, das Leute sich dahin begeben, wo es ihnen besser geht. Ich kann immernoch nicht sehen, wieso das nun ein Argument sein soll für staatliche Maßnahmen.

Zitat
Selbst in den USA gibt es reichlich Regulierung, nur ist diese bisweilen eben anderer Natur.


Das ist ein Ausweichargument, insbesondere dann wenn man keine Beispiele nennt. Wie dem aber auch sei, es bleibt die These übrig, dass Regulierung Medizin nicht besser macht. Und das ist durch den Vergleich Deutschland/USA ziemlich gut belegt.

Zitat
Dass man hier wiederum Bedarf für eine gewisse Regulierung sieht, liegt unter anderem daran, dass die meisten Patienten die Qualität einer Behandlung schwer abschätzen können und man Quacksalber und Kurpfuschern das Handwerk legen will.


Es ist zwar immer schön, wenn man die Leute für dumm hält, aber so richtig greifen tut das auch nicht. Es gibt jede Menge Dinge bei denen die Kunden die Qualität einer Arbeit nicht direkt beurteilen können und die trotzdem super ohne staatliche Regulierung auskommen. Qualitätssicherung ist doch kein staatliches Konzept sondern lediglich eines, auf das sich der Staat gerne stürzt.

Zitat
Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob man nicht privat organisierte Qualitätssicherungen entwickeln könne oder so eine Art "Kundenbewertungsportal" oder Agenturen, die gegen Aufpreis die Qualität von Behandlungen untersuchen. Von solchen Agenturen wäre mir nichts bekannt und die Ärztekammern oder andere Organisationen müssten solche Qualitätsprüfungsabteilungen erst entwickeln.


Man sollte nicht die Frösche fragen, wie man den Tümpel trocken legt. Meiner Erfahrung nach ist die Qualität von Ärzten extrem differenziert (um es höflich auszudrücken). Und die Qualitätssicherung funktioniert extrem bescheiden. In Deutschland einen Arzt wegen einem Kunstfehler dran zu kriegen braucht schon ganz massive Dinge. Führt aber glaube ich hier weit vom Thema weg.

Zitat
Der Lockdown, also die Unmöglichkeit in Discos, Kneipen usw. zu gehen, hat im Zweifelsfall die Herrschenden genauso getreffen wie die Beherrschten. Und zu verhindern, dass Max Mustermann mit dem Hund Gassi geht, ist bestimmt keine heimliche Machtphantasie.


Doch, das ist es. Und die Herrschenden waren ja sogar so dreist sich explizit(!) vom Lockdown auszunehmen. Was nur noch deutlicher zeigt, dass sie nicht einmal mehr Scham empfinden, bei dem was sie tun. Zudem man unbedingt sehen muss, wer hier betroffen ist und wer nicht. Mir ist diese Tendenz das erste mal sehr deutlich aufgefallen, als man in Deutschland mit den Sprüchen anfing "da muss man halt mal einmal weniger Party machen". Klingt so harmlos. Und war so mehrheitsfähig. Und eben typisch deutsch. Weil es diejenigen, die das so sahen, überhaupt nicht betroffen hat, da sie ohnehin "keine Party machen". Der Lockdown hat die Politiker nahezu überhaupt nicht betroffen, auch die Medienmillionäre nicht, die Künstler oder die Millionäre, die dafür getrommelt haben. Der Lockdown hat diejenigen hart getroffen, die in kleinen Wohnungen leben, keinen Garten haben, die Kinder haben, die regelmäßig abends unterwegs sind und eben auch die, die am Wochenende "Party machen" (weil sie sonst nicht viel haben). Es ist die typisch asoziale Maßnahme von Leuten, die selber am wenigsten davon betroffen sind. Merkel macht es nichts aus, wenn sie um neun zuhause sein soll. Sie hat eine dicke Wohnung, keine Kinder, geht nicht groß aus, es geht ihr schlicht an ihrem nicht gerade kleinen Hinterteil vorbei.

Zitat
Das hat doch mit den Lockdown nichts zu tun.


Doch, das hat es. Der Lockdown ist im Bezug auf die Pandemie praktisch nutzlos. Das war im Wesentlichen auch schon vorher bekannt. Gerade die absurden Maßnahmen wie Ausgangssperren wurden ja nicht einmal mehr argumentativ verteidigt, die wurden einfach beschlossen. Und das ist eine Machtdemonstration. Es ist das Schaffen von Untertanen. Der Bürger soll lernen sich dem Staat unterzuordnen. Es ist nichts weiter als eine Machtdemonstration. Und das hat ja auch geklappt. Merkel und Söder waren zu Anfang von dem ganzen Dreck populär wie nie zuvor. Totalitarismus kommt in Deutschland gut an. Und vertun Sie sich nicht, da habe ich eine Prognose für Sie: Das wird sich mit dem Klimathema noch deutlich intensivieren. Es geht nicht darum etwas zu lösen, es geht darum, dass Sie die sich unterordnen. Sie haben zu gehorchen.

Zitat
Ich denke unsere größte Meinungsverschiedenheit liegt wohl in der Einschätzung, was wir einer hypothetischen, machthungrigen Elite für eine Vorgehensweise unterstellen. Für mich scheint es eher so, dass man schrittweise eine Übersicht über alle Finanztransfers, zumindest aller relevanter Größe (und diese Größe ist heute viel kleiner als vor 20 Jahren!), erhalten und die Bürger möglichst lückenlos überwachen will. Mehr braucht es eigentlich schon nicht. Vielleicht noch ein Abwürgen oder Drosseln der wirtschaftlichen Freiheit. Schon hat man erhebliche Einfluss auf den Lebensweg des Einzelnen, ohne, dass dieser es überhaupt bemerkt. Oder besser gesagt, man kann diesen Einfluss nehmen.


Aber das ist eben nur ein Schritt. Die Überwachung des Geldes ist sicher nützlich. Aber die Überwachung der Information ist noch weit wichtiger. Das Erzwingen von konformem Verhalten ist ebenso nützlich. Totalitarismus, wenn er denn stabil sein soll, hat viele Standbeine.

Zitat
Welche Ziele verfolgt denn die Elite?


Macht. Was sonst?

Johanes Offline



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25.09.2022 15:45
#16 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Was denen wunderbar in den Kram passt. Real ist das einfach nur widersprüchlich, weil wir Viren in aller Regel aushusten und nicht ausatmen.


Soweit ich informiert bin, werden die Symptome in der Regel nicht durch den Erreger, sondern durch die Immunantwort ausgelöst.

Zitat von Llarian
Das hat immer noch keinen Bezug zu der Frage, ob man Zwang braucht um bestimmte Dinge zu bauen. Und das ist bisher nichts als eine Behauptung ohne Beispiel.



Das Krankenhaus kommt eben auch Leuten zu gute, die nichts einzahlen.

Zitat von Llarian
[...]auch die Medienmillionäre nicht, die Künstler oder die Millionäre, die dafür getrommelt haben.



Grade Künstler gehörten neben Gastronomen, Hotels und Reisebranche die schlimmsten Auswirkungen erfahren.

Zitat von Llarian
Der Lockdown hat diejenigen hart getroffen, die in kleinen Wohnungen leben, keinen Garten haben, die Kinder haben, die regelmäßig abends unterwegs sind und eben auch die, die am Wochenende "Party machen" (weil sie sonst nicht viel haben).



Am Härtesten getroffen haben es in meinen Augen die Jugendlichen. Stellen Sie sich doch mal vor, Sie wären 12. Grade in dem Alter, in dem Gruppenzugehörigkeit und sowas alles bedeutet und Sie sind vielleicht das erste Mal verliebt und sowas. Und dann kommt der Lockdown. Sie können nicht raus, Sie gehen nicht mehr zur Schule und selbst der Versuch, sich heimlich zu treffen, wird Ihnen mit guten Gründen ausgeredet. Natürlich versuchen Sie es trotzdem. Zudem man sich in dem Alter mit wirklich allem beschäftigt, aber nicht unbedingt mit seinen schulischen Vorankommen, was jetzt noch weniger überwacht wird.
Am zweithärtesten dann die noch jüngeren, wobei die sich wahrscheinlich besser auf die Situation einstellen können.

Wir haben hier auf jeden Fall eine kollektive Erinnerung geschaffen, die eine ganze Generation teilt.

Danach kommen dann Menschen in Pflege und solche mit medizinischer Betreuung, wobei die vielleicht auch am zweithärtesten getroffen sind.

Zitat von Llarian
Der Lockdown ist im Bezug auf die Pandemie praktisch nutzlos.



Das war vor der Pandemie aber unklar.

Zitat von Llarian
Und vertun Sie sich nicht, da habe ich eine Prognose für Sie: Das wird sich mit dem Klimathema noch deutlich intensivieren. Es geht nicht darum etwas zu lösen, es geht darum, dass Sie die sich unterordnen. Sie haben zu gehorchen.



Mag sein, dass bei einzelnen oder sogar vielen der reine Machtwille dahintersteckt. Will ich weder einfach so annehmen, noch abstreiten.

Sie müssen aber, werter Herr Llarian, zugeben, dass es Menschen gibt, die ehrlich von der katstrophalen Folge des Klimawandels überzeugt sind und entsprechend handeln wollen.
Es ist natürlich einfach und psychologisch verführerisch, der anderen Seite ausschließlich negative Absichten zu unterstellen, während man selbst nur "ernsthafte Gründe" für sein Handeln hat.

Sonst habe ich hier dazu einiges geschrieben:
...und was nun?

Zitat von Llarian
Macht. Was sonst?



Wenn wir das mal unterstellen: Was hilft der Lockdown dabei?

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

25.09.2022 18:40
#17 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
Soweit ich informiert bin, werden die Symptome in der Regel nicht durch den Erreger, sondern durch die Immunantwort ausgelöst.

Davon mal ab, dass ich das nicht unbedingt glaube, ändert das nichts daran, dass jemand, der keinen Husten hat, auch keine großen Virenmengen ausstößt. Im Unterschied zu dem, der hustet. Die ganze Idee einen "stillen Infektion" war erstaunlicherweise in Jahrhunderten(!) der Medizingeschichte nie ein großes Thema. Und jetzt kommt Corona und -oh wunder- passiert angeblich genau das, was ins politische Kalkül passt.

Zitat
Das Krankenhaus kommt eben auch Leuten zu gute, die nichts einzahlen.


Und deshalb braucht es Zwang dieses zu bauen? Müssten wir nicht in der selben Konsequenz Millionen Mietwohnungen bauen, damit auch jeder untergebracht ist?

Zitat
Grade Künstler gehörten neben Gastronomen, Hotels und Reisebranche die schlimmsten Auswirkungen erfahren.


Die "großen Künstler" gerade nicht. Die kleinen ja, aber die Großen gerade nicht. Die ziehen sich für zwei Jahre in ihre Chalets, ihre Villen oder gleich in die Südsee zurück und überlassen die Freiheitseinschränkungen anderen. Es ist verdammt leicht sich ala Hollywood-Größen in seine 2000 qm Villa mit Pool und angeschlossenem Privatstrand zurück zu ziehen, während andere in stickigen kleinen Wohnungen leben müssen. Die "großen Künstler" sind auch nicht pleite gegangen, die können es sich auch leisten mal zwei Jahre auszusetzen, Probleme haben vor allem die, die keine Rücklagen und Refugien hatten.

Zitat
Am Härtesten getroffen haben es in meinen Augen die Jugendlichen. Stellen Sie sich doch mal vor, Sie wären 12. Grade in dem Alter, in dem Gruppenzugehörigkeit und sowas alles bedeutet und Sie sind vielleicht das erste Mal verliebt und sowas. Und dann kommt der Lockdown. Sie können nicht raus, Sie gehen nicht mehr zur Schule und selbst der Versuch, sich heimlich zu treffen, wird Ihnen mit guten Gründen ausgeredet. Natürlich versuchen Sie es trotzdem. Zudem man sich in dem Alter mit wirklich allem beschäftigt, aber nicht unbedingt mit seinen schulischen Vorankommen, was jetzt noch weniger überwacht wird.
Am zweithärtesten dann die noch jüngeren, wobei die sich wahrscheinlich besser auf die Situation einstellen können.


Wir können lange darüber debattieren, wen es am härtesten getroffen hat, entscheidend ist mir, dass die großen Förderer und Fürsprecher des Lockdowns in aller Regel davon am wenigsten betroffen waren.

Zitat
Wir haben hier auf jeden Fall eine kollektive Erinnerung geschaffen, die eine ganze Generation teilt.


Das hoffe ich, zumindest was der erinnern angeht. Und ich hoffe das diese Generation sich in 20 Jahren daran erinnert wie unsere sie behandelt hat.

Zitat

Zitat von Llarian
Der Lockdown ist im Bezug auf die Pandemie praktisch nutzlos.


Das war vor der Pandemie aber unklar.



Nein, das war eigentlich von vorneherein ziemlich klar. Weil es noch nie funktioniert hat. Als wir in Deutschland noch die sechs Fälle aus Bayern hatten, da hätte das noch funktioniert, aber nach der Party in Gangelt war das gelaufen. Und das war von vorneherein klar. Und ich finde es echt hart, wirklich hart, dass die selben Leute (damit meine ich nicht Sie, keine Sorge, aber eine Menge andere), denen man vor zwei Jahren wieder und wieder gesagt hat, das kann nicht funktionieren, sich heute hinstellen und sich verteidigen mit "Das konnte ja keiner wissen". Doch. Konnte man. Und eine Menge Leute HABEN es besser gewusst. Aber statt sich heute mal hinzustellen, Asche aufs Haupt zu streuen, und zuzugeben, dass man sich geirrt hat, beschimpft man immer noch(!) diejenigen, die es von vorneherein tatsächlich besser gewusst haben. Da ist nicht ein bischen, nicht ein Fünkchen, Einsehen dabei. Lauterbach, der größte Lügner von allen, ist Gesundheitsminister geworden. Söder immer noch MP in Bayern. Tschentcher, Wüst, Kretschmer, Kretschmann, alle in Amt und Würden. Und die Extremen wie Spahn, Merkel und Braun sind nur deswegen nicht mehr an der Macht, weil sie abgewählt wurden, nicht weil sie ein totalitäres Gesetz nach dem anderen gemacht haben.
Wir haben in Deutschland in zwei Jahren mehr Schaden angerichtet als in Jahrzehnten der Nachkriegsgeschichte, wir haben eine ganze Generation geschädigt, ihre Schulbildung versaut, wir haben mehr als eine Billion Euro zum Fenster rausgeworfen, den Rechtsstaat zerstört und die größte Rezession seit 1926 vorbereitet. Satte Leistung für "hätte man ja nicht wissen können". Doch, konnte man.

Zitat
Sie müssen aber, werter Herr Llarian, zugeben, dass es Menschen gibt, die ehrlich von der katstrophalen Folge des Klimawandels überzeugt sind und entsprechend handeln wollen. Es ist natürlich einfach und psychologisch verführerisch, der anderen Seite ausschließlich negative Absichten zu unterstellen, während man selbst nur "ernsthafte Gründe" für sein Handeln hat.


Fanatiker gibt es sicher immer und die nützlichen Deppen von "Extinction Rebellion" oder die heilige Greta glauben vermutlich wirklich an den Unfug das wir morgen alle sterben. Vor allem deshalb, weil sie in der Regel Schulversager sind, die schon an der Stöchiometrie von Wasser scheitern. Generation Baerbock. Aber: Das ist keine Entschuldigung andere Leute ins Unglück zu reißen. Ich kann auch davon überzeugt sein, dass der Inkagott Awqakuq (den Namen habe ich mir nicht ausgedacht) eine ganz große Katastrophe auf die Erde schicken wird, wenn ich nicht zehn Leuten das Herz rausschneide. Deswegen werde ich trotzdem als Mörder verurteilt, wenn ich den ersten Versuch mache das umzusetzen. Ideale sind vielleicht eine Begründung, aber keine Rechtfertigung noch weniger eine Entschuldigung. Die größten Massenmörder der Geschichte waren von Ideen besessen, an die sie geglaubt haben. "Ich habs doch gut gemeint" ist in meinen Augen einfach sehr, sehr schwach. Wir alle meinen es gut im Rahmen unseres persönlichen Wertesystems.
Selbst der nach Macht strebende tut das ja nicht im Bewusstsein, etwas böses zu tun. Aus der persönlich eigenen Sicht ist kein Mensch "böse". Ich bin sicher Merkel hält sich nicht für "böse". Baader, Enslin, Meinhof, sie alle hielten sich auch nicht für "böse".

Zitat
Wenn wir das mal unterstellen: Was hilft der Lockdown dabei?


Alles. Was Macht braucht sind vor allem Untertanen. Was Macht nicht braucht sind aufmüpfige Bürger. Warum hat Gessler den Hut aufstellen lassen? Wo war der Sinn? Wenn Sie das beantworten können, dann wissen Sie auch warum der Lockdown so ein super Machtinstrument ist. Warum die Masken so wichtig sind (obschon wirklich inzwischen nahezu jedem klar ist, wie sinnlos die Dinger sind). Warum die sinnfreie Impfung noch immer gepusht wird. Das sind am Ende allesamt Gehorsamsübungen.

Frank2000 Online




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07.10.2022 09:15
#18 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

https://www.nzz.ch/international/corona-...krat-ld.1705933

"Welche Massnahmen sind aus Ihrer Sicht in diesem dritten Herbst seit Beginn der Pandemie gerechtfertigt – auch für den Fall, dass eine neue, gefährliche Virusvariante auftauchen sollte?"

"Gar nichts ist mehr gerechtfertigt. Die Pandemie ist zu Ende, auch wenn das viele deutsche Politiker und ein kleiner werdender Teil der Bevölkerung nicht wahrhaben wollen. Wir sehen es doch woanders: Länder wie Dänemark und Grossbritannien waren die ersten, die die Pandemie für beendet erklärt haben, von Schweden gar nicht zu reden. Inzwischen ist der Rest Europas gefolgt, zuletzt auch Italien, wo es wirklich scharfe Massnahmen gab. Noch einmal: Die Pandemie ist vorbei. Wir wissen in Deutschland nur deshalb, wie sich die Corona-Infektionszahlen entwickeln, weil wir immer noch so viel testen. "

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




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27.10.2022 13:32
#19 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Das kommt nicht von einer durchgeknallten Kaspertruppe, sondern vom Ministerium für Wissenschaft und Gesundheit des Landes Rheinland-Pfalz:

https://twitter.com/argonerd/status/1585...2217345/photo/1
https://twitter.com/argonerd/status/1585...2217345/photo/2
https://twitter.com/argonerd/status/1585...2217345/photo/3
https://twitter.com/argonerd/status/1585...2217345/photo/4

Ich nehme an, das "nicht" im oberen Satz kann entfallen.

Zitat
Benjamin Stibi@aufmerken
Was steckt hinter diesen kreativen Impfwerbungen? Ich habe für @WELTspr beim Ministerium nachgefragt. 🧵
Demnach seien die Ideen in der Pressestelle entstanden und umgesetzt worden. Eine Agentur wurde nicht engagiert. Somit gebe es auch keine zusätzlichen Kosten. [1/4]
12:46 PM · Oct 27, 2022·Twitter for iPhone

https://twitter.com/aufmerken/status/1585583682315747329

Zitat
Ministerium für Wissenschaft und Gesundheit #RLP @MWGRLP
Schatzjäger müssen nicht lange suchen: Impfmöglichkeiten gibt es genug. Jetzt den Corona-Impfschutz auffrischen und gleichzeitig gegen Influenza mitimpfen lassen. 💪
10:52 AM · Oct 27, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/MWGRLP/status/1585554937785864192

Zitat
Ministerium für Wissenschaft und Gesundheit #RLP @MWGRLP
„Man kann nicht einfach nach Mordor spazieren, ohne ausreichenden Impfschutz.“ Jetzt den #Corona-#Impfschutz auffrischen und gleichzeitig gegen #Influenza mitimpfen lassen.
10:56 AM · Oct 24, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/MWGRLP/status/1584468779357962240

Zitat
Ministerium für Wissenschaft und Gesundheit #RLP @MWGRLP
Es gibt technische Probleme mit unserem Tweet vom 18.10., dieser wurde nicht absichtlich gelöscht! Wir arbeiten mit Hochdruck an einer Wiederherstellung. Unsere kleine Reihe zur Impfung in Anspielung auf bekannte Serien/Filme geht weiter! Schön, dass es euch bisher gefallen hat.
11:28 AM · Oct 20, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/MWGRLP/status/1583027317039038464



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




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27.10.2022 19:01
#20 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Ups.

Zitat
Richard H. Ebright @R_H_Ebright

Senate Report, 10/27/22: "Based on the analysis of the publicly available information, it appears reasonable to conclude that the COVID-19 pandemic was, more likely than not, the result of a research-related incident."

"Nearly three years after the COVID-19 pandemic began, substantial evidence demonstrating that the COVID-19 pandemic was the result of a research-related incident has emerged."

"[T]he COVID-19 pandemic was most likely the result of a research-related incident..New information..could change this assessment. However, the hypothesis of a natural zoonotic origin no longer deserves the benefit of the doubt or the presumption of accuracy"

6:38 PM · Oct 27, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/R_H_Ebright/status/1585672339420639233

Hier:

https://www.help.senate.gov/imo/media/do...d-19_102722.pdf

"An Analysis of the Origins of the COVID-19 PandemicInterim Report"

Senate Committee on Health Education, Labor and Pensions
Minority Oversight
Staff October 2022


S. 26:

Zitat
Based on the analysis of the publicly available information, it appears reasonable to conclude that the COVID-19 pandemic was, more likely than not, the result of a research-related incident. New information, made publicly available and independently verifiable, could change this assessment. However, the hypothesis of a natural zoonotic origin no longer deserves the benefit of the doubt, or the presumption of accuracy. The following are critical outstanding questions that would need to be addressed to be able to more definitively conclude the origins of SARS-CoV-2:

What is the intermediate host species for SARS-CoV-2? Where did it first infect humans?
Where is SARS-CoV-2’s viral reservoir?
How did SARS-CoV-2 acquire its unique genetic features, such as its furin cleavage site?

Advocates of a zoonotic origin theory must provide clear and convincing evidence that a natural zoonotic spillover is the source of the pandemic, as was demonstrated for the 2002-2004SARS outbreak. In other words, there needs to be verifiable evidence that a natural zoonotic spillover actually occurred, not simply that such a spillover could have occurred.





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Ulrich Elkmann Offline




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28.10.2022 20:12
#21 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Fortsetzung zum Obigen.

Zitat
Matt Ridley @mattwridley
Documents reviewed for the Senate report suggest a crisis at the Wuhan Institute of Virology in mid Nov 2019, a reaction from the highest level of government, and an immediate rush to develop a vaccine to SARS-CoV-2: months before public acknowledgement of the virus's existence.
7:40 PM · Oct 28, 2022·Twitter Web App

VANITY FAIR @VanityFair
Breaking: A new Senate report concludes that SARS-CoV-2—the virus that causes COVID-19—likely resulted from “a research-related incident.” The report includes evidence of alarming biosecurity issues at the Wuhan Institute of Virology.
Given advanced access to these materials, VF and @ProPublica cross-referenced documents published on the WIV website with patent filings, records of scientific experiments, and other sources to provide the clearest picture yet of a laboratory institute in crisis.
“The authors of the interim report do not claim to have definitively solved the mystery of COVID-19’s origin,” write @KatherineEban and @JeffyKao. But the research concludes that “a lab accident was ‘most likely’ responsible for the pandemic.”



https://twitter.com/VanityFair/status/1586036528064741376

https://www.vanityfair.com/news/2022/10/...er&utm_brand=vf

Zitat
As Reid burrowed into the party branch dispatches, he became riveted by the unfolding picture. They described intense pressure to produce scientific breakthroughs that would elevate China’s standing on the world stage, despite a dire lack of essential resources. Even at the BSL-4 lab, they repeatedly lamented the problem of “the three ‘nos’: no equipment and technology standards, no design and construction teams, and no experience operating or maintaining [a lab of this caliber].”

And then, in the fall of 2019, the dispatches took a darker turn. They referenced inhumane working conditions and “hidden safety dangers.” On November 12 of that year, a dispatch by party branch members at the BSL-4 laboratory appeared to reference a biosecurity breach.

Zitat
once you have opened the stored test tubes, it is just as if having opened Pandora’s Box. These viruses come without a shadow and leave without a trace. Although [we have] various preventive and protective measures, it is nevertheless necessary for lab personnel to operate very cautiously to avoid operational errors that give rise to dangers. Every time this has happened, the members of the Zhengdian Lab [BSL4] Party Branch have always run to the frontline, and they have taken real action to mobilize and motivate other research personnel.



Reid studied the words intently. Was this a reference to past accidents? An admission of an ongoing crisis? A general recognition of hazardous practices? Or all of the above? Reading between the lines, Reid concluded, “They are almost saying they know Beijing is about to come down and scream at them.”

And that, in fact, is exactly what happened next, according to a meeting summary uploaded nine days later.

The dozens of pages of WIV dispatches that Reid unearthed, particularly those from November 2019, helped shape the conclusion of the interim report.




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Ulrich Elkmann Offline




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02.11.2022 13:52
#22 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Zur allfälligen Erinnerung.

Zitat
29.7.2022, 11:05 Uhr

Gesundheitsminister schlägt Alarm - Corona-Welle im Herbst: Lauterbach warnt vor "Killer-Variante" des Virus

Karl Lauterbach ist abermals in großer Sorge wegen der drohenden Corona-Entwicklung im Herbst. "Es sterben wieder mehr Menschen“, sagte er dem Kölner Stadtanzeiger. Zudem verwies Lauterbach auf den Anstieg bei der Hospitalisierungsrate, auch die Intensivstationen füllen sich zunehmend. Studien belegen außerdem, dass die BA.5-Variante des Coronavirus gefährlicher ist als BA.2.


https://www.nordbayern.de/politik/corona...irus-1.12386198



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Ulrich Elkmann Offline




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24.11.2022 18:43
#23 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Das werden wir in den nächsten Jahren wohl bis zum Gehtnichtmehr zu hören bekommen - und nicht nur von Herrn Scholz & Frau vdL.

Zitat
AG Says Dr. Fauci 'Can't Recall Practically Anything' on COVID Response

Dr. Anthony Fauci was deposed by the Louisiana and Missouri attorneys general on Wednesday in a lawsuit investigating social media censorship during the height of the COVID-19 pandemic.

Republicans Jeff Landry, attorney general for Louisiana, along with Missouri Attorney General Eric Schmitt, filed a lawsuit in May against the Biden administration and other top-ranking government officials, accusing them of working with social media companies to "censor and suppress free speech—including truthful information—related to COVID-19, election integrity and other topics under the guise of combating 'misinformation.'"

Fauci, the nation's top infectious diseases expert who recently stepped down as director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases, was reportedly deposed for more than seven hours, according to a tweet from Landry, who referred to Fauci as "the man who single-handedly wrecked the U.S. economy based upon 'the science.'"

"Only to discover that he can't recall practically anything dealing with his Covid response!" Landry added in reference to the meeting.



https://www.newsweek.com/ag-says-dr-fauc...esponse-1761967



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Ulrich Elkmann Offline




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14.12.2022 19:04
#24 RE: Virus und Terrain. Eine kleine Coronei. Antworten

Leute, die Pest ist vorbei. Superkarl hat alle Masken entsorgt & sich einen neuen Popanz ausgesucht, um die Welt zu retten.

Zitat
Prof. Karl Lauterbach@Karl_Lauterbach
Zum ersten offiziellen Termin im neuen Ministerium habe ich gezielt leitende Vertreter Krankenhaus, Ärzte, Apotheker, Krankenkassen, Städte und Gemeinden zum Pakt gegen den Klimawandel eingeladen. KLIMAPOLITIK ist GESUNDHEITSPOLITIK. Unser Gesundheitssystem hält zusammen.
5:13 PM · Dec 14, 2022


https://twitter.com/Karl_Lauterbach/stat...%7Ctwgr%5Etweet

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Im Fall von Herrn Karl wären das dann mindestens 6500.



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