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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.228 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2022 03:57
Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Vielleicht blamiere ich mich noch, aber nach erster Sichtung ist die AfD einem Jahrhundertskandal ein Stück näher gekommen.

Erster Kommentar.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

14.12.2022 12:10
#2 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Aber selbstverfreilich bekommen die das unter den Teppich. Und zwar ganz leicht:

Das sind Tote von "Long Covid". Die sind also an Corona erkrankt und dann zu einem späteren Zeitpunkt, wenn bereits keine Virenlast mehr nachweisbar ist, an Corona gestorben.

Aus dieser Ecke käme man nur raus, wenn man Daten korreliert: wie viele der Toten mit "Todesursache unbekannt" hatten vorher eine Corona-Erkrankung? Wie viele nicht?

Diese Daten gibt es nicht und kann man auch nicht mehr nachträglich erheben.

Also kann das Framing nicht widerlegt werden.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline




Beiträge: 2.455

14.12.2022 12:27
#3 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

I.
Ich sehe durchaus das Problem, dass diese Themen in der Öffentlichkeit nur aus einer einzigen Perspektive beschrieben wird.

II.
Was hier leider übersehen wird:
Sekundäre Coronafolgen. Also, dass Patienten nicht oder nicht ausreichend behandelt, nicht oder zu spät diagnostiziert werden. Entweder weil das Gesundheitssystem weegn Corona überlastet ist oder weil die Maßnahmen abschrecken.
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch Auswirkungen hat.

III.
Noch einmal die Frage: Worin unterscheidet sich Corona von der Impfung? Wieso soll das selbe RNA-Molekül eine harmlose Grippe als Virus sein und dann gefährlich als Impfung?



12.12.2022: Musk enthüllt, Twitter hatte geheime schwarze Listen (to be continued)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

14.12.2022 12:57
#4 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zu I.
So funktioniert heute Politik. Nicht "Diskutieren", sondern "die Wahrheit fühlen".

Zu II.
Das wäre dann aber als "Tote der Corona-Maßnahmen" zu werten. Denn egal, was unsere Hysteriker behaupten: es ist kein Naturgesetz, ganze Krankenhäuser lahm zu legen, weil der Hausmeister Corona hat.

Ansteckende Infektionskrankheiten GAB ES SCHON IMMER. Also gab es auch ein Hygienekonzept dafür.
Schlussfolgerung: bei Corona muss was verschärft worden sein, sonst hätte es diese Probleme nicht gegeben.

Zu III.
Tote Viren vs lebendes Material.
rMNA-Impfungen werden schon seit 40 Jahren thematisiert - als Horrorgeschichte in der SF. Nie "Serenity" gesehen?

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Agotbronn Offline



Beiträge: 26

14.12.2022 19:16
#5 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Es gibt schon Beiträge, die die Zahlen nicht für überzeugend halten. Z.B. dieser:

https://www.heise.de/tp/features/Ploetzl...st-7394433.html

Irgendwie etwas unklar. Ich würde mich freuen, wenn jemand mal beurteilen würde, wie überzeugend die Zahlen sind, die da festgestellt wurden.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2022 20:37
#6 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Das sind Tote von "Long Covid". Die sind also an Corona erkrankt und dann zu einem späteren Zeitpunkt, wenn bereits keine Virenlast mehr nachweisbar ist, an Corona gestorben.

Passt nicht. Der Pool an Corona Genesenen war im ersten Quartal 2001 noch sehr, sehr klein, da kommen nie und nimmer 10.000 "Spät-Corona-Tote" her. Zum anderen ist der Pool der Corona-Genesenen eine Funktion zweiter Ordnung gegenüber den Infizierten. Damit müsste die Funktion, die sich über 2021 ergibt ansteigend sein. Ist sie nicht. Wir haben einen ziemlich deutlichen Schlag im ersten Quartal 2021. Der passt nicht zu den ansteigenden Zahlen einer Pandemie.

Zitat
Aus dieser Ecke käme man nur raus, wenn man Daten korreliert: wie viele der Toten mit "Todesursache unbekannt" hatten vorher eine Corona-Erkrankung? Wie viele nicht? Diese Daten gibt es nicht und kann man auch nicht mehr nachträglich erheben.


Das muss man auch nicht, denn die Argumentation funktioniert nur dann, wenn man davon ausgeht, dass bereits in den ersten zwei Monaten von 2021 hunderttausende von Corona-Infizierten rumgelaufen sind. Das ist statistisch praktisch ausgeschlossen.
Und selbst wenn man auf dieser Annahme bestünde, dann müsste man als nächstes erklären, warum in den Folgequartalen die Zahlen nicht noch mehr explodiert sind, denn die Zunahme der Corona-Genesenen in 2021 ist unstreitig.

So oder so: Ziemlich schlechte Framing. Reicht für Lauterbach, aber für niemanden der schonmal ein bischen Statistik gesehen hat.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2022 20:48
#7 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Sekundäre Coronafolgen. Also, dass Patienten nicht oder nicht ausreichend behandelt, nicht oder zu spät diagnostiziert werden. Entweder weil das Gesundheitssystem weegn Corona überlastet ist oder weil die Maßnahmen abschrecken.

Das Gesundheitssystem war zu keinem Zeitpunkt in Deutschland überlastet. Das ist Legende. Zum zweiten: Ich kann mir sekundäre Corona-Folgen auch vorstellen, nur passt das mathematisch nicht zu diesem gewaltigen Anstieg. Und nebenbei: Das würde die Regierung nur anders belasten, dann wäre nicht der Impfstoff der Killer sondern die Maßnahmen, von denen wir ja auch wissen, dass sie nichts messbare positives bewirkt haben.

Zitat
Noch einmal die Frage: Worin unterscheidet sich Corona von der Impfung? Wieso soll das selbe RNA-Molekül eine harmlose Grippe als Virus sein und dann gefährlich als Impfung?


Der Ort natürlich. Die Corona-Viren befinden sich im wesentlichen im Atemsystem, wie das bei respiratorischen Erkrankungen so üblich ist. Die Impfung geht direkt in den Blutkreislauf. Wenn Influenza-Viren mehrheitlich in diesen geraten, gehts dem Patienten auch sehr schlecht. Ausserdem kommt ein weiterer Effekt hinzu, von dem wir bis dato nicht wissen, wie groß oder wichtig er ist: Die Mod-RNA verändert ja Zellen. Und angeblich nur an der Einstichstelle. Heute wissen wir, dass das falsch ist, insbesondere weil man in völligem Irrsinn Anfanng 2021 die Empfehlung herausgab die Impfungen nicht zu aspirieren (alleine den, der dafür verantwortlich ist, sollte man öffentlich vierteilen). Wenn die veränderten Zellen sich nun im Herzen bilden, dann lösen sie dort Abwehmaßnahmen und damit Entzündungen aus. Es ist durchaus denkbar, dass das sogar der entscheidende Faktor ist. Wir reden ja von einer Letalität von, wenn die Zahlen von Lausen wirklich so stimmen und aus der Impfung herrühren (beides derzeit noch nicht belegt), etwa einem Promille. Das ist auf die Bevölkerung betrachtet irre viel, aber auf den Einzelfall nicht so viel. Wenn bei jeder 200. Impfung Mod-RNA ins Herz gerät und dabei jeden fünften tötet, kämen wir auch zu den Zahlen.

Wie dem aber auch sei: Wir wissen es schlicht nicht. Wir haben im Moment einfach jede Menge Rauch, ob da Feuer ist, weiß keiner. Die Impfung steht im Verdacht, aber die Beweisführung ist nicht abgeschlossen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2022 20:57
#8 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Agotbronn im Beitrag #5
Es gibt schon Beiträge, die die Zahlen nicht für überzeugend halten. Z.B. dieser:

https://www.heise.de/tp/features/Ploetzl...st-7394433.html

Irgendwie etwas unklar. Ich würde mich freuen, wenn jemand mal beurteilen würde, wie überzeugend die Zahlen sind, die da festgestellt wurden.

Ich finde den Beitrag bei heise wirr. Ich habe daher auch die Originalstellungnahme beim ZI nachgeschlagen. Und finde die genauso wirr. Erst wird beschrieben, dass Lausen sich für Sterbecodes interessiert, dann wieder für Impfnebenwirkungen. Das macht so wenig Sinn und es erscheint mir eher so, als habe der Autor des ZI Beitrages schlicht mehrere Anfragen von Herrn Lausen durcheinander geworfen und selber nicht gemerkt, dass er von zwei verschiedenen Dingen spricht. So oder so ist das keine Widerlegung, zumindest keine die ich nachvollziehen kann.
Allerdings ist der Graph am Ende sehr spannend, denn zumindest der ist eindeutig und steht im klaren Widerspruch zum Graphen von Herrn Lausen. Hier hat einer mit Sicherheit gefaket. Und das muss sich belegen lassen. Einer von beiden hat sicher hier definitiv zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Eine Anmerkung: Das Forum bei Heise ist übrigens ausnahmsweise mal sehr spannend. Denn heise, bzw. Telepolis, ist ja nun als linke Heimat bekannt. Und das Gegenfeuer, dass Frau Wagener (die Autorin bei heise) hier von ihrer Leserschaft bekommt, ist schon erstaunlich. Da sind nämlich breite Mehrheiten eher doch recht kritisch eingestellt. Die können die "Widerlegung" nämlich auch nicht so recht nachvollziehen und sehen hier eher die Regierungsseite in Erklärungsnöten. Was ja durchaus recht hoffnungsvoll gesehen werden kann. Ich glaube angesichts der breiten Sichtbarkeit der Nebenwirkungen der "nebenwirkungsfreien Impfung" tut sich was im Staate Dänemark.

Johanes Offline




Beiträge: 2.455

14.12.2022 21:56
#9 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Das wäre dann aber als "Tote der Corona-Maßnahmen" zu werten. Denn egal, was unsere Hysteriker behaupten: es ist kein Naturgesetz, ganze Krankenhäuser lahm zu legen, weil der Hausmeister Corona hat.


Das ist aber auch zu einfach dargestellt, mit den Intensivbetten usw.

Zitat von Frank2000
Nie "Serenity" gesehen?



Nein.

Das mRNA-Konzept an sich ist interessant. Es wurde nur eben meiner Meinung nach zu stark gepuscht.

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Passt nicht. Der Pool an Corona Genesenen war im ersten Quartal 2001 noch sehr, sehr klein, da kommen nie und nimmer 10.000 "Spät-Corona-Tote" her.


Das ist schon lange her. *SCNR

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Das Gesundheitssystem war zu keinem Zeitpunkt in Deutschland überlastet.


Nicht das System insgesamt, aber ich kann mir schon vorstellen, dass manche Therapien usw. zurückgestellt wurden.

Zitat von Llarian
Das ist auf die Bevölkerung betrachtet irre viel, aber auf den Einzelfall nicht so viel. Wenn bei jeder 200. Impfung Mod-RNA ins Herz gerät und dabei jeden fünften tötet, kämen wir auch zu den Zahlen.



Wie Sie wissen halte ich generell viel vom technischen Fortschritt, hängt diesen aber nicht unkritisch an.

Nur habe ich das mit den Herzen bisher noch nicht gehört.

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Eine Anmerkung: Das Forum bei Heise ist übrigens ausnahmsweise mal sehr spannend.


Ist schon lange nicht mehr so, dass das Forum ausschließlich links ist.
Es ist starke linke Einflüsse und es ist eine der wenige Orte online, wo man noch orginal altlinke Positionen hören kann, AFAIK.

Zitat von Llarian
Ich glaube angesichts der breiten Sichtbarkeit der Nebenwirkungen der "nebenwirkungsfreien Impfung" tut sich was im Staate Dänemark.



Da ist der Dummbruch grade erfolgt. Der ÖRR berichtet darüber, dass es Impfnebenwirkungen gibt usw.



12.12.2022: Musk enthüllt, Twitter hatte geheime schwarze Listen (to be continued)

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2022 22:09
#10 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9

Zitat von Frank2000
Nie "Serenity" gesehen?

Nein.


Unbedingt nachholen. Und wenn man es dann gesehen hat, kommt man nicht umhin sich auch Firefly anzusehen.

Zitat
Nicht das System insgesamt, aber ich kann mir schon vorstellen, dass manche Therapien usw. zurückgestellt wurden.


Mit Sicherheit. Aber das kann die Explosion nicht erklären. Ich sagte ja schon, ich kann das selber kaum glauben, es erscheint mir viel zu deutlich zu sein.

Zitat
Nur habe ich das mit den Herzen bisher noch nicht gehört.


Dann müssen Sie auf der Achse des Guten mal die Beiträge von Andreas Zimmermann lesen, der hat das schon vor über einem Jahr postuliert.

Zitat
Ist schon lange nicht mehr so, dass das Forum ausschließlich links ist.


Ist dem so? Ich lese das seit Ewigkeiten nicht mehr, weil es zum einen sehr vulgär und zum anderen früher immer stramm links war. Eine wirklich sinnvolle Diskussion kann man da ungefähr genauso gut wie im Bundestag sehen: Einfach nur rumbrüllen und nieder machen. Das Heise Forum war für mich irgendwann nur noch die Kloake des deutschen Internets.

Zitat
Da ist der Dummbruch grade erfolgt. Der ÖRR berichtet darüber, dass es Impfnebenwirkungen gibt usw.


Lässt sich ja auch kaum mehr verbergen. Das war eben das was ich dem Teppich meinte: Man kann einiges unter den Teppich kehren, aber wenn jeder zweite einen Impfgeschädigten kennt, dann klappt das nicht mehr. Ich meine bei solchen Dingen immer drei Phasen zu sehen: Wenn die Mauer fest steht, wenn sie anfängt zu bröckeln und wenn wir in die "Rette sich wer kann" Phase kommen. Im Moment sind wir beim Bröckeln, aber ich halte es im Moment für nicht entschieden, ob wir auch in Phase drei kommen. Aber ich glaube, wenn wir in Phase drei kommen, dann wird es nicht mehr genügen Karl Lauterbach zu opfern, wie sich mancher das vorstellt. Es bleibt spannend.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

15.12.2022 01:48
#11 Mysteriöse Daten Antworten

Weil mir das Ganze nun wenig Ruhe gelassen hat, bin ich auf Quellenrecherche gegangen und wollte mir mal die Daten ansehen, auf die sich die AfD, bzw. Herr Lausen und Herr Sichert beziehen. Ich bin auch fündig geworden. Und am Ende noch verwirrter.

Zunächst: Die AfD verhält sich erst einmal vorbildlich, sie hat auf ihrer Webseite die Daten und das Schreiben der KBV zu den Daten veröffentlicht. Und man kann reinschauen. Aber man stolpert erst einmal darüber, dass das Schreiben nicht zu der Datenanlage passt. In dem Schreiben werden Kürzel beschrieben, die sich in den Daten nicht finden. Jetzt wirds aber noch lustiger: Die Anfrage gibts auch bei "FragdenStaat.de" eine Webseite einer gemeinnützigen Organisation aus dem sehr linken Dunstkreis und dort sind ebenso ein Schreiben ein Antwort-Schreiben der BKV und ein Datensatz hinterlegt. Um das Chaos komplett zu machen ist der Datensatz selber defekt (erstaunlich das das keinem aufgefallen ist, denn man sieht es sofort), das Anschreiben der KV jedoch erklärt wiederum die Daten im Datensatz, der von der AfD angeboten wird.

Keine Ahnung was da durcheinander läuft, wenn ich ein Journalist wäre würde ich mir vielleicht die Mühe machen bei der AfD als auch bei FragdenStaat nachzuhaken, aber als Privatperson möchte ich das eigentlich nicht tun. Mal schauen was noch kommen wird. Aber: Es lohnt sich trotzdem mal die Daten der AfD durchzugehen, denn sie machen einiges deutlich, zumindest unter der Prämisse, dass sich die AfD die Daten nicht ausgedacht hat und das bezweifele ich sehr (und mit dem Anschreiben von FragDenStaat versteht man auch den Datensatz selber).

Nicht ganz unerwartet ist: Auf Basis dieser Daten hat Herr Lausen recht. Der explosionsartige Anstieg im ersten Quartal 2021 ist deutlich in seinen Daten enthalten, den hat er sich nicht ausgedacht. Wenn die ZI das Diagramm auf ihrer Webseite aufrecht erhalten will, dann muss einer von beiden tatsächlich gefälschte Daten besitzen, denn im Leben passen diese Daten nicht zusammen. Irgendeiner fälscht.

Des weiteren erweist sich eine weitere Behauptung des ZI als falsch. Doch der Reihe nach:
- Als erste Reaktion versuchte das BKV uns die erhöhten Totenzahlen als Pandemiefolge zu verkaufen und riet zu mehr Impfung. Das war schon ziemlich lausig, denn die angesprochenen Todesursachen sind von Corona-Toten explizut disjunkt. Das Narrativ wurde entsprechend schnell aufgegeben.
- Als zweite Behauptung kam nun das ZI und hat versucht aus den drei Abfragen, die Herr Sichert bei der KV eingereicht hat, einen Logikwiderspruch zu konstruieren. Man muss eine Weile reinkommen, aber im Prinzip wird insuiert, Herr Lausen hätte erst die Daten filtern lassen nach Toten, die in 2021 gestorben sind, und dann genau diese Personen aus den Jahren 2015 bis 2021 verglichen, womit die Steigerung ja unendlich sein müsste, da die Leute, die in 2021 gestorben sind, ja nicht in 2015-2020 gestorben sein können. Das ist schlicht Quatsch. Aber offensichtlich kann man es Journlisten bei Heise verkaufen, die Dame hat das so gefressen. Wenn man sich den Datensatz ansieht, dann ist es zwar tatsächlich richtig, dass diese Daten bestellt worden sind, aber sie werden nicht in die berechnete Steigerung von 2015-2020 auf 2021 heran gezogen. Die Steigerung ist berechnet ohne Vorfilter, der Datensatz enthält beide Daten, gefiltert und ungefiltert. Allerdings sagt es viel über die Qualität der Daten der KBV aus, dass nach Filterung auf Tote in 2021, die Menge 2015-2020 nicht leer ist. Sie ist mickrig, was eben belegt das die KV mickrige Datenfehler aufweist.

- Und als letztes wird nun behauptet die KBV Daten wären falsch. Das könnte schon am Ehesten noch sein, aber die Panik mit der der vorstehende Unsinn erst einmal verbreitet wurde, lässt einen doch nachdenklich werden. Die beiden vorgenannten Narrative sind abwegig, wenn man sie prüft, aber sie werden erst einmal in die Welt gesetzt, damit bloß nicht unwidersprochen stehen bleibt, was nicht sein kann. Zumindest eines schält sich für mich heraus: Eine Erklärung haben die "Experten" auch nicht. Das Problem scheint ihnen nicht bekannt zu sein. Und dann bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Grobe Fahrlässigkeit oder Datenfälschung. Letzteres müsste ja vergleichsweise leicht nachzuprüfen sein. Und es muss sich um böswillige Fälschung handeln, denn es ist sehr auffällig das die Todesursachenexplosion 2021 sich nicht auf andere Diagnosen ausdehnt. Und das das ausgerechnet korreliert über mehrere "plötzlich und unerwartet" Todesarten zeigt, ist schon sehr erstaunlich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.629

15.12.2022 11:50
#12 RE: Mysteriöse Daten Antworten

Zitat
Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Pressekonferenz von Tom Lausen und Martin Sichert am vergangenen Montag hat zu teils sehr heftigen Reaktionen in Politik und Medien geführt. Der renommierte Datenexperte und der AfD-Politiker hatten auf einen sprunghaften Anstieg bei zahlreichen ICD-10-Codes hingewiesen. Diese Erkenntnisse wurden mit Daten untermauert, die von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) geliefert worden waren. Doch von eben diesen Zahlen will die KBV plötzlich nichts mehr wissen und schritt umgehend zur Selbstgeißelung. Der übermittelte Datensatz sei „möglicherweise fehlerhaft“ gewesen, so die Behauptung der KBV. Zudem seien sie von Tom Lausen falsch interpretiert worden, so der durchsichtige Versuch, den Schwarzen Peter dem Datenexperten in die Schuhe zu schieben. Freundlich unterstützt wird der Versuch, den Geist wieder in die Flasche zu bekommen, von Medien wie der „Welt“, worüber Boris Reitschuster einen separaten Artikel verfasst hat.

Als Beispiele werden die ICD-10-Codes R96.0 (Plötzlich eingetretener Tod, Zunahme plus 1.004 Prozent), C91.5 (Leukämie bei Erwachsenen, plus 163 Prozent), M82.1 (Knochenschwund, plus 77 Prozent) und C78.2 (Krebs in der Lungenhaut, plus 59 Prozent) aufgeführt. In Bezug auf die Zunahme bei den Fällen von Lungenkrebs schreibt der MBV: „Bösartige Zellen vermehren sich unkontrolliert in der Haut um die Lunge herum. Solch einen Anstieg dieser Krankheitsfälle mit ‚Neubildung der Pleura‘ hat es bisher noch nie gegeben.“ Die Liste der Auffälligkeiten bei hunderten von Erkrankungen sei „schier endlos“ und reiche von schweren Darmerkrankungen über Turbokrebs jeglicher Art und Rückenwirbel-Entzündungen bis hin zu massiven Schwangerschaftsproblemen.

ür den MBV ist das sofortige Ende aller Impfprogramme die einzig logische Konsequenz. Die verheerenden Auswirkungen hätten die mangelnde staatliche Kontrolle der Daten deutlich gemacht. Daraus resultiert als klare Forderung: „Die Sicherheit der Impfstoffe muss wissenschaftlich unabhängig untersucht werden. Wer übernimmt dafür die Verantwortung?“

Aber was ist denn nun von den KBV-Daten zu halten, auf denen sowohl die am Montag publizierte Zunahme der unerwarteten und plötzlichen Todesfälle basiert als auch der jetzt vom MBV veröffentlichte „Fakten-Booster“? Wahrscheinlich sehr viel mehr, als die Krankenkassen uns jetzt Glauben machen wollen, denn: In einer ersten, wohl in aller Hektik zusammengeschusterten Pressemitteilung äußerte sich die KBV am Montag wie folgt: „Aufgrund der von der KBV an die AfD übermittelten Abrechnungsdaten bzw. ICD-10-Codes lassen sich keine Kausalzusammenhänge zwischen COVID-19-Schutzimpfungen und Todesfällen herstellen. Aus Sicht der KBV handelt es sich bei der dargestellten Zunahme der Todesfälle in den Quartalen I–IV 2021 und Quartal I 2022 größtenteils um eine pandemiebedingte Übersterblichkeit. Dies verdeutlicht nochmals die Bedeutung der COVID-19-Schutzimpfung als wirksame Maßnahme zur Verhinderung von schweren Verlaufsformen bis hin zu Todesfällen. Ohne die Impfung wäre die Übersterblichkeit wahrscheinlich weit höher gewesen.“

Mal abgesehen von der reinen Spekulation, wie es mit der Übersterblichkeit ohne die Impfung ausgesehen hätte, bleibt eine wichtige Frage unbeantwortet: Wenn es sich um eine „pandemiebedingte Übersterblichkeit“ handelt, weshalb konnte die „dargestellte Zunahme der Todesfälle“ nicht bereits im Jahr 2020 beobachtet werden? Es gab bekanntlich noch keinen „Impfstoff“ und die damals vorherrschenden Varianten waren nach allem, was wir heute wissen, sehr viel aggressiver.



https://reitschuster.de/post/impfbilanz-...en-explodieren/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

15.12.2022 13:54
#13 RE: Mysteriöse Daten Antworten

Lügen, Lügen und noch mal Lügen.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Schwarzhut Offline



Beiträge: 61

17.12.2022 13:58
#14 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Lieber Llarian,
hier wieder ein Klassiker: Der Überbringer der schlechten Nachricht wird geköpft!
Die AfD hat die Daten weder erstellt noch ausgewertet, sondern nur veröffentlicht. Aber für unsere Qualitaetsmedien sind es jetzt die Horrorzahlen der AfD.
Science. Files hat hierzu einige sehr gute Analysen angestellt und ist zu wenig schmeichelhaften Ergebnissen für unsere Behörden gelangt.
Im Übrigen bestätigt das, was die aufmerksamen Spatzen schon seit 1,5 Jahren von den Dächern pfeifen.
Gruß
Schwarzhut

saxe Offline



Beiträge: 95

17.12.2022 16:07
#15 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Wenn Herr Sichert tatsächlich zuerst nur die Patientendaten von 2021 angefordert hat und im zweiten dann die Daten von 2016-2020 nur für die Patientenkohorte aus dem ersten Schritt nachgeliefert wurden, dann ist es logisch, dass die Sterbefallzahlen für 2021 dramatisch nach oben springen (und die wunderschön eindrückliche Grafik leider wertlos). Denn wer in 2021 Patient war, kann schlecht 2016-2020 schon gestorben sein. Dass es solche Fälle augenscheinlich trotzdem reichlich gibt, ist ein weiteres Thema.
Die allererste KBV-Antwort auf die PK, die erhöhten Serbefallzahlen seien Folge von Covid19, ist extra noch seltsam, da man kurz darauf ja behauptet, es gäbe keine erhöhten Sterbezahlen. Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der verwirrt ist. Nur dass bei KBV, ZI und Co. einige Leute ihr Geld mit Auswertung von derlei Daten verdienen und daher dieses Ausmaß von Filzbrilligkeit statt Durchblick besser nicht beweisen dürften, sondern stattdessen klare und verstehbare Auswertungen selbst liefern sollten.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

17.12.2022 16:19
#16 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #14
Die AfD hat die Daten weder erstellt noch ausgewertet, sondern nur veröffentlicht. Aber für unsere Qualitaetsmedien sind es jetzt die Horrorzahlen der AfD.

Aber diesmal könnte der Schuss rückwärts losgehen, denn so wie es derzeit aussieht sind Zahlen und Auswertung im Wesentlichen korrekt. Und damit ist es am Ende die AfD die den Stein für den größten medizinischen Skandal der deutschen Geschichte ins Rollen gebracht haben könnte. Und das, das ist der besondere Witz, ohne dafür viel tun zu müssen. Das Framing könnte sich am Ende zu einem Rieseneigentor entwickeln. Ich finde das dröhnende Schweigen derzeit erstaunlich wie vielsagend.

Zitat
Im Übrigen bestätigt das, was die aufmerksamen Spatzen schon seit 1,5 Jahren von den Dächern pfeifen.


Pfeifen kann man viel, aber die Datenlage vor 1,5 Jahren war mit Sicherheit nicht ansatzweise so deutlich. Und man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: Ich nehme "Impfkritik" von Leuten die meinen es gäbe keinen Masern-Virus und Tetanus sei nur ein Märchen nicht unbedingt an. Ich bin ja brav im letzten Jahr mitspaziert, und da laufen Leute rum, die zwar unheimlich bescheid wissen, aber nicht den Unterschied zwischen einem Bakterium und einem Virus definieren können.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

17.12.2022 16:41
#17 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #15
Wenn Herr Sichert tatsächlich zuerst nur die Patientendaten von 2021 angefordert hat und im zweiten dann die Daten von 2016-2020 nur für die Patientenkohorte aus dem ersten Schritt nachgeliefert wurden, dann ist es logisch, dass die Sterbefallzahlen für 2021 dramatisch nach oben springen (und die wunderschön eindrückliche Grafik leider wertlos). Denn wer in 2021 Patient war, kann schlecht 2016-2020 schon gestorben sein.

Und wieder einer der drauf reingefallen ist. :) (SCNR)
Entscheidend sind nicht die Schritte eins und zwei sondern der Schritt drei, wo Herr Sichert Daten für alle(!) öffentlich Millionen Versicherten angefordert hat, die nicht in den Kohorten eins und zwei enthalten sind. Und aus diesen Daten sind die Steigerungen extrahiert, es handelt sich umhin um die Daten praktisch aller(!) ambulanten Fälle und Todesfälle aus den Jahren 2015-2021. Ich gebe zu, wenn man die Stellungnahme des ZI liest, dann kann man genau auf diese Falle reintappen. Aber das passiert, wenn man sich die Datenanforderung ansieht, aber nicht in die Rohdaten schaut. Der dramatische Anstieg findet sich in der Gesamtheit der Patienten.

Zitat
Dass es solche Fälle augenscheinlich trotzdem reichlich gibt, ist ein weiteres Thema.


So reichlich nicht. Das sind wenige hundert und das ist in einer Datenerfassung von über 70 Millionen Patienten nun wirklich kein Beinbruch. Da werden einfach Ziffern für den falschen Patienten erfasst, da wird nachgebucht, das ist alles ziemlich undramatisch. Der "Fehler" liegt real betrachtet im Bereich von Zehntelpromille. Das ist nicht schön, aber wenigstens am Ende ehrlich. Böse Leute hätten die Daten geputzt und so getan als gäbe es die nicht.

Zitat
Die allererste KBV-Antwort auf die PK, die erhöhten Serbefallzahlen seien Folge von Covid19, ist extra noch seltsam, da man kurz darauf ja behauptet, es gäbe keine erhöhten Sterbezahlen. Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der verwirrt ist.


Das ist keine Verwirrung. Das ist Panik. Da musste ganz schnell was her und da man erst einmal den eigenen Zahlen vertraut, musste irgendwas ganz schnell behauptet werden. Und da das ZI zunächst nicht identisch ist mit der KBV hat man da eine unabhängige Panikreaktion gefahren. Das die sich widersprechen ist der Eiligkeit geschuldet, die hatten keine Zeit sich abzusprechen. Dennoch dürfte es sehr, sehr spannend werden wie es jetzt weiter geht, denn beide haben sich schwer aus dem Fenster gelehnt. Die KBV mit einer leicht zu widerlegenden Schutzbehauptung, aber das ZI mit einer eigenen Statistik, die in vollem Widerspruch zu den Zahlen der KBV steht. Hier hat irgendjemand entweder Daten völlig falsch weiter gegeben oder Daten gefälscht. Eine von beiden Stellen wird sich hier ganz schwer auf den Hintern setzen.

Zitat
Nur dass bei KBV, ZI und Co. einige Leute ihr Geld mit Auswertung von derlei Daten verdienen und daher dieses Ausmaß von Filzbrilligkeit statt Durchblick besser nicht beweisen dürften, sondern stattdessen klare und verstehbare Auswertungen selbst liefern sollten.


Genau genommen sind die alle nicht verantwortlich sondern das PEI. Und hier steht im Raum, dass die Daten nicht einmal angefordert haben, was ein Riesenskandal ist, sogar unabhängig davon, ob die Sichert-Zahlen und Auswertungen richtig sind. Das PEI hat definitiv absichtlich weggeguckt. Es stellt sich derzeit eher die Frage ob die einfach nur fahrlässig waren (und am Ende doch Glück haben, dass die Zahlen nicht stimmen) oder ob sie fahrlässig Leute umgebracht haben (wenn die Zahlen nämlich stimmen). Im zweiteren Falle müssten wir über langjährige Gefängnisstrafen reden. Aber ich sags ja: Es bleibt spannend. Kann sich immer noch als Ente heraus stellen (wenn die KBF falsche Zahlen geliefert hat), kann aber immer noch die Bombe des Jahrhunderts sein.

Btw. und am Rande, auch wenns nicht ganz als Antwort passt: Ich habe gelesen, dass Ron De Santis einen Untersuchungsausschuss zu den Covid-Impfstoffen plant und ich halte das für keine leere Ankündigung. Und da Amerikaner genetisch auch nichts anderes sind, werden deren Ergebnisse durchaus übertragbar sein. Selbst wenn man versucht etwas unter den Teppich zu kehren, wird es am Ende nicht gelingen. Entweder ist nichts oder wenig da, dann wird auch wenig passieren, oder die Bombe platzt. Aber unter dem Teppich wird da langfristig nix bleiben.

saxe Offline



Beiträge: 95

17.12.2022 17:06
#18 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Es gab ja auch vor Jahr und Tag schon die Geschichte mit den Zahlen der BKK, die Zahlen des amerik. Militärs des Herrn Anwalt Renz und einige andere Kleinigkeiten, die derzeit unter dem Teppich stecken. Ich hoffe sehr, dass jener endlich gelüftet wird. Bei dem hohen Anteil der in die Pandemie- und Impflügen hineinkorrumpierten Mitmenschen habe ich allerdings keine große Hoffnung darauf. Krähen, Augen....
Wenn man den Wut-Text "Ich habe die Schnauze voll" des Herrn Laschyk vom Volksverpetzer liest, fragt man sich auch, was bei einer derartigen Selbstreflexionsunfähigkeit vermutlich eines großen Teiles der Verantwortlichen nach einer Teppichlüftung passieren soll.

UEH Offline



Beiträge: 45

17.12.2022 23:43
#19 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Zitat von saxe im Beitrag #15
Wenn Herr Sichert tatsächlich zuerst nur die Patientendaten von 2021 angefordert hat und im zweiten dann die Daten von 2016-2020 nur für die Patientenkohorte aus dem ersten Schritt nachgeliefert wurden, dann ist es logisch, dass die Sterbefallzahlen für 2021 dramatisch nach oben springen (und die wunderschön eindrückliche Grafik leider wertlos). Denn wer in 2021 Patient war, kann schlecht 2016-2020 schon gestorben sein.

Und wieder einer der drauf reingefallen ist. :) (SCNR)
Entscheidend sind nicht die Schritte eins und zwei sondern der Schritt drei, wo Herr Sichert Daten für alle(!) öffentlich Millionen Versicherten angefordert hat, die nicht in den Kohorten eins und zwei enthalten sind. Und aus diesen Daten sind die Steigerungen extrahiert, es handelt sich umhin um die Daten praktisch aller(!) ambulanten Fälle und Todesfälle aus den Jahren 2015-2021. Ich gebe zu, wenn man die Stellungnahme des ZI liest, dann kann man genau auf diese Falle reintappen. Aber das passiert, wenn man sich die Datenanforderung ansieht, aber nicht in die Rohdaten schaut. Der dramatische Anstieg findet sich in der Gesamtheit der Patienten.

Aus den Stellungnahmen der KBV geht das nicht klar hervor, aber sie behauptet wohl, dass in Paket 3 - alle Versicherten außer Paket 1 - auch nur diejenigen enthalten sind, die 2021 kassenärztliche Leistungen in Anspruch genommen haben. Auf Nachfrage soll die KBV das explizit bestätigt haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #17
Zitat von saxe im Beitrag #15
Zitat: Dass es solche Fälle augenscheinlich trotzdem reichlich gibt, ist ein weiteres Thema.

So reichlich nicht. Das sind wenige hundert und das ist in einer Datenerfassung von über 70 Millionen Patienten nun wirklich kein Beinbruch. Da werden einfach Ziffern für den falschen Patienten erfasst, da wird nachgebucht, das ist alles ziemlich undramatisch. Der "Fehler" liegt real betrachtet im Bereich von Zehntelpromille. Das ist nicht schön, aber wenigstens am Ende ehrlich.

Wenn wir die Fehleintragungs-These bei den nachweislich 2021 lebenden Versicherten aus Paket 1 (den wegen Impfnebenwirkungen behandelten) akzeptieren, dann entsprechen die Zahlen bei der ca. dreißigfachen Anzahl der Versicherten aus Paket 3 auch den erwartbaren Fehleintragungen. Z.B. R99 Q1 2016, Paket 1 - 44 Fälle, Paket 3 - 970 Fälle. Das würde dafür sprechen, dass es sich bei Paket 3 auch ausschließlich um im Jahr 2021 lebende Patienten handelt.

Allerdings halte ich die Fehleintragungs-These für unwahrscheinlich. Es gibt sicher Fehleintragungen und Übertragungsfehler, sie erklären aber bei weitem nicht die zahlreichen Behandlungsabrechnungen (um diese geht es in der Statistik, nicht um Angaben auf Totenscheinen) für Todesfälle in den Jahren 2016 bis 2022.
Bei diesen Fehlern hätte ich eine breitere Streuung erwartet. Es gibt aber zahlreiche Beispiele für ICD-Codes mit Fallzahlen im ein- bis niedrigen zweistelligen Bereich, auch bei unmittelbar benachbarten Codes mit vier- oder fünfstelligen Fallzahlen. Warum führen Fehleintragungen nicht zu hunderten Pest- oder Milzbrandfällen in der Statistik? Ein Zahlendreher kann es bei R99 auch nicht sein.

Das würde nun wiederum dafür sprechen, dass es sich bei den Todesfällen der Jahre 2016 bis 2020 um echte Todesfälle handelt und damit nicht ausschließlich um Patienten, die im Jahr 2021 gelebt haben. Diese Annahme wird noch durch andere Zahlen bestätigt: Die Fallzahlen für plötzlichen Kindstod sind über den gesamten Auswertungszeitraum recht konstant mit leicht sinkender Tendenz und entsprechen in etwa den bekannten Zahlen aus anderen Veröffentlichungen.

Wenn man weiterschaut, passen die Zahlen aber auch wieder nicht zu der Annahme, dass es sich um die Gesamtzahl der Versicherten in diesem Zeitraum handelt: Bei Krankheiten mit hoher Mortalität wie Bauchspeicheldrüsen- (C25.-) und Lungenkrebs (C34.-) gibt es einen kontinuierlichen Anstieg über den gesamten Betrachtungszeitraum - ohne sprunghaften Anstieg zu einem bestimmten Zeitpunkt - auf das Vier- bis Sechsfache; in beiden Kohorten. Über einen solche Zunahme dieser Erkrankungen, schon vor Corona- und Impfzeiten, ist nichts bekannt.

Ich kenne mich nun mit der kassenärztlichen Abrechnung überhaupt nicht aus, möchte aber trotzdem (oder gerade deshalb) eine These in den Raum werfen, die alle diese Widersprüche auflösen kann:

Es handelt sich um die Daten im Jahr 2021 lebender Versicherter und ihrer - z.T. in den Vorjahren verstorbenen - Familienangehörigen.

Damit wird fast alles plausibel:
- Die Zahl der an plötzlichem Kindstod Verstorbenen bleibt konstant, da es sich immer um mitversicherte Familienangehörige handelt.
- Die Zahl der an plötzlichem Herztod etc. Verstorbenen steigt sprunghaft an, da es sich bis 2020 nur um (meist erwachsene) mitversicherte Familienangehörige handeln kann, für 2021/22 aber auch um die Versicherten selbst, und nur ein relativ geringer Anteil der Erwachsenen als Familienangehöriger mitversichert ist.
- Die Fallzahlen zu Paket 3 entwickeln sich ähnlich den Fallzahlen zu Paket 1 - den Versicherten mit Impfnebenwirkungen - bei den wohl alle einig sind, dass es sich nur um im Jahr 2021 lebende Menschen handelt.
- Die KBV beharrt darauf, dass es sich nur um die Abrechnungsdaten von im Jahr 2021 lebenden Versicherten handelt - was dann in abrechnungstechnischer Sicht zutreffen könnte.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.629

18.12.2022 15:34
#20 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat
„Die falschen Horrorzahlen der AfD“, titelte die Welt anlässlich der Auswertung von KBV-Daten durch Tom Lausen, die einen sprunghaften Anstieg plötzlicher und unerwarteter Todesfälle zeigt, der mit der Impfkampagne korreliert, um dann hinter der Bezahlschranke lediglich Fragen aufzuwerfen: „Hat die KBV falsche Daten übermittelt? Oder ist Lausen beim Filtern der Daten ein Fehler unterlaufen?“ Nun: Ein Mathematiker hat die öffentlich zugänglichen Rohdaten der KBV überprüft. Sie sind – abgesehen von einem vernachlässigbaren Fehlerrauschen – plausibel und die Ergebnisse von Lausen reproduzierbar. Link zum Fundstück



https://www.achgut.com/

Link zum Fundstück: https://www.youtube.com/watch?v=nqtEBULPLAY



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

18.12.2022 16:20
#21 RE: Wenn Skandal nicht ausreicht. Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #19
Aus den Stellungnahmen der KBV geht das nicht klar hervor, aber sie behauptet wohl, dass in Paket 3 - alle Versicherten außer Paket 1 - auch nur diejenigen enthalten sind, die 2021 kassenärztliche Leistungen in Anspruch genommen haben. Auf Nachfrage soll die KBV das explizit bestätigt haben.

Dann würde sich aber die Frage stellen, die Herr Sichert schon auf Twitter gestellt hat: Datenskandal oder Abrechnungsskandal? Denn mithin ist es irgendwo glaubhaft, dass mal eine einzelne Ziffer auch auf einen Toten entällt, aber tausende? Wenn man sich die bekannteste Grafik ansieht, dann sehen wir über die Jahre konstante Todeszahlen im Tausender-Bereich. Die sich dann verdreifachen. Da ist es nicht glaubhaft, dass das alles Patienten sein sollen, die 2021 noch gelebt haben. Wenn dem so wäre, dann wäre ja ein Drittel(!) der Daten falsch (außer ihre Erklärung greift, dazu komme ich aber gleich).

Zitat
Wenn wir die Fehleintragungs-These bei den nachweislich 2021 lebenden Versicherten aus Paket 1 (den wegen Impfnebenwirkungen behandelten) akzeptieren, dann entsprechen die Zahlen bei der ca. dreißigfachen Anzahl der Versicherten aus Paket 3 auch den erwartbaren Fehleintragungen.


Wir akzeptieren die einzelnen (wenige hundert) Fehler aus einer Gesamtheit von mehr als 70 Millionen. Das dreißigfache ist nicht glaubhaft, da bewegen wir uns von Bruchteilen Promille in den Prozentbereich, teilweise sogar in den zweistelligen. Das kaufe ich nicht.

Zitat
Das würde nun wiederum dafür sprechen, dass es sich bei den Todesfällen der Jahre 2016 bis 2020 um echte Todesfälle handelt und damit nicht ausschließlich um Patienten, die im Jahr 2021 gelebt haben. Diese Annahme wird noch durch andere Zahlen bestätigt: Die Fallzahlen für plötzlichen Kindstod sind über den gesamten Auswertungszeitraum recht konstant mit leicht sinkender Tendenz und entsprechen in etwa den bekannten Zahlen aus anderen Veröffentlichungen.


Hevorragendes Argument.

Zitat
Es handelt sich um die Daten im Jahr 2021 lebender Versicherter und ihrer - z.T. in den Vorjahren verstorbenen - Familienangehörigen.


Das ist durchaus denkbar und ein sehr cleverer Gedanke. Die meisten gesetzlich Versicherten laufen ja auf gemeinsamen Verträgen und da könnten Leistungen auch nach dem Tod eines Familienmitgliedes weiter abgrechnet werden. Sogar wenn das Familienmitglied der eigentlich Versicherte ist (das würde auch den "kleinen" Datenfehler hinreichend erklären).
Und insbesondere die Verdreifachung der Todesraten ist damit hervorragend plausibilisiert, weil die durchschnittliche Versichertenmenge um die drei liegen könnte und damit genau dieser Verdreifachung entsprechen würde.
Nur erklärt das die oben genannten Auffälligkeit der Steigerung der Krebsraten auch nicht (und das war ja ein zentrales Argument für die Fehlerhaftigkeit der Daten in erster Interpretation).

Mithin haben Sie eine sehr gute Erklärung angebracht, die anzeigen würde, dass es keine dramatische Steigerung gegeben hat. Aber sie ist nicht plausibler als die gegenteilige, weil sie an der selben Problematik leidet.

Insgesamt kann und muss das die KBV beantworten. Ich frage mich derzeit aber folgendes: Die AfD, bzw. Herr Lausen haben ihre Karten Anfang der Woche offen auf den Tisch gelegt, das ist nun sechs Tage her. Wenn ich Daten bei der KBV erhebe, bzw. wenn ich das PEI bin, die solche Daten im Schlag runterbeeten können sollten, warum haben die in sechs Tagen nur Märchen erzählt? Bei der KBV muss eigentlich innerhalb von Stunden irgendein Datenjunkie aufgestanden sein und gesagt haben: "Ja, das ist an der Stelle falsch verstanden worden. Die AfD argumentiert nicht über Einzelfälle sondern über Familienversicherungen, sie weiß es nur nicht." Wo ist dieser Junkie?
Und ich finde sechs Tage extrem lang. Da sollte doch am Montag Abend noch irgendeiner bei der KBV hingegangen sein und sich angesehen haben was man an Herrn Sichert geschickt hat und das geprüft haben.

Vielleicht ein bischen abseits, aber ich habe es beruflich erlebt, dass sich ein installiertes System beim Kunden selber abgeschossen und neugestartet hat. Und der Kunde hat eine Mail geschickt und sich beschwert. Ich habe mir sämtliche Datenschriebe von der fraglichen Stunde angesehen, darüber zwei Stunden gebrütet, und dann herausgefunden, dass es kein Absturz war sondern eine Abschaltung (weil es bei den Bausteinen eine Zeitdifferenz im Ausfall gab, da hat jemand schlicht den Strom ausgeknipst). Und das haben wir den Kunden dann gefragt und der hat dass dann irgendwann etwas kleinlaut zugegeben. Kein Drama, passiert eben. Nur: Das lasse ich doch nicht wochenlang liegen. Wenn ich so eine Nachricht bekomme, dann sitze ich sofort an meinen Daten. Und zwar am selben Abend, spätestens am nächsten morgen. Warum braucht die KBV eine Woche dazu und hat immernoch nichts veröffentlicht? Warum müssen Sie, als Laie(!), eine solche Erklärung finden, aber die Experten kommen nicht darauf. Ist das wirklich Gefahrenmonitoring?

Aber wie gesagt: Ihre Interpretation ist ausgesprochen pfiffig, das könnte es sein. Aber dann soll die KBV auch mal einräumen, dass es so ist und das sie die Datenanfrage falsch beantwortet hat.

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