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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 1.285 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 7.027

23.07.2023 13:03
Streiflicht: Von der Rente Antworten

Ein kleiner Kommentar zur Rente.

Eloman Offline



Beiträge: 244

23.07.2023 14:29
#2 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Ich wäre ja schon froh, wenn man das Einkommen arbeitender Rentner nicht so hoch besteuern würde. Ich, als mittlerweile seit 20 Monaten Regelaltersrentner, würde ja gerne noch ein wenig mehr arbeiten, aber da hätte nur der Fiskus was davon, ich nicht. Desweiteren haben wir zwar (aus gesundheitlichen Gründen) nur ein Kind, aber das zahlt aktuell allein monatliche Einkommenssteuer ungefähr in Höhe meines letzten Nettoeinkommens vor meiner Verrentung. Und darüber, dass unser Staat eine gigantische Fehlallokation von Einnahmen betreibt, sind wir uns doch wohl einig, oder?

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

23.07.2023 19:26
#3 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #2
Ich wäre ja schon froh, wenn man das Einkommen arbeitender Rentner nicht so hoch besteuern würde.

Naja, genauso hoch wie bei anderen auch, oder nicht? Ich würde auch gerne weniger Steuern zahlen. :)

Zitat
Desweiteren haben wir zwar (aus gesundheitlichen Gründen) nur ein Kind, aber das zahlt aktuell allein monatliche Einkommenssteuer ungefähr in Höhe meines letzten Nettoeinkommens vor meiner Verrentung.


Es geht mir nicht um Bashing, lieber Elomann, insofern fühlen Sie sich bitte nicht angemacht. Es geht um die Frage einer ganzen Generation, denn die wundert sich ja auch "als Ganzes". Es gibt immer Gründe warum Einzelne keine oder nur ein Kind bekommen haben, schon alleine, wenn sie keinen Partner finden (das betrifft immerhin fast die Hälfte aller Männer). Aber für eine ganze Generation gilt eine solche Argumentation eben nicht. Wenn Leute bewusst keine Kinder kriegen oder aus Kostengründen keine wollen, dann hat das eben Konsequenzen. Ich weiß sehr gut was Kinder kosten, ich trage die Kosten jeden Tag, und das sehr bewusst. Und da kann man dann eben nicht drei Wochen in den Süden fahren. Geht eben nicht. Viele wollen das aber und lassen dann die Kinder weg. Und eben genau das hat Konsequenzen.

Zitat
Und darüber, dass unser Staat eine gigantische Fehlallokation von Einnahmen betreibt, sind wir uns doch wohl einig, oder?


Natürlich sind wir uns darüber einig. Nur dann landet man immer wieder bei "Whataboutism". Der Grund warum die Rente so mickrig ist und auch so mickrig sein muss, liegt darin begründet, dass die Deutschen viel zu wenig Kinder bekommen haben und gleichzeitig viel zu wenig investiert haben. Das der Staat Geld wo anders verschwendet ist keine Frage. Aber diese Nachlässigkeit von mehreren Generationen hat damit nicht viel zu tun.

Eloman Offline



Beiträge: 244

23.07.2023 21:38
#4 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Zitat von Eloman im Beitrag #2
Ich wäre ja schon froh, wenn man das Einkommen arbeitender Rentner nicht so hoch besteuern würde.

Naja, genauso hoch wie bei anderen auch, oder nicht? Ich würde auch gerne weniger Steuern zahlen. :)




Nö, alles, was über einen Minijob hinausgeht, zählt für den Fiskus als Zweitjob und fällt in Steuerklasse sechs. Da lohnt sich arbeiten kaum noch.

BTW, warum liegt das Rentenniveau in Deutschland weit unter dem seiner Nachbarstaaten? Mehr Kinder pro Frau gibt es dort auch nicht. Warum bekommt ein Rentner in Österreich nahezu 80 % seines letzen Gehalts als Rente (im Deutschland 48 %), und das auch noch 14 mal im Jahr? Die einzigen Unterschiede zu Deutschland auf der Einnahmenseite sind, dass in Österreich jeder in die Rente einzahlen muss, egal ob Arbeiter, Beamter oder Selbständiger und der Rentenbeitrag etwas höher ist.

µundnot Offline



Beiträge: 11

24.07.2023 10:21
#5 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Sehr geehrter Llarian,

vielen Dank für Ihren interessanten Artikel! Sich über das Thema Gedanken zu machen, ist immer sehr lohnend.

Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass ich Ihre Rechnung - genauer gesagt: die Rechnung schon, aber den Gedanken dahinter - nicht ganz verstanden habe.

Die 30% respektive 40% Einkommensrücklage, die Sie für Männer bzw. Frauen während ihrer 45 Arbeits- und damit Beitragsjahre nennen, um anschließend volkswirtschaftlich neutral, weil selbstfinanziert, für 13.5 respektive 18.4 Jahre die Durchschnittsrente von 1543.- Euro zu beziehen, gehen doch gemäß Ihrer Rechnung von einem Monatseinkommen von eben genau diesen 1543.- Euro aus, was ja erheblich unter dem Durchschnittsgehalt in Deutschland liegt und dementsprechend auch keine Durchschnittsrente mehr erbrächte.

Das Durchschnitts-Monatsgehalt (brutto) in Deutschland liegt bei 4100.- Euro ("Quelle: Internet", wie es die Tagesschau formulieren würde). Davon gehen seitens des Arbeitnehmers 9.3% als Rentenbeitrag ab, also 381.30 Euro. Der Arbeitgeber zahlt die andere Hälfte des Rentenbeitragssatzes von 18.6%, also weitere 381.30 Euro monatlich (dass das mit dem sog. "Arbeitgeberanteil", der ja letztlich ebenfalls vom Arbeitnehmer erwirtschaftet werden muss, eine Rosstäuscherei erster Kajüte ist, lasse ich hier mal außen vor). D.h, der Arbeitnehmer bezahlt bei dieser zugegebenermaßen sehr vereinfachten Rechnung (Annahme: lebenslang konstantes Einkommen und über diese Zeit konstanter Rentenbeitragssatz sowie anschließend konstante Rentenhöhe) insgesamt 45 Arbeitsjahre * 12 Monate * (2 * 381.30 Euro) = 411804.- Euro in die Rentenkasse. Er bekommt zwischen Renteneintritt und Ableben als Mann aber nur 249966.- Euro bzw. als Frau 340694.40 Euro wieder heraus, also 60.7% bzw. 82.7% dessen, was er hätte, wenn er die Beiträge einfach nur unters Kopfkissen gesteckt hätte, statt sie in den Rententopf zu schmeißen.

Inwiefern das mehr Ernte sein soll, als vorher gesät worden ist, erschließt sich mir nicht so ganz. Das Modell mit der Geldsammlung unterm Kopfkissen erscheint mir da deutlich lukrativer.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.334

24.07.2023 10:59
#6 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Die Argumentation von Llarian bezieht sich auf den Zeitfaktor, nicht auf eine konkrete Rentenhöhe.
Wenn ich ein Drittel meiner Lebenszeit (nach Eintritt in die wirtschaftliche Selbstständigkeit) ohne Einkommen bestreite, dann muss ich grob ein Drittel meines Einkommens zurücklegen, um mein persönliches Durchschnittseinkommen zu gewährleisten.

Da kann man jetzt noch über Zinseffekte diskutieren, aber es geht ja um eine grundsätzliche Abschätzung.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Florian Offline



Beiträge: 3.148

24.07.2023 14:10
#7 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #4
Zitat von Llarian im Beitrag #3
Zitat von Eloman im Beitrag #2
Ich wäre ja schon froh, wenn man das Einkommen arbeitender Rentner nicht so hoch besteuern würde.

Naja, genauso hoch wie bei anderen auch, oder nicht? Ich würde auch gerne weniger Steuern zahlen. :)




Nö, alles, was über einen Minijob hinausgeht, zählt für den Fiskus als Zweitjob und fällt in Steuerklasse sechs. Da lohnt sich arbeiten kaum noch.





Die Steuerklasse ist für die Höhe der zu zahlenden Steuer komplett irrelevant.
Ihr gesamtes Einkommen unterliegt (wenig überraschend) der Einkommensteuer.
Falls Ihre Steuerbelastung in Steuerklasse 6 zu hoch ist, dann können Sie einen Jahresausgleich machen und bekommen zu viel gezahlte Steuern zurück.

Rentner werden durch dieses System in keiner Weise benachteiligt.
Ganz im Gegenteil, Rentner haben bei den Abgaben sogar 2 Vorteile:

1. Nicht die komplette Rente unterliegt der Einkommensteuer, sondern nur ein Teil. Für Rentner, die z.B. 2020 in Rente gegangen sind, unterliegen nur 80% der Rente der Einkommensteuer, der Rest ist steuerfrei.
(Quelle: https://www.deutsche-rentenversicherung....rente_node.html)
Wenn Sie also ein Jahreseinkommen von 18.000 aus Arbeit plus 20.000 aus Rente haben (=38.000 Euro Gesamteinkommen), dann müssen Sie nur 34.000 Euro versteuern.
Im Gegenzug zum normalen Arbeitnehmer, der bei 38.000 Arbeitseinkommen tatsächlich die 38.000 versteuern muss.

2. Wenn Sie als Rentner weiterhin dazu verdienen, haben Sie deutlich weniger Sozialabgaben. Sie müssen nur noch die Krankenversicherung bezahlen. Aber für Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung müssen Sie keine Beiträge mehr zahlen. (Beziehen aus diesen Versicherungen allerdings auch keine Leistungen mehr). Allein dadurch reduziert sich die Belastung ihres Bruttoeinkommens um ca. 12 Prozentpunkte.

Insgesamt sehe ich hier keine Mehrbelastung für arbeitende Rentner. Und keinen Grund sich zu beschweren.

Florian Offline



Beiträge: 3.148

24.07.2023 14:18
#8 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Die Argumentation von Llarian bezieht sich auf den Zeitfaktor, nicht auf eine konkrete Rentenhöhe.
Wenn ich ein Drittel meiner Lebenszeit (nach Eintritt in die wirtschaftliche Selbstständigkeit) ohne Einkommen bestreite, dann muss ich grob ein Drittel meines Einkommens zurücklegen, um mein persönliches Durchschnittseinkommen zu gewährleisten.

Da kann man jetzt noch über Zinseffekte diskutieren, aber es geht ja um eine grundsätzliche Abschätzung.


Ich fürchte, hier gibt es einen Rechenfehler.
Wer ein Drittel der Lebenszeit nicht arbeitet, der muss rein rechnerisch in der aktiven Arbeitszeit sogar 50% seines Einkommens zurücklegen, um auch im Rentenalter ein gleichbleibendes Einkommen zu gewährleisten.

Abgemildert wird der Effekt aber, weil
(a) es eben doch einen gewissen Zinseffekt gibt (wobei die reale Verzinsung faktisch meist nicht allzu hoch ist. Aber jeder Prozentpunkt bringt über die lange Frist natürlich einen Effekt).
(b) Rentner i.d.R. mit weniger als dem früheren Einkommen auskommen. Allein schon deshalb, weil i.d.R. keine Kinder mehr versorgt werden müssen.
(c) weil viele Menschen länger als 2/3 ihrer erwachsenen Lebenszeit arbeiten. (Ein Hauptschulabsolvent arbeitet z.B. regulär von Alter 15 Jahre bis Alter 65 Jahre. Wenn er 82 Jahre alt wird, hat er 75% seiner erwachsenen Lebenszeit gearbeitet.)

Eloman Offline



Beiträge: 244

24.07.2023 17:07
#9 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7
Zitat von Eloman im Beitrag #4
Zitat von Llarian im Beitrag #3
Zitat von Eloman im Beitrag #2
Ich wäre ja schon froh, wenn man das Einkommen arbeitender Rentner nicht so hoch besteuern würde.

Naja, genauso hoch wie bei anderen auch, oder nicht? Ich würde auch gerne weniger Steuern zahlen. :)




Nö, alles, was über einen Minijob hinausgeht, zählt für den Fiskus als Zweitjob und fällt in Steuerklasse sechs. Da lohnt sich arbeiten kaum noch.





Die Steuerklasse ist für die Höhe der zu zahlenden Steuer komplett irrelevant.
Ihr gesamtes Einkommen unterliegt (wenig überraschend) der Einkommensteuer.
Falls Ihre Steuerbelastung in Steuerklasse 6 zu hoch ist, dann können Sie einen Jahresausgleich machen und bekommen zu viel gezahlte Steuern zurück.

Rentner werden durch dieses System in keiner Weise benachteiligt.
Ganz im Gegenteil, Rentner haben bei den Abgaben sogar 2 Vorteile:

1. Nicht die komplette Rente unterliegt der Einkommensteuer, sondern nur ein Teil. Für Rentner, die z.B. 2020 in Rente gegangen sind, unterliegen nur 80% der Rente der Einkommensteuer, der Rest ist steuerfrei.
(Quelle: https://www.deutsche-rentenversicherung....rente_node.html)
Wenn Sie also ein Jahreseinkommen von 18.000 aus Arbeit plus 20.000 aus Rente haben (=38.000 Euro Gesamteinkommen), dann müssen Sie nur 34.000 Euro versteuern.
Im Gegenzug zum normalen Arbeitnehmer, der bei 38.000 Arbeitseinkommen tatsächlich die 38.000 versteuern muss.

2. Wenn Sie als Rentner weiterhin dazu verdienen, haben Sie deutlich weniger Sozialabgaben. Sie müssen nur noch die Krankenversicherung bezahlen. Aber für Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung müssen Sie keine Beiträge mehr zahlen. (Beziehen aus diesen Versicherungen allerdings auch keine Leistungen mehr). Allein dadurch reduziert sich die Belastung ihres Bruttoeinkommens um ca. 12 Prozentpunkte.

Insgesamt sehe ich hier keine Mehrbelastung für arbeitende Rentner. Und keinen Grund sich zu beschweren.





Das ist so nicht richtig. Guckst du hier: https://www.lexware.de/wissen/unternehme...6-im-ueberblick

Außerdem haben normale Arbeitnehmer auch einen Steuerfreibetrag:

Wie hoch ist der Steuerfreibetrag für Arbeitnehmer?
Jedem Arbeitnehmer und jeder Arbeitnehmerin steht automatisch der sogenannte Grundfreibetrag zu. Der Grundfreibetrag liegt 2023 bei 10.908 Euro (2022: 10.347 Euro), für Ehepaare verdoppelt sich der Betrag. Liegen Ihre Einkünfte unter diesem Betrag, müssen Sie keine Steuern zahlen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.334

24.07.2023 21:14
#10 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8


Ich fürchte, hier gibt es einen Rechenfehler.
Wer ein Drittel der Lebenszeit nicht arbeitet, der muss rein rechnerisch in der aktiven Arbeitszeit sogar 50% seines Einkommens zurücklegen, um auch im Rentenalter ein gleichbleibendes Einkommen zu gewährleisten.



Ganz einfaches Beispiel.

Jahr 1: 5000 Euro
Jahr 2: 5000 Euro
Jahr 3: 0 Euro
Macht 10.000 Euro mit einem Durchschnittseinkommen von 3.333 pro Jahr.

In Jahr 1 und Jahr 2 müssen also 5.000 - 3.333 = 1. 667 Euro gespart werden.
Kontrolle: 1667 * 2 = 3334.

(1667 / 5000) * 100 = 33%

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Florian Offline



Beiträge: 3.148

24.07.2023 23:29
#11 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Zitat von Florian im Beitrag #8


Ich fürchte, hier gibt es einen Rechenfehler.
Wer ein Drittel der Lebenszeit nicht arbeitet, der muss rein rechnerisch in der aktiven Arbeitszeit sogar 50% seines Einkommens zurücklegen, um auch im Rentenalter ein gleichbleibendes Einkommen zu gewährleisten.



Ganz einfaches Beispiel.

Jahr 1: 5000 Euro
Jahr 2: 5000 Euro
Jahr 3: 0 Euro
Macht 10.000 Euro mit einem Durchschnittseinkommen von 3.333 pro Jahr.

In Jahr 1 und Jahr 2 müssen also 5.000 - 3.333 = 1. 667 Euro gespart werden.
Kontrolle: 1667 * 2 = 3334.

(1667 / 5000) * 100 = 33%



Ok, wenn Sie so rechnen stimmt Ihre Rechnung.

Ich hatte Ihre Aussage anders verstanden und deshalb anders gerechnet:

Jahr 1: Brutto-Einkommen 3000. Davon 1000 "für später" einbehalten (=50% des Netto-Einkommens). Ergibt Netto-Einkommen 2000.
Jahr 2: dito
Jahr 3: man kann seine Ersparnisse von gesamt 2000 aufbrauchen.

Aber wie gesagt: So wie Sie rechnen stimmt es natürlich auch.

Florian Offline



Beiträge: 3.148

24.07.2023 23:38
#12 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #9


Das ist so nicht richtig. Guckst du hier: https://www.lexware.de/wissen/unternehme...6-im-ueberblick

Außerdem haben normale Arbeitnehmer auch einen Steuerfreibetrag:

Wie hoch ist der Steuerfreibetrag für Arbeitnehmer?
Jedem Arbeitnehmer und jeder Arbeitnehmerin steht automatisch der sogenannte Grundfreibetrag zu. Der Grundfreibetrag liegt 2023 bei 10.908 Euro (2022: 10.347 Euro), für Ehepaare verdoppelt sich der Betrag. Liegen Ihre Einkünfte unter diesem Betrag, müssen Sie keine Steuern zahlen.




Noch einmal:
Sie werden als Rentner genauso behandelt wie jeder andere Deutsche auch.
Nämlich so, dass Sie von einem bestimmten Einkommen eine Steuer nach Einkommensteuertabelle zahlen müssen.
Wenn Sie z.B. 20.000 Rente plus 15.000 Arbeitseinkommen haben, dann können Sie in der Einkommensteuertabelle nachschauen, wie viel Sie bei einem Einkommen von 35.000 versteuern müssen.
Nämlich genauso viel, wie ein Arbeitnehmer mit 35.000 Arbeitseinkommen.*

Wenn Sie durch Steuerklasse 6 höhere Abzüge haben, dann ändert das daran gar nichts.
Machen Sie einfach einen Steuerjahresausgleich, dann bekommen sie ggf. zu viel gezahlte Steuer zurück.

Und der von Ihnen genannte Steuerfreibetrag steht ebenfalls nicht nur Arbeitnehmern zu. Sondern jedem in Deutschland Steuerpflichtigen. Also auch jedem Rentner, jedem Selbständigen usw.

* Der einzige Systembruch ist, dass Rentner zusätzlich einen Teil ihrer Rente nicht versteuern müssen. Sie bezahlen also ein bißchen weniger als ein Arbeitnehmer mit gleichem Gesamteinkommen.

Es gibt für Rentner im Steuerrecht also keinerlei Benachteiligung.

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

31.07.2023 00:53
#13 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von µundnot im Beitrag #5
Das Durchschnitts-Monatsgehalt (brutto) in Deutschland liegt bei 4100.- Euro ("Quelle: Internet", wie es die Tagesschau formulieren würde). Davon gehen seitens des Arbeitnehmers 9.3% als Rentenbeitrag ab, also 381.30 Euro. Der Arbeitgeber zahlt die andere Hälfte des Rentenbeitragssatzes von 18.6%, also weitere 381.30 Euro monatlich (dass das mit dem sog. "Arbeitgeberanteil", der ja letztlich ebenfalls vom Arbeitnehmer erwirtschaftet werden muss, eine Rosstäuscherei erster Kajüte ist, lasse ich hier mal außen vor). D.h, der Arbeitnehmer bezahlt bei dieser zugegebenermaßen sehr vereinfachten Rechnung (Annahme: lebenslang konstantes Einkommen und über diese Zeit konstanter Rentenbeitragssatz sowie anschließend konstante Rentenhöhe) insgesamt 45 Arbeitsjahre * 12 Monate * (2 * 381.30 Euro) = 411804.- Euro in die Rentenkasse. Er bekommt zwischen Renteneintritt und Ableben als Mann aber nur 249966.- Euro bzw. als Frau 340694.40 Euro wieder heraus, also 60.7% bzw. 82.7% dessen, was er hätte, wenn er die Beiträge einfach nur unters Kopfkissen gesteckt hätte, statt sie in den Rententopf zu schmeißen.

Inwiefern das mehr Ernte sein soll, als vorher gesät worden ist, erschließt sich mir nicht so ganz. Das Modell mit der Geldsammlung unterm Kopfkissen erscheint mir da deutlich lukrativer.

Lieber µundnot, ich hatte jetzt einige Tage um über ihr Argument nachzudenken, und ich komme nicht dagegen an: Sie haben recht, meine Rechnung hat ein Loch. Prinzipiell, wie ja auch von anderen angemerkt, gilt natürlich die Annahme, dass man, wenn man nur 3/4 seiner erwachsenen Zeit arbeiten kann, man dann auch entsprechend 1/4 seiner Einnahmen zurück legen muss, um dann im letzten Viertel die selbe Summe zu haben. Und genau da ist der Fehler, den sie entdeckt haben: Die selbe Summe. Brauche ich dagegen nur die Hälfte, so genügt es auch nur die Hälfte zurück zu legen, also 1/8. Das relativiert meine Ausführungen recht massiv, zumindest im direkten Bezug auf das Geld (meine Anmerkungen zur Faulheit Kinder zu kriegen halte ich dagegen voll aufrecht).

Was in unserer Modellrechnung dagegen fehlt sind Rentenerhöhungen, die über die Inflation hinaus gehen, Witwen- und Waisenrenten, Früh- und Berufsunfähigkeitsrenten und natürlich das massive Problem der Beitragsbemessungegrenze (gerade letzteres wird deutlich was ausmachen). Denn wenn jemand gut verdient, dann steigert das zwar für uns alle das durchschnittliche Einkommen, aber nicht die Rente, weil die ja in ihrer Beitragshöhe gekappt ist. Oder anders gesagt: Das Durchschnittseinkommen lügt, der tatsächlich eingezahlte Rentenbeitrag ist deutlich geringer.

schattenparker Offline



Beiträge: 150

01.08.2023 20:44
#14 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

zum Zinseffekt: wenn man angelegtes Geld (Beiträge zur Rentenkasse) zu durchschnittlich 3% über die Beitragsjahre verzinst, mal ganz grob linearisiert im Mittel die Hälfte von 45 Jahren (die ersten Beiträge werden 45 Jahre lang verzinst, die letzten ca. 1Jahr), also rechnet 1,03 hoch 22,5, sieht man, wieviel mehr aus der Summe der eingezahlten Beiträge geworden ist, sie hat sich knapp verdoppelt.

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

02.08.2023 00:16
#15 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #14
zum Zinseffekt: wenn man angelegtes Geld (Beiträge zur Rentenkasse) zu durchschnittlich 3% über die Beitragsjahre verzinst, mal ganz grob linearisiert im Mittel die Hälfte von 45 Jahren (die ersten Beiträge werden 45 Jahre lang verzinst, die letzten ca. 1Jahr), also rechnet 1,03 hoch 22,5, sieht man, wieviel mehr aus der Summe der eingezahlten Beiträge geworden ist, sie hat sich knapp verdoppelt.

Ja, aber diese Rechnung ist ein grob(!) falscher Freund, denn sie ignoriert gleich drei wichtige Effekte. Zum einen die Inflation: Nach 45 Jahren ist das Geld nicht einmal mehr die Hälfte von seinem Nominalwert mehr wert, eher ein Viertel. Zum zweiten: In Deutschland ist das Lebenseinkommen stark ins Alter hin verzerrt, d.h. wir verdienen am Ende der Erwerbslebens das meiste, am Anfang das wenigste. D.h. die hohe Verzinsung trifft am Anfang auf niedrige Summen. Zum dritten: Der Generationenvertrag ist nicht auf Zinsen ausgelegt, das Geld das von einem erwirtschaftet wird wird direkt verfrühstückt. Es kann keine Zinsen generieren, weil es schlicht weg ist. Oder anders gesagt: Hier Zinsen festzulegen ist vollkommen willkürlich, weil es eine reine Annahme zu Lasten Dritter ist. Ich kann das Geld dann auch mit 100% verzinsen, es entsteht ja nichts als eine ungedeckte Forderung gegen zukünftige Generationen, die sich nicht wehren können.

schattenparker Offline



Beiträge: 150

03.08.2023 00:12
#16 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Daß Geld nach 45 Jahren nur noch die Hälfte oder weniger wert sei, ist eine weitverbreitete Fehlannahme. Die meisten Produkte sind in den letzten 50 Jahren real billiger geworden. Man muß das messen an der Zeit, die ein Arbeitnehmer braucht, um ein Produkt zu erarbeiten.

schattenparker Offline



Beiträge: 150

03.08.2023 00:18
#17 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

https://www.google.com/url?sa=t&source=w...DhWqxHuzvi0z2EN

Jedes Jahr kamen an unserem Fachbereich etliche hundert dieser Heftchen des IdDW an, und ich habe einen Teil davon in meiner Statistik-Vorlesung verteilt. Die Studenten waren immer ziemlich erstaunt, daß die nominelle Inflation doch eigentlich Deflation war, wenn man es nur auf eine geeignete Basis bezieht.

Der theoretische Hintergrund: Kostenerfahrungskurve

Jedermann ist klar, daß z.B. Computer über die Jahre billiger geworden sind. Meine erste Festplatte kostete Mitte der 80er 400 Mark für 20 MB, inzwischen gibt es für 100 € oder so 1 TB. Autos sind zwar nicht absolut billiger geworden, aber man braucht weniger lange, um sie zu erarbeiten. Und was für bessere Autos das sind, wenn man mal einen Käfer aus den 60ern mit einem aktuellen Golf vergleicht.

schattenparker Offline



Beiträge: 150

03.08.2023 00:24
#18 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Daß wir am Ende der Karriere mehr verdienen als am Anfang, ist Binse. Ich bin nur zu faul, eine Zeitreihe bei Excel einzugeben, aus 94% werden dann vielleicht 75%. Es reicht jedenfalls, um die aktuelle Rentenhöhe zu argumentieren.

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

03.08.2023 01:00
#19 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #16
Daß Geld nach 45 Jahren nur noch die Hälfte oder weniger wert sei, ist eine weitverbreitete Fehlannahme. Die meisten Produkte sind in den letzten 50 Jahren real billiger geworden.

Die Statistik würde ich gerne sehen, denn ich bin ziemlich sicher, dass sie es sind, die hier einer durchaus auch nicht selten gehörten Fehlannahme aufsitzen. Sie werden bei Elektronik und ähnlichen Artikeln sicher einige Beispiele finden, aber bei den großen Posten des Lebens, wie beispielsweise Immobilien oder Autos liegen sie da ziemlich daneben. Und das sind die, die am Ende das Gewicht ausmachen. Oder anders gesagt: Es nützt wenig, dass ich heute eine Playstation für die Arbeit von 20 Stunden kaufen kann, wenn mich mein Haus Jahrzehnte kostet.

Zitat
Man muß das messen an der Zeit, die ein Arbeitnehmer braucht, um ein Produkt zu erarbeiten.


Sagt wer? Die gestiegene Arbeitsproduktivität ist kein Naturgesetz, sondern eine Folge von Qualifikation und Kapitaleinsatz. Sie ist nicht naturgegeben. Und wer seine Produktivität nicht dadurch steigern konnte, der kann tatsächlich deutlich weniger kaufen als früher.

Davon mal abgsehen, dass die ganze Betrachtung nicht sinnvoll anmutet: Der Rentner von heute kann nicht für seine Arbeit vor 50 Jahren die Arbeitsproduktivität von heute reklamieren.

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

03.08.2023 01:09
#20 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #18
Daß wir am Ende der Karriere mehr verdienen als am Anfang, ist Binse.

Eine Binse, die erst einmal viel ausmacht und damit erst einmal einen guten Teil ihrer Argumentation in sich zusammen fallen lässt. Wenn es eine solche Binse ist, dann sollte sie nicht in ihren Überlegungen fehlen.

Zitat
Es reicht jedenfalls, um die aktuelle Rentenhöhe zu argumentieren.


Wie ich schon sagte (in dem Teil, den sie nicht angegriffen haben), die gesamte Argumentation ist am Ende willkürlich, weil es keinen Zinssatz gibt. Insofern ist jede Rentenhöhe nicht argumentationsfähig, am Ende sind Renten nicht mehr als ein Zugeständnis, weil sie eben keinen Gegenwert haben. Eine Kapitalrente ("3%") kann nur beanspruchen, wer auch gleichzeitig die Meinung vertritt seine bisherigen Alten verhungern zu lassen. Denn die haben ja schlicht "Hunger". Und das Geld, dass man in den letzten 100 Jahren in die Rentenkasse einbezahlt hat, ist ja nichts weiter als eine direkte Versorgung eben dieser Alten und gerade keine Investition. Die Idee das daraus ein Anspruch gegen dritte erwächst, nämlich die Ungeborenen, ist am Ende ein Vertrag zu Lasten Dritter (und bei nährerer Betrachtung eigentlich sittenwidrig). Und deshalb ist ein Zinssatz von 3% nicht besser als 30% oder 300%. Reine Willkür.
Ganz simpel: Warum 3%? Warum nicht 10? Oder 20? Warum gerade 3%?

Llarian Offline



Beiträge: 7.027

03.08.2023 01:37
#21 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #17
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/Kaufkraft_11.pdf&ved=2ahUKEwjSmoKogL-AAxVr1wIHHcNhAe8QFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw0h43tJBDhWqxHuzvi0z2EN

Jedes Jahr kamen an unserem Fachbereich etliche hundert dieser Heftchen des IdDW an, und ich habe einen Teil davon in meiner Statistik-Vorlesung verteilt. Die Studenten waren immer ziemlich erstaunt, daß die nominelle Inflation doch eigentlich Deflation war, wenn man es nur auf eine geeignete Basis bezieht.

Der theoretische Hintergrund: Kostenerfahrungskurve

Jedermann ist klar, daß z.B. Computer über die Jahre billiger geworden sind. Meine erste Festplatte kostete Mitte der 80er 400 Mark für 20 MB, inzwischen gibt es für 100 € oder so 1 TB. Autos sind zwar nicht absolut billiger geworden, aber man braucht weniger lange, um sie zu erarbeiten. Und was für bessere Autos das sind, wenn man mal einen Käfer aus den 60ern mit einem aktuellen Golf vergleicht.

Das sind die selben statistischen Methoden mit denen der Bund immer die Inflation versucht klein zu rechnen. Und ich bin immer wieder erstaunt wie bereitwillig Leute das alles schlucken (und auch enttäuscht von ihren Studenten, die das scheinbar so widerspruchslos hinnehmen).

Denn der Käfer von 1960 ist ebenso gefahren wie der Golf von 2020 und der Computer von 2023 verschafft ihnen auch nicht 1000x soviel Befriedigung wie der Rechner von 1990, auch wenn er vielleicht 1000x so schnell ist. Die Dinge sind sicher besser geworden, aber bei weitem nicht in dem Maße wie die technischen Eckdaten suggerieren. Schlimmer noch aber ist die Rosinenpickerei in solchen Statistiken, die sich gerne auf Lebensmittel oder Elektronik kaprizieren, wo die Arbeitsproduktivität entsprechend gestiegen ist. Nicht gerne wird dann darüber geredet dass eine Handwerkerstunde zunehmend unbezahlbar wird, dass mehr und mehr Menschen die Dinge selber reparieren müssen, weil sie sich schlicht den Handwerker nicht mehr leisten können, dass sich der Mittelstand eben kein Haus im Grünen mehr leisten kann und eine einfache Familie nicht mehr mit einem einzelnen Verdiener auskommt. Diverse Dinge sind zum Luxus geworden, die noch vor wenigen Jahrzehnten noch gut bezahlbar waren.

Um auch mal Rosinen zu picken, in meiner Kindheit kostete der Eintritt ins Freibad sagenhafte 50 Pfennige (Jahreskarte 9,50). Das ist jetzt gut 40 Jahre her. Heute kostet der Eintritt so um die 4 Euro, also das 16-fache. Das Durchschnittsentgelt betrug 1980 knappe 30.000 DM, heute sind wir bei etwa 43.000 Euro, also rein nominell dem knapp 2,5 fachen. Irgendwie stimmt der Faktor da nicht, oder? Aber solche Zahlen schaffen es meist dann nicht in die Statistik.

schattenparker Offline



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03.08.2023 01:47
#22 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

https://www.deutsche-rentenversicherung....klung_node.html

Es ist ja nicht so, daß die Rentenversicherung komplett von der Hand in den Mund lebt. Zur Zeit hat sie offensichtlich eine Finanzierungsreserve von ca. 1,5 Monatsbeiträgen. Das kann man zu Kurzfrist-Zinssätzen anlegen.

Wie hoch dieser Kurzfristzins über die letzten Jahrzehnte war, weiß ich nicht, aber 3% erscheint mir auf der sicheren Seite zu sein, vermutlich war es deutlich höher. Es geht ja nur darum, die Plausibilität Ihrer Überlegungen nachzuvollziehen.

Ich will Sie hier übrigens durchaus nicht vorführen, ich bin ein mindestens so "konservativer Knochen" (eigentlich sind wir wohl beide Liberale im eigentlichen Sinn) , wie Sie es sind. Meistens finde ich Ihre Überlegungen sehr gut nachvollziebar. Diesmal bin ich allerdings etwas gestolpert, u.a. bin ich natürlich auch nicht Ihrer Meinung, was die Begründbarkeit von Pensionen angeht. Aber das ist ein anderes Thema...

schattenparker Offline



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03.08.2023 01:59
#23 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Es ist ja wohl unstrittig, daß der Käfer lauter war, unsicherer war, dreimal so viel verbraucht hat für die halbe Fahrleistung, nach 100.000 km platt und das Gepäckfach mit einem Bierkasten gut ausgefüllt war und die Leute vergleichsweise unbequem saßen.

Es hat in den letzten 60 Jahren tatsächlich massiven Fortschritt gegeben, Sie als Ingenieur sind da doch am ehesten am Puls der Zeit.

schattenparker Offline



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03.08.2023 02:05
#24 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Daß das Wohnen nicht nur absolut teurer geworden ist, liegt nicht am fehlenden technischen Fortschritt, sondern an der maßlosen Überregulierung und der Tatsache, daß schlicht ein paar Wohnungen fehlen, wenn man ein paar Millionen Leute ins Land läßt, die selbst nicht eine einzige dieser Wohnungen gebaut haben.

Llarian Offline



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03.08.2023 21:13
#25 RE: Streiflicht: Von der Rente Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #22
Es ist ja nicht so, daß die Rentenversicherung komplett von der Hand in den Mund lebt. Zur Zeit hat sie offensichtlich eine Finanzierungsreserve von ca. 1,5 Monatsbeiträgen. Das kann man zu Kurzfrist-Zinssätzen anlegen. Wie hoch dieser Kurzfristzins über die letzten Jahrzehnte war, weiß ich nicht, aber 3% erscheint mir auf der sicheren Seite zu sein, vermutlich war es deutlich höher. Es geht ja nur darum, die Plausibilität Ihrer Überlegungen nachzuvollziehen.

Angesichts der umgewälzten Volumina ist eine sechs Wochen Reserve eher eine Portokasse.

Zitat
Ich will Sie hier übrigens durchaus nicht vorführen, ich bin ein mindestens so "konservativer Knochen" (eigentlich sind wir wohl beide Liberale im eigentlichen Sinn) , wie Sie es sind. Meistens finde ich Ihre Überlegungen sehr gut nachvollziebar. Diesmal bin ich allerdings etwas gestolpert, u.a. bin ich natürlich auch nicht Ihrer Meinung, was die Begründbarkeit von Pensionen angeht.


Was wäre es langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären. :)
Und keine Sorge, ich fühle mich nicht vorgeführt. Ich gebe gerne zu, dass meine Rechnung vom Anfang einen deutlichen Fehler aufweist (den habe ich ja auch eingeräumt). Aber das macht die Rentenverzinsung nicht begründbarer. Und was speziell die Pensionen angeht (so das kein Vertauschen der Wörter war): Ich kenne genau eine Gruppe, die die Tatsache, dass Beamte fast doppelt soviel Geld im Ruhestand bekommen wie Rentner, für vertretbar und argumentierbar hält. Beamte.

Zitat von schattenparker im Beitrag #23
Es ist ja wohl unstrittig, daß der Käfer lauter war, unsicherer war, dreimal so viel verbraucht hat für die halbe Fahrleistung, nach 100.000 km platt und das Gepäckfach mit einem Bierkasten gut ausgefüllt war und die Leute vergleichsweise unbequem saßen.

Das ist in der Tat unstrittig, aber das wieviel ist ganz entscheidend. 1962 hat ein Käfer 3790 DM gekostet, das Durchschnittsentgelt bei 7328DM, also etwas weniger als dem Doppelten. Heute ist das Durchschnittsentgelt bei etwas über 40.000 Euro (bei deutlich höheren Steuern und Abgaben nebenbei). Haben Sie mal versucht für 20.000 Euro einen Golf zu kaufen? Das wird ihnen nicht gelingen. Natürlich ist der Golf besser, aber ist er doppelt so gut? Und wie wird das erst sein, wenn sich die Inflation noch drei Jahre fortsetzt (wenn das denn reicht)? Wir kommen jeder Jahr mehr in eine Situation wo das für viele nicht mehr zu leisten ist.

Zitat
Es hat in den letzten 60 Jahren tatsächlich massiven Fortschritt gegeben, Sie als Ingenieur sind da doch am ehesten am Puls der Zeit.


Natürlich hat es das. Es geht ja nicht darum hier schlecht Wetter zu machen nach dem Motto "alles wird immer schlimmer". Das ist sicher nicht der Fall. Was aber der Fall ist, ist das das Leben teurer wird und viele Dinge, die wir uns früher leisten konnten, nicht oder nur weniger leisten können. Und diese Tendenz wird in den letzten 5-10 Jahren massiv stärker. Wir haben derzeit eine Inflation von fast 10%. Die Gehälter steigen aber nicht einmal ansatzweise in der Größenordnung, weil das im Prinzip die Merkelinflation ist, die aus dem massiven Schuldenprogrammen ihrer Regierung resultiert. Was nützt einem Technik, die man nicht bezahlen kann?

Ich sehe natürlich den technischen Fortschritt. Ich sehe auch die Steigerung der Arbeitsproduktivität. Aber wissen Sie was den technischen Fortschritt und die Arbeitsproduktivität überholt hat? Der Konsum. Und das nicht erst seit gestern sondern seit Jahrzehnten. Und was sich dahinter verbirgt sind Schulden. Denn die ganze Rentenkasse ist am Ende nichts weiter als ein gewaltiger Schuldenturm. Im sprichwörtlichen Sinne haben zwei Generationen immer mehr Ansprüche angehäuft, aber die Gegenleistung in Form von Kindern und Investition immer weniger eingebracht. Und dieser Turm kollabiert. Weil immer weniger Produktive da sind, die zwar eine höhere Arbeitsproduktivität haben als ihre Eltern, aber eine doppelt so hohe Belastung sehen, die sie nicht mehr leisten können. Und die Folge ist trivialerweise Inflation. Immer mehr Nachfrage bei gleichzeitig nur schwach steigendem oder gar sinkendem Angebot. Und ich wage zu prophezeien: Das wird extremer werden.

Wenn ich das noch los werden darf: Eine ewige und alte Debatte in diesem Forum war immer die Frage gewesen, ob die dicke Lady singen wird oder das nie passiert. Und viele meiner hochgeschätzten Kollegen haben immer die Meinung vertreten, dass passiere nicht, ein Land wie Deutschland könne nicht kollabieren. Ich war da noch so sicher. Nicht vom einen überzeugt, aber auch nicht vom anderen. Aber ich sehe am Horizont deutliche Zeichen. Ich bin nicht sicher ob die Rezession in der wir uns befinden, sich wieder fangen wird, zumindest nicht einfach so. Und wenn die Wirtschaft wirklich beginnt zu kollabieren, oder gar wirklich kollabiert, dann werden wir auch über Renten und diesen sinnfreien Begriff Gerechtigkeit reden. Denn am Ende ist es immer die Realität, die sich durchsetzt. Und der technische Fortschritt ist nicht ansatzweise schnell genug, um das zu verhindern.

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