Zitat: "Es gibt diverse Anklagen. Alle samt und sonders von linken Anklägern unterschiedlicher Coleur, die ihr Amt entweder Joe Biden oder George Soros direkt verdanken."
Dieses Hervorheben von Soros ist doch nun wirklich ein Griff in die Trickkiste der Verschwörungstheoretiker. Dabei könnte man das Argument doch völlig unabhängig davon machen, indem man folgendes hervorhebt: 1. Ist es nicht ein merkwürdiger Zufall, dass Trump viele dieser Anklagen erst im Zusammenhang seiner politischen Tätigkeit bekommt? Viele der ihn zur Last gelegten Tatbestände -- unabhängig davon, ob sie faktisch zutreffen sollten oder nicht -- sind schon Jahre alt und hätten daher schon zur Anklage führen müssen. Was allerdings nicht für die Anklagen gilt, die er sich aus der Zeit frisch eingefangen hat. 2. Dass Philanthropen zuweilen in bester Absicht Geld an die "falschen NGOs" spenden. Falsch kann hier bedeuten, dass ihr Geld effizienter eingesetzt werden kann oder das man selbst die politischen Ziele einer NGO nicht teilt oder ablehnt. Falls das ein Linker verschwörerisch findet, kann man ihn das Beispiel von Millionären geben, die ihr Geld in "rechte" NGOs leiten, z. B. Organisationen, die sich für ein liberales Waffenrecht einsetzen oder pro-life aktiv sind. Dazu muss man auch keinen Superreichen speziell hervorheben.
Zitat: "Sie basiert im Wesentlichen auf der Unterstellung, dass Trump gewusst hat, dass er die Wahl verloren hatte und ganz bewusst versucht hat einen Staatsstreich herbei zu führen."
Diese Aussage hat es in sich. Was ist denn, wenn Trump nicht gewusst hätte, dass er die Wahl verloren hat? Wäre ein Aufstand okay, wenn er persönlich ehrlich überzeugt davon ist, dass die Wahl gestohlen wurde?
Gefährliches Fahrwasser. Was wäre denn mit irgendwelchen Hinterwäldlern, die ehrlich davon überzeugt waren, dass Trump wegen irgendeines Formfehlers, vielleicht beim Aufsagen des Eides, niemals gültiger Präsident wurde? Hätten die auch legitim einen Aufstand durchführen dürfen?
Es wurde jetzt x mal betont, dass es den Liberalen um Einhaltung der formalen Vorschriften geht. Im Falle der US-Wahl wurden diese eingehalten! Trump hat formal vor ordentlichen Gerichten geklagt und konstant verloren. Selbst wenn die Wahl manipuliert worden wäre (* hat man das zumindest vor Gericht nicht beweisen können.
Der für mich und viele andere eigentlich strittige Punkt ist, ob Trump ernsthaft mit den Kapitalsturm die Verfassung außer Kraft setzen wollte oder ob er sich nur einer aufstachelnden Rhetorik bedient hat, was dann aber von einigen Anhängern falsch verstanden wurde. Letzteres dürfte nach aktueller Auslegung der US-Verfassung unter Redefreiheit fallen. In jedem Fall wirft es kein schmeichelhaftes Licht auf die Anhänger Trumps...
Zitat: "Allerdings gilt das selbe Risiko wie oben, die Anklage ist in Washington, und da ist Trump, der ja seine politische Karriere gerade dem Trockenlegen des Sumpfes Washington verschrieben hat, nicht gerade beliebt."
Entschuldigen Sie, aber das ist doch eine Immunisierungsstrategie.
Natürlich ist es immer möglich, dass ein Gericht einen Justizirrtum begeht. Jedoch schon vor der Verhandlung zu sagen: "Falls er für schuldig befunden wird, wird es wohl am Sumpf in Washington liegen", delegitimiert das US-Justizsystem.
Zitat: "Kommen wir zum dritten Block, in dem ein Staatsanwalt aus Georgia versucht Trump dafür zu kriegen, dass er nach der Wahl den Gouverneur anrief und ihn aufforderte die fehlenden Simmen zu finden."
Das mag juristisch wirklich unproblematisch sein, wenn Trump ehrlich von der Existenz fehlender Stimmen überzeugt war. Politisch heikel ist es jedenfalls.
Dass ihnen das nicht auffällt, wir problematisch es ist, dass die Person, die abgewählt oder erneut gewählt werden soll, sich zum Richter über die Richtigkeit der Wahl aufspielt. So eine Regelung kann nur funktionieren zwischen Gentleman, denen man Vertraut und die auch einen Verlust sportlich nehmen und nach besten Wissen und Gewissen urteilen. Falls das stimmt, dann läuten bei mir sämtliche Alarmglocken auf einmal. Es ist schon sehr gut, dass die Wahlprüfung unabhängigen Instanzen obliegt.
Zitat: "Rein an den Meriten orientiert ist Donald Trump dieses 'Verbrechens' vermutlich schuldig. Aber die Anklage hat politischen Sprengstoff: Denn Hillary Clinton hat sich bei genau dem selben erwischen lassen. Und wurde dafür nie angeklagt."
Kurz gesagt: In Deutschland wäre das wahrscheinlich ebenfalls kein Problem. Dennoch: Regel wurde faktisch gebrochen und es ist nicht an den Richtern zu entscheiden, wann Regeln durchgesetzt werden und wann nicht. Es ist eher zu fragen, wieso man Clinton nicht deshalb angeklagt hat. Das ist dann der Skandal, nicht Trump.
Zitat: "Warum zeigt das DOJ (Department of Justice / Justizministerium) so deutlich politische Züge und belegt den Vorwurf der politisierten Justiz, der ja einer der republikanischen Talking-Points ist, so eindeutig?"
Wo sehen Sie den eindeutigen Beleg?
Zitat: "Aber Donald Trump ist die Hoffnung der amerikanischen Linken, denn es ist ihr gelungen Donald Trump in den letzten acht Jahren erfolgreich zu dämonisieren."
Zugegebenermaßen: Ich traue den Wahlkampfstrategen dieses durchaus zynische Kalkül durchaus zu. Dann ist es aber die Schuld der Republikaner und Konservativen. Punkt.
Das erinnert mich, mit Verlaub, an einen schlechten Verlierer, der der anderen Seite vorwirft besser Schach zu spielen als man selbst. Wenn die Demokraten so einen Zug machen, dann müssten die Republikaner entsprechend parieren.
Ebenso wie die Demokraten sich auf Trump einschießen, arbeiten sich die Republikaner an der Person Bidens ab. Nur mit dem Unterschied, dass die Linken sich weder geschlossen hinter Biden stellen, noch es für sie unmöglich ist, die Personalie fallen zu lassen. Aus Perspektive der Demokraten besteht nur das Problem, dass man einen amtierenden Präsidenten nicht parteiintern abwählt. Das wäre ein Novum und könnte extreme Probleme geben.
Für einen Konservativen ist es zumindest ein Glücksspiel, sich voll auf die Seite Trumps zu stellen. Ich meine, welche Gewinne locken denn da? Selbst wenn Trump über die Wahl recht hätte (* und bald irgendwelche unumstößliche Beweise auftauchen und das Bewusstsein dessen in der Bevölkerung aufkommt und Trump die Wahl gewinnt und seine Politik aus der ersten Amtszeit fortsetzt und damit einen vergleichbare "Erfolg" hätte... Selbst unter diesen vielen "wenns" begraben liegt doch nur ein relativer Vorteil. Zudem die meisten dieser Vorteile durch einen x beliebigen Republikaner genauso gewonnen werden könnten. Vielleicht sogar mehr, beim richtigen Kandidaten.
Es wäre aus der Sicht der Republikaner viel besser, sich in dieser Hinsicht zu diversifizieren.
Schönen Samstag,
Johanes.
* Im Falle der Wahl 2020 in den USA bin ich bereit zuzugeben, dass ich keine Ahnung habe. Ich kann die Behauptungen der beiden Seiten weder beweisen, noch bestätigen und spare mir deshalb die Spekulationen. Betrachte ich alle mir bekannten Fakten, bin ich dazu geneigt, die Behauptung der Wahlfälschung für wahrscheinlich falsch zu halten. Erstens weil ich bereit bin, der US-Justiz zu vertrauen und zweitens weil mir die vorgebrachten Anhaltspunkte der Anhänger der Wahlfälschungsthese doch eher schwach erscheinen.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #2 Dieses Hervorheben von Soros ist doch nun wirklich ein Griff in die Trickkiste der Verschwörungstheoretiker.
Der Vorwurf der Verschwörungstheorie ist immer beliebtes Totschlagargument, wenn man kein sachliches hat. Aber es sticht hier meilenweit daneben: Was George Soros tut ist kein Geheimnis. Und auch keine Verschwörungstheorie. Es passiert im offenen. Die inzwischen über hundert Staatsanwälte die offen von Soros gefördert werden, machen keinen Hehl aus ihrer Haltung zum Rechtsstaat. In diesem Fall Alvin Bragg. Er hat vor seiner Wahl klar gesagt, wie er die Dinge sieht, er sagt es heute noch und das sein Wahlkampf von Soros finanziert ist, ist auch kein Gehemnis. Sorry, lieber Johannes, aber hier liegen Sie im offensichtlichen daneben.
Zitat 2. Dass Philanthropen zuweilen in bester Absicht Geld an die "falschen NGOs" spenden. Falsch kann hier bedeuten, dass ihr Geld effizienter eingesetzt werden kann oder das man selbst die politischen Ziele einer NGO nicht teilt oder ablehnt.
Das ist bei Soros nicht der Fall. Der weiß ganz exakt, was er tut. Und er teilt selbstredend die Ziele von Personen und Organisationen, die er bezahlt. Im Gegenteil, es sind eher die Organisationen und Personen, die sich von Soros die Ziele vorgeben lassen.
Zitat Falls das ein Linker verschwörerisch findet, kann man ihn das Beispiel von Millionären geben, die ihr Geld in "rechte" NGOs leiten, z. B. Organisationen, die sich für ein liberales Waffenrecht einsetzen oder pro-life aktiv sind.
Dann mal her damit. Drei Beispiele bitte.
Zitat Wäre ein Aufstand okay, wenn er persönlich ehrlich überzeugt davon ist, dass die Wahl gestohlen wurde?
Davon mal ab, dass Junuary 6th. auch so kein Aufstand war, so ist die Frage nicht relevant: Entscheidend ist was das Strafrecht kodifiziert und das ist dann nicht mehr erfüllt.
Zitat Es wurde jetzt x mal betont, dass es den Liberalen um Einhaltung der formalen Vorschriften geht. Im Falle der US-Wahl wurden diese eingehalten! Trump hat formal vor ordentlichen Gerichten geklagt und konstant verloren. Selbst wenn die Wahl manipuliert worden wäre (* hat man das zumindest vor Gericht nicht beweisen können.
Viele Schweinerein kann man nicht beweisen, vor allem dann, wenn Urteile verhindert werden, weil jedes einzelne(!) für sich keine Relevanz haben soll. Aber all das spielt keine Rolle: Entscheidend ist an der Stelle nicht ob die Wahl gefälscht war, sondern ob Donald Trump das geglaubt hat. Und er glaubt das bis heute.
Zitat Der für mich und viele andere eigentlich strittige Punkt ist, ob Trump ernsthaft mit den Kapitalsturm die Verfassung außer Kraft setzen wollte oder ob er sich nur einer aufstachelnden Rhetorik bedient hat, was dann aber von einigen Anhängern falsch verstanden wurde. Letzteres dürfte nach aktueller Auslegung der US-Verfassung unter Redefreiheit fallen. In jedem Fall wirft es kein schmeichelhaftes Licht auf die Anhänger Trumps...
Es gab keinen Kapitalsturm. Es gab ein paar mehr oder weniger Verwirrte, die die Gelegenheit genutzt haben ein schlecht bewachtes Regierungsgebäude zu betreten. Sie waren weder bewaffnet noch haben sie jemanden attackiert. Das Ganze ist völlig abstrus und glücklicherweise muss man sagen, ist es nach drei Jahren konsequenter Beschallung durch die Linksmedien in Amiland auch kein Thema mehr. Außer eben man kann versuchen politische Anklagen zu begründen.
Zitat Jedoch schon vor der Verhandlung zu sagen: "Falls er für schuldig befunden wird, wird es wohl am Sumpf in Washington liegen", delegitimiert das US-Justizsystem.
Natürlich tut es das. Das ist ja das Problem einer politischen Justiz. Die Anlage hat keine Meriten, das wissen die Ankläger wie auch die Richter. Aber aufgrund der eben politisierten Justiz im Kontext mit dem Geschworenensystem besteht eine ganz reale Gefahr für etwas verurteilt zu werden, was man nicht begangen hat. Oder auch begangen hat. So ist der ziemlich eindeutig schuldige O.J. Simpson freigesprochen worden und so ist der zumindest des Mordes unschuldige Derek Chauvin verurteilt worden. Die Amerikaner haben durch die letzten Jahre ein gewaltiges Problem was ihre Justiz angeht. Sie funktioniert immernoch besser als die deutsche, aber bei weitem nicht mehr so gut wie vor 20 oder gar 40 Jahren. Der linke Medienmob ist ja keine deutsche Erfindung, das gibt es in Amiland genauso und das sickert natürlich ein.
Zitat Dass ihnen das nicht auffällt, wir problematisch es ist, dass die Person, die abgewählt oder erneut gewählt werden soll, sich zum Richter über die Richtigkeit der Wahl aufspielt.
Er ist ja gerade nicht der Richter. Er hat eine Meinung dazu. Das ist legitm. Wenn er der Richter wäre, was er eben nicht ist, dann hätte er die Wahl ja als ungültig erklären können und die Macht tatsächlich ergreifen können. Hat er aber nicht. Er hat überhaupt nichts gewalttätiges getan. Man "spielt sich doch nicht zum Richter" auf, weil man eine Meinung hat.
Zitat Kurz gesagt: In Deutschland wäre das wahrscheinlich ebenfalls kein Problem.
Deutschland hat ja auch keinen funktionalen Rechtsstaat mehr.
Zitat Dennoch: Regel wurde faktisch gebrochen und es ist nicht an den Richtern zu entscheiden, wann Regeln durchgesetzt werden und wann nicht. Es ist eher zu fragen, wieso man Clinton nicht deshalb angeklagt hat. Das ist dann der Skandal, nicht Trump.
Auch das ist falsch. Es existieren jede Menge Regeln, die nicht durchgesetzt werden, gerade in den USA. Manchmal dringt das als Witz über den großen Teich, wenn man sich darüber belustigt, dass es Städte in den USA gibt, in denen Frauen Sonntags nichts Auto fahren dürfen oder wenn man sich keine dritten Zähne anfertigen darf, ohne schriftliche Genehmigung der Gemeinde. In Deutschland gab es früher den selben Witz mit Majestätsbeleidigung (schönen Gruß von einem gewissen Linkspropagandisten). Das ist am Ende Folklore. Und wenn niemand danach angeklagt wird und das seit Jahrzehnten geübte Praxis ist, dann ist die politische Justiz eindeutig, wenn man solche Sachen vorholt. Der "Gottseibeiuns" Trump, der Mann mit dem Schwefelgeruch, hätte das ja 2016 tun können. Er hätte dem DOJ befehlen können Clinton zu verfolgen. Hat er aber nicht. Weil er mehr Respekt vor den Institutionen hatte als die jetzige Administration. Und ich sag ja, er kann dafür verurteilt werden, weil er es schlicht getan hat, aber die Schlagseite ist dann nicht mehr wegzudiskutieren. Und es sind nicht die Richter, die hier handeln, es ist ein "weaponized" (wie die Amis sagen) DOJ.
Zitat Wo sehen Sie den eindeutigen Beleg?
Siehe oben.
Zitat Wenn die Demokraten so einen Zug machen, dann müssten die Republikaner entsprechend parieren.
Ach, die sollen auch den Rechtsstaat kaputt machen? Ist nicht meine Sicht der Dinge. Davon mal ab, dass ich es für mehr als fragwürdig halte auf Dämonisierung mit Dämonisierung zu reagieren. Biden ist durch und durch korrupt. Und senil. Aber man sollte ihn nicht für Dinge anklagen, die er nicht getan hat.
Zitat Nur mit dem Unterschied, dass die Linken sich weder geschlossen hinter Biden stellen, noch es für sie unmöglich ist, die Personalie fallen zu lassen.
Sagen Sie, lesen Sie überhaupt amerikanische Presse? Kennen Sie überhaupt die Sitation dort? Die stehen wie ein Mann hinter dem Tattergreis. Der kann noch so oft die Treppe runter fallen, sich blamieren, in einer Pressekonferenz verirren oder offenkundig lügen, die stehen bombenfest hinter ihm. Die Republikaner sind derzeit sehr gespalten, in Pro Trump und Kontra Trump, aber die Linken stehen geschlossen und ohne Wenn und Aber hinter Biden. Da ist nicht einer, der ihn ernsthaft in Frage stellt oder auch nur leise schaut, wenn wieder die Korruption auf den Tisch kommt.
Zitat Für einen Konservativen ist es zumindest ein Glücksspiel, sich voll auf die Seite Trumps zu stellen. Ich meine, welche Gewinne locken denn da? Selbst wenn Trump über die Wahl recht hätte (* und bald irgendwelche unumstößliche Beweise auftauchen und das Bewusstsein dessen in der Bevölkerung aufkommt und Trump die Wahl gewinnt und seine Politik aus der ersten Amtszeit fortsetzt und damit einen vergleichbare "Erfolg" hätte... Selbst unter diesen vielen "wenns" begraben liegt doch nur ein relativer Vorteil. Zudem die meisten dieser Vorteile durch einen x beliebigen Republikaner genauso gewonnen werden könnten. Vielleicht sogar mehr, beim richtigen Kandidaten.
Der Mechanismus ist ähnlich wie bei den Demokraten: Bei den Demokraten wird jeder medial vernichtet, der Joe Biden irgendwie gefährlich werden könnte, dass sieht man derzeit an Robert Kennedy. Bei den Republikanern ist es nicht die Presse sondern Trump selber. Eine Menge Entscheidungsträger stellen sich deshalb hinter Trump, damit der sie nicht persönlich vernichtet. Es wäre für die Republikaner tatsächlich besser sich zu diversifizieren. Aber die meisten haben schlicht Angst. Aber es trauen sich immerhin deutlich mehr als bei den Dems. Leider zu wenige. Trump ist nicht mein Kandidat. Bei weitem nicht. Er ist ein Narzisst und Schaummschläger, rachsüchtig, illoyal und am Ende ein ziemliches Characterschwein. Aber er ist kein Verbrecher. Und mit Sicherheit besser als der kurrupte und senile Biden. Mein Wunschkandidat regiert derzeit Florida.
Zitat von Llarian im Beitrag #3Es passiert im offenen. Die inzwischen über hundert Staatsanwälte die offen von Soros gefördert werden, machen keinen Hehl aus ihrer Haltung zum Rechtsstaat.
Ich höre davon das erste Mal, haben Sie dazu eine Quelle?
Zitat Es gab keinen Kapitalsturm. Es gab ein paar mehr oder weniger Verwirrte, die die Gelegenheit genutzt haben ein schlecht bewachtes Regierungsgebäude zu betreten.
Okay, davon habe ich schon gehört, dass es da verschiedene Berichte gab. Jedenfalls haben sich diese Leute unbefugt in den Büros von Abgeordneten aufgehalten und haben eine amtliche Handlung des Senates gestört. Und dieses Verhalten fällt auf das Trump-Lager zurück. Es ist auch völlig klar, dass so etwas vom politischen Gegner ausgeschlachtet wird. Wäre es umgekehrt gelaufen, was wäre wohl dann passiert?
In Übrigen: Es ist auch nicht wichtig, ob dieser Putschversuch geeignet oder von vornherein zum Scheitern verurteilt war, wichtig ist einzig und allein die Motivation. Sollten diese Leute wirklich geglaubt haben, dass sie grade den Kongress davon gejagt und damit quasi die Regierungsgewalt übernehmen werden, dann wollten sie de facto die US-Regierung beseitigen und sich selbst an seine Stelle setzen.
Was Trump geglaubt hat ist nur aus zwei Argumentationsrichtungen relevant: 1. Wenn man ernsthaft glaubt, dass Donald zu der Unterstützung eines Umsturzes berechtigt wäre, wenn die Wahl gefälscht worden wäre. Diese Auffassung kann man durchaus vertreten, aber sie hat gewisse unleugbare Probleme. Es gibt z. B. keine übergeordnete Instanz, die die Auffassung unabhängig überprüft. Darf in dem Fall jeder unter Berufung auf sein Gewissen die Legitimation der Regierung in Frage stellen? Innerhalb des Rechtssystems selbst? 2. Wenn man davon ausgeht, dass es hinsichtlich der Redefreiheit einen Unterschied macht, ob Trump das ernsthaft geglaubt hat oder es nur wider besseren Wissens aus anderen Motiven als der ehrlichen Vermittlung und Suche nach Wahrheit behauptet hat. Diese Auffassung setzt voraus, dass die Lüge nicht unter Redefreiheit fällt. Was eine idealistische, telelogische Auffassung von Redefreiheit impliziert, Redefreiheit als Mittel zur Wahrheit und zum Nutzen der Gesellschaft. Durchaus vereinbar mit J. S. Mills "On Liberty". (Ironischerweise hat grade der eine Ausnahme für die Meinungsfreiheit gesehen, wenn jemand einen wütenden Mob noch anstachelt!) Jedoch: 2.1. Meiner Kenntnis nach ist es falsch, dass im US-Recht eine Lüge pauschal nicht unter Redefreiheit fällt. In dem Fall reichen meine Kenntnisse nicht aus. 2.2. Kann ja jeder ohne Weiteres immer behaupten, er habe ehrlich daran geglaubt. Selbst wenn er einen anderen Eindruck vermittelt hat, könnte das eine Lüge oder ein Missverständnis gewesen sein. Nehmen wir mal an: a.) Trump glaubte ehrlich daran, dass die Wahl gefälscht wurde und b.) Trump tat nur so als würde er nicht daran glauben, vielleicht, weil ihn sein Glaube an die Wahlfälschung peinlich war oder weil er sich absichern wollte und c.) Gegenüber seinen Anhängern behauptet er die Wahlfälschung.
Außerdem gibt es neben Lügen und Wahrheit sagen noch andere Dinge. Zum Beispiel der Irrtum, die rhetorische Übertreibung oder die karikaturesk-satirische Zuspitzung.
Für mich ist eher die relevante Frage, ob Trump zu Aktionen gegen die verfassungsmäßige Ordnung aufgerufen hat oder nicht.
Zitat Das ist ja das Problem einer politischen Justiz.
Wer entscheidet denn letztlich, ob etwas ein Politikum ist oder nicht? Ich denke, in einer Republik kann das nur die Öffentlichkeit selbst tun. Indem man also die Frage von Trumps Schuld oder Unschuld politisiert, politisiert man indirekt auch die Justiz.
Das Problem einer möglichen politischen Voreingenommenheit der Richter sehe ich auch. Es genügt allerdings nicht, das einfach zu behaupten. Zudem das amerikanische System durch die Laienjuries gegen diese Form der Beeinflussung nun wirklich relativ geschützt ist. Oder glauben Sie, dass sich unter 12 Geschworenen nicht ein Sympathisant der Republikaner befindet?
Genau für so einen Fall braucht es Jurys und hier hat das Justizsystem der USA seine starke Seite.
Zitat Es existieren jede Menge Regeln, die nicht durchgesetzt werden, gerade in den USA.
Dazu nur zwei Dingen: 1. Die Frage nach der Majestätsbeleidigung ist ein schlechtes Beispiel, da es sich um ein Antragsdelikt handelt. Wenn die Amtsträger einfach davon absehen, solche Anträge zu stellen, dann verlieren diese Regelung de facto ihre Wirkung. Rechtlich gesehen bleiben sie in Kraft. Das selbe gilt auch überall da, wo Gesetze oder Verfassung eine "Oder-Klausel" einbauen oder einen sonstigen Ermessensspielraum vorsehen. Ein praktisches Beispiel wäre die Strafzumessung. 2. Natürlich gibt es auch solche ungeschriebenen Gesetze. Das Problem ist aber doch das Folgende: Wenn Trump sich dieser Wahlkampffinanzierungsgeschichte schuldig gemacht hat, dann ist er streng genommen dafür zu verurteilen. Dass man bei anderen Politikern weggeschaut hat, ist kein gültiges Argument. Die Strafe erwächst schließlich nicht daraus, dass sich jemand im Vergleich zum Rest der Bevölkerung oder eine Peergroup wie den Politikern besonders schuldig gemacht hat, sondern daraus, dass er überhaupt schuldig war. Vor Gericht wird auch nicht über die Person insgesamt geurteilt oder gar über gesellschaftspolitische Anliegen, sondern über den Einzelfall. "Hat die angeklagte Person, ausgehend von den hier vorgebrachten Beweisen, die ihr zur Last gelegte Tat jenseits eines vernünftigen Zweifels begangen?" lautet dann die Frage im Strafverfahren. Die Frage nach den gesellschaftlichen Folgen ist genauso irrelevant wie die, ob der Angeklagt sonst ein guter Mensch ist. Und auch die Frage, was andere Menschen denn so verbrochen haben könnten, ist hier schlicht irrelevant. Im Falle der Wahlkampfspenden habe ich da keine Ahnung.
Zitat Davon mal ab, dass ich es für mehr als fragwürdig halte auf Dämonisierung mit Dämonisierung zu reagieren. Biden ist durch und durch korrupt. Und senil. Aber man sollte ihn nicht für Dinge anklagen, die er nicht getan hat.
Die Dämonisierung Bidens durch Konservative und Republikaner ist doch wohl eine Tatsache. Nur, dass Biden für die Linken eben grundsätzlich nicht der Schachkönig ist, mit dessen Fall sie verloren hätten.
Wenn sich die Konservativen und Republikaner geschlossen hinter Trump stellen, dann ist das ein wahnsinniger Fehler dieser Partei und -- sorry -- demontiert deren Glaubwürdigkeit.
Zitat Er ist ein Narzisst und Schaummschläger, rachsüchtig, illoyal und am Ende ein ziemliches Characterschwein. Aber er ist kein Verbrecher. Und mit Sicherheit besser als der kurrupte und senile Biden. Mein Wunschkandidat regiert derzeit Florida.
Trump ist vor allen Dingen weder ein überzeugter Konservativer, noch ein Republikaner. War er nicht sogar früher mal Demokrat?
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #5 . Wäre es umgekehrt gelaufen, was wäre wohl dann passiert?
Ist das eine Fangfrage? Gar nichts wäre passiert, weil die Lufthoheit in der öffentlichen Diskussion den Linken gehört. Journalisten, Künstler, Musiker würden das entsprechend "Framen" und Schluss.
In Deutschland ist es doch genauso. Als ein Richter sich gezwungen sah, dann doch mal einen Klimakleber zu verurteilen, hat der Richter bei der Urzeilsverkündung zuerst 10 Minuten darüber schwadroniert, wie "ehrenhaft" die Motive der Terroristen - Verzeihung: Aktivisten - sei und dass es nur dem blöden Gesetz zu verdanken sei, dass er jetzt gezwungen wäre, eine Verurteilung auszusprechen. Ich. fass. es. nicht. Man sollte diesen Richter sofort entlassen wegen des Beweises, dass der Mann nicht mehr auf dem Boden des Rechtsstaats steht.
In Deutschland gibt es NULL Abgrenzung zum Linksextremismus. ABSOLUT NULL. Einbruch, Diebstahl, Korruption, Mobbing, Körperverletzung, Aufruf zu Gewalttaten, gefährlicher Eingriff in den Verkehr, Lügen, ... Nenn mir einen Paragraphen im Strafgesetzbuch und die Linksextremisten machen das.
Und das stört NIEMANDEN von der linken Chikeria. Die werden in Talkshows eingeladen, die werden hofiert, umschmeichelt. Politiker machen lachend Fotos mit knallharten Schlägern, Kriminellen und Verbrechern, wenn bloß das Etikett "Links" dranhängt.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat Jedenfalls haben sich diese Leute unbefugt in den Büros von Abgeordneten aufgehalten und haben eine amtliche Handlung des Senates gestört.
Und vermutlich haben sie dabei nicht einmal ihren Müll in die vorgeschriebenen Behälter geworfen. Merken Sie den Unterschied zwischen "Aufstand" und "sie haben eine amtliche Handlung gestört"?
Zitat Es ist auch völlig klar, dass so etwas vom politischen Gegner ausgeschlachtet wird. Wäre es umgekehrt gelaufen, was wäre wohl dann passiert?
Nichts. Weil sich Konservative im Unterschied zu Linken nicht derart absurd veralbern lassen. Dazu braucht es den religiösen Anspruch der Linken von Gut und Böse. Die Linke weiß genauso wie lächerlich der "Kapitalsturm" eigentlich ist. Aber sie glauben deshalb dran, weil es dem höheren Ideal, nämlich dem Bekämpfen von Donald Trump dient. Diese absurd übersteigerte Moral, die jede noch so große Unmoral zulässt, so lange es nur dem Ideal dient, ist eine ausgesprochen linke Eigenschaft.
Zitat Sollten diese Leute wirklich geglaubt haben, dass sie grade den Kongress davon gejagt und damit quasi die Regierungsgewalt übernehmen werden, dann wollten sie de facto die US-Regierung beseitigen und sich selbst an seine Stelle setzen.
Genau. Und das passende Kostüm hatten sie auch dabei. Wer das glaubt, der glaubt auch das rollstuhlfahrende Opas in Deutschland die Macht mit einer Jagdwaffe an sich reissen wollen und das alte Omas Karl Lauterbach entführen wollten um dann die Macht in Berlin zu übernehmen. Ganz ernsthaft: Das ist eine Verhöhung des Bürgers so etwas ernsthaft als Nachricht oder Argument einzubringen. Man dringt unbewaffnet mit Hörnern ins Kapitol ein, übernimmt dann den Kongress und die hunderttausenden amerikanischen Soldaten, Polizisten und Beamten hören plötzlich alle auf den Mann mit den Hörnern. Wenn auch nur einer von denen das wirklich geglaubt hat, dann tut die US Regierung gut daran diese Person einzusperren. Allerdings nicht in ein Gefängnis sondern die die nächste verfügbare Gummizelle.
Zitat 2.1. Meiner Kenntnis nach ist es falsch, dass im US-Recht eine Lüge pauschal nicht unter Redefreiheit fällt.
Mal abgesehen von der doppelten Verneinung ist ihre Kenntnis richtig. In den USA gilt die Meinungsfreiheit auch für Lügen. Allerdings keine Straffreiheit für andere Straftaten.
Zitat Wer entscheidet denn letztlich, ob etwas ein Politikum ist oder nicht?
Ich glaube wenn man sieht, dass ein amtierender Präsident sein Justizministerium beauftragt, seinen größten Konkurrenten anzuklagen, dann brauche man diese Frage nicht wirklich lange ausdebattieren. Die Amis haben ja auch mehrheitlich keine Zweifel daran und zwar sowohl Demokraten wie Republikaner. Auch die Demokraten wissen, dass es politische Justiz ist. Es juckt sie nur nicht so lange es gegen den vermeintlich Bösen geht (siehe oben).
Zitat Zudem das amerikanische System durch die Laienjuries gegen diese Form der Beeinflussung nun wirklich relativ geschützt ist. Oder glauben Sie, dass sich unter 12 Geschworenen nicht ein Sympathisant der Republikaner befindet?
Zum einen reicht der nur, wenn er ausgesprochen standfest ist und zum anderen bestehen in New York und Washington eben gute Chancen, dass dem so ist. In Washington D.C. sind gerade einmal sechs Prozent aller Wähler als Republikaner registriert. Da sind die Chancen eine Republikaner-freie Jury zu bekommen ganz anständig. Und wie gut das Ganze funktioniert hat man bei O.J. Simpson und Derek Chauvin gesehen.
Zitat Das Problem ist aber doch das Folgende: Wenn Trump sich dieser Wahlkampffinanzierungsgeschichte schuldig gemacht hat, dann ist er streng genommen dafür zu verurteilen.
Jetzt schmeissen Sie mehrere Dinge durcheinander. Die Wahlkampffinanzierung ist in New York und verjährt, da macht sich nur der Soros-Mann lächerlich. Das hätte man 2017 anklagen können, hat es aber schon damals nicht getan, weil es inhaltlich lächerlich ist. Was Sie meinen ist das Behalten der Geheimpapiere. Und nein, er ist nicht dafür zu verurteilen, jedenfalls nicht so lange, wenn man nicht in Vermont Leute dafür verurteilt, weil sie sich haben dritte Zähne ohne Genehmigung der Stadt anfertigen lassen. Gesetze sind vielfach nicht aufgeräumt, das macht aber nichts, weil man sie nicht verwendet.
Zitat Dass man bei anderen Politikern weggeschaut hat, ist kein gültiges Argument.
Natürlich ist das ein Argument. Und zwar der selektiven Justiz. Ein Justizsystem dass den einen anklagt, während es den anderen für die selbe Tat nicht anklagt, ist kein Rechtsstaat. Nun kann sich das DOJ, bzw. ehrlicherweise die demokratische Partei, hinstellen und sagen: "Ja, ist so, das hier ist eben kein Rechtsstaat". Können die machen. Aber damit haben sie das, was ihnen vorgeworfen wird, bestätigt.
Zitat Die Frage nach den gesellschaftlichen Folgen ist genauso irrelevant wie die, ob der Angeklagt sonst ein guter Mensch ist. Und auch die Frage, was andere Menschen denn so verbrochen haben könnten, ist hier schlicht irrelevant.
Natürlich ist das falsch. Urteile finden ja nicht im luftleeren Raum statt und sie stehen immer(!) im Zusammenhang mit anderen Urteilen und der Gesellschaft an sich. Wir erleben das auch permanent: So hat ja gerade erst die deutsche Justiz einen afghanischen Vergewaltiger mit Bewährung auf freien Fuß gesetzt, weil er "so dolle integriert ist". Und natürlich gibt das einen Aufschrei. Weil es nicht sein kann, dass andere, "biodeutsche" Vergewaltiger jahrelang eingebuchtet werden, und man hier aber als "Einzelfall" gerade mal einen Klaps bekommt. Solche Urteile haben massive Auswirkungen auf die Gesellschaft. Und was ganz essentiell ist, aber scheinbar auch vielen deutschen Gerichten egal erscheint, ist die Notwendigkeit dass die Gesellschaft an die korrekte, gleiche und faire Justiz glaubt. Denn ist dieser Glaube verschwunden, bricht der Rechtsstaat in sich zusammen. Wenn ich selektiv Dinge verfolge, weil die Angeklagten politisch nicht passen, dann wird das wahrgenommen. Wenn die Richter in Washington dumm genug sind Donald Trump selektiv zu verurteilen, dann hat das Folgen für die amerikanische Gesellschaft, weil viele seiner Anhänger sich darin bestätigt sehen werden (und das ja auch völlig zurecht!), dass die Justiz eben nicht blind ist, sondern gegen sie und ihre Gruppe eingesetzt wird. Und das ist tatsächlich der Vorlauf zu einem Bürgerkrieg.
Es wird immer vergessen, dass der legendäre "Landfrieden", vor allem deshalb zustande kommt, WEIL wir alle uns geeinigt haben uns einer staatlichen Macht, in diesem Fall der Justiz, unterzuordnen. Wird dieser Vertrag aufgekündigt gibt es auch keinen Landfrieden mehr. Das ist tatsächlich das Spiel mit dem Feuer. Und bei den Amis kommt noch etwas dazu: In Deutschland hat Merkel auf die konservativen Wähler geschi....en, weil sie der Meinung war, "die können mir ja nichts". Und viele Richter sind in Deutschland da ganz bei ihr. In Amiland sind die aber nicht nur nicht so unterwürfig wie die Deutschen, sie sind vor allem bewaffnet.
Zitat Die Dämonisierung Bidens durch Konservative und Republikaner ist doch wohl eine Tatsache.
Korruption und Senilität festzustellen ist keine Dämonisierung. Biden ist schlicht ein schlechter Mensch, aber kein Dämon.
Zitat Wenn sich die Konservativen und Republikaner geschlossen hinter Trump stellen, dann ist das ein wahnsinniger Fehler dieser Partei und -- sorry -- demontiert deren Glaubwürdigkeit.
Das ist eben das, was passiert, wenn man die Insitutionen beschädigt. Sie haben gar keine andere Wahl als sich hinter Trump zu stellen.
Zitat Trump ist vor allen Dingen weder ein überzeugter Konservativer, noch ein Republikaner. War er nicht sogar früher mal Demokrat?
Das war er. Und das wäre er auch heute noch, wenn die ihn aufgestellt hätten. Die meisten Positionen von Trump sind aus republikanischer Sicht ziemlich links und die Partei liebt ihn auch nicht. Der Grund warum die Demokraten ihn so hassen hat nichts mit Links und Rechts zu tun, sondern vor allem damit, dass er nicht bereit war sich dem Sumpf unterzuordnen. Er ist "gegen das System" und begreift sich als Anwalt der kleinen Leute.
Zitat von Eloman im Beitrag #4Hatte Sleepy Joe nicht auch etliche Geheimdokumente in seiner Garage?
Hatte er. Sogar deutlich mehr. Aber es gibt tatsächlich einen Unterschied: Er hat sie nach Aufforderung sofort zurück gegeben. Das hat Trump nicht getan sondern sogar darüber getäuscht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #6Ist das eine Fangfrage? Gar nichts wäre passiert, weil die Lufthoheit in der öffentlichen Diskussion den Linken gehört. Journalisten, Künstler, Musiker würden das entsprechend "Framen" und Schluss.
In dem Punkt haben Sie recht, werter Herr @Frank2000, die linke Dominanz in den Massenmedien ist leider Fakt.
Zitat Jedenfalls haben sich diese Leute unbefugt in den Büros von Abgeordneten aufgehalten und haben eine amtliche Handlung des Senates gestört.
Und vermutlich haben sie dabei nicht einmal ihren Müll in die vorgeschriebenen Behälter geworfen. Merken Sie den Unterschied zwischen "Aufstand" und "sie haben eine amtliche Handlung gestört"?
Der Unterschied ist im Einzelfall wirklich nicht so groß, wie er vielleicht erscheint.
Zitat von LlarianGenau. Und das passende Kostüm hatten sie auch dabei. Wer das glaubt, der glaubt auch das rollstuhlfahrende Opas in Deutschland die Macht mit einer Jagdwaffe an sich reissen wollen und das alte Omas Karl Lauterbach entführen wollten um dann die Macht in Berlin zu übernehmen.
Sie vermengen hier bewusst zwei Dinge, um meinen Punkt ins Lächerliche zu ziehen.
Ja, ein paar Leutchen, die in Chatgruppen über den "Tag X" nachdenken, hat natürlich keine ernsthaften Erfolgsaussichten darauf, den Staat und seine Sicherheitsbehörden zu beseitigen. Die Frage ist doch: Ab wann ist die Grenze erreicht, an dem "das System" sich wehren sollte?
Es erscheint mir trivial, dass ein System, welches sich nicht effektiv wehrt, relativ schnell gegen seinen Nachfolger ausgetauscht würde.
Zitat von LlarianMan dringt unbewaffnet mit Hörnern ins Kapitol ein, übernimmt dann den Kongress und die hunderttausenden amerikanischen Soldaten, Polizisten und Beamten hören plötzlich alle auf den Mann mit den Hörnern. Wenn auch nur einer von denen das wirklich geglaubt hat, dann tut die US Regierung gut daran diese Person einzusperren. Allerdings nicht in ein Gefängnis sondern die die nächste verfügbare Gummizelle.
Entschuldigen Sie, aber Ihr Argument verfehlt hier doch die Realität.
Es ist nicht wichtig, ob der Putschversuch erfolgsaussichten hatte oder nicht. Es ist wichtig, ob die "Kapitalstürmer" ernsthaft die Absicht hatten, die verfassungsmäßigen Prozesse außer Kraft zu setzen. Der Senat wollte formal das Votum der Wahlmänner anerkennen. Der Sturm war doch kein Zufall. Würde sich der amerikanische Staat nicht gegen diesen Vorgang wehren, würde er sich öffentlich massiv demütigen und ins Lächerliche ziehen lassen. Da hätte ein Mann mit lustigen Hörnern sprichwörtlich die US-Verfassung besiegt.
In Übrigen ist es nicht so, dass ein Aufstand gegen die Regierung nicht so beginnen könnte. Natürlich würden die US Behörden nicht plötzlich anfangen, vom "Q-Anon-Schamanen" (wie man ihn heute nennt, glaube ich) Befehle entgegen zu nehmen. Aber es könnte sein, dass auch die verfassungsmäßige Regierung nicht mehr 100% sicher sein kann. Wir hatten nur glück, dass das US-System relativ stabil ist.
Zitat von LlarianDa sind die Chancen eine Republikaner-freie Jury zu bekommen ganz anständig. Und wie gut das Ganze funktioniert hat man bei O.J. Simpson und Derek Chauvin gesehen.
Da sprechen Sie in der Tat ein Problem an. Aber man kann sich die Mitglieder der Jury aussuchen, bzw. einige Mitglieder ablehnen.
Zitat von LlarianSo hat ja gerade erst die deutsche Justiz einen afghanischen Vergewaltiger mit Bewährung auf freien Fuß gesetzt, weil er "so dolle integriert ist". Und natürlich gibt das einen Aufschrei.
Völlig zurecht, falls ich hier alle Details des Vorgangs kenne. Vor allen die Signalwirkung ist verheerend.
Zitat von LlarianUnd was ganz essentiell ist, aber scheinbar auch vielen deutschen Gerichten egal erscheint, ist die Notwendigkeit dass die Gesellschaft an die korrekte, gleiche und faire Justiz glaubt.
100% Zustimmung.
Allerdings ist es nicht die Aufgabe der Richter, solche Dinge im Hinterkopf zu behalten. Dafür gibt es Minister und Abgeordnete, die die Gesetze machen. Jedenfalls wäre das in einem idealen System so, in dem das herrscht, was wir Meinungsfreiheit nennen.
Zitat Wird dieser Vertrag aufgekündigt gibt es auch keinen Landfrieden mehr. Das ist tatsächlich das Spiel mit dem Feuer.
Ich sehe, dass wir da grundsätzlich einer Meinung sind.
Sie übersehen nur eine Sache, wie Machiavelli schon schrieb: "Nachdem ich von den wichtigsten der aufgezählten Eigenschaften ausführlich gehandelt, so will ich die übrigen hier in die allgemeine Lehre zusammenfassen, daß der Fürst (so wie zum Theil im Einzelnen schon gesagt ist) Alles vermeiden muß, was ihn gehässig oder verächtlich machen kann."
Was denken Sie, was würde wohl passieren, wenn eine Republik wie die USA die "Kapitolstürmer" einfach davonkommen lässt? Bestünde nicht die Gefahr, dass die Bürger diese Republik irgendwann nur noch als lächerlich empfinden? Eine ernsthafte Gefahr für die Demokratie?
Zitat von LlarianKorruption und Senilität festzustellen ist keine Dämonisierung. Biden ist schlicht ein schlechter Mensch, aber kein Dämon.
Das, was teilweise über Biden umgeht, geht weiter darüber hinaus.
Ich sehe das auch als eine mögliche Vorstufe zur Destabilisierung.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Martin Wolf: "Die Eliten haben versagt" "In der Demokratie braucht es einige fundamentale Prinzipien, die beachtet werden müssen, damit sie funktioniert: Man muss die Legitimität von Wahlergebnissen anerkennen ebenso wie seinen politischen Gegner. Man muss sich den daraus resultierenden Niederlagen fügen. Man muss die Institutionen akzeptieren, die die Spielregeln von Wahlen bestimmen, also Wahlkommissionen und Gerichtshöfe.[...] Nach der Machtergreifung werden politisch neutrale Beamte entlassen – unter dem Vorwand, dass sie den sogenannten tiefen Staat repräsentieren. Dann werden all die Positionen mit Parteigängern besetzt, denen die Loyalität gegenüber dem Präsidenten mehr gilt als die gegenüber der Verfassung." Quelle: Britischer Publizist Martin Wolf: "Unsere Eliten haben versagt" (und Archiv) von Joseph Gepp (06.08.). Kommentar: Wenn der Interviewte versucht, uns den zunehmenden Autoritatismus Chinas als das selbe Phänomen wie den Aufstieg des Rechtspopulismus im Westen zu verkaufen, stutze ich doch sehr. Die kommunistische Partei und der Rechtspopulismus?
Die Wortwahl "Machtergreifung" ist schon sehr vielsagend. Hier wird uns etwas suggeriert. Jedoch ist der Kernpunkt nicht ganz falsch. Nur mit dem Problem, wer denn bitteschön feststellt, ob Beamte politisch neutral sind. Damit nähern wir uns dem Kenrproblem der heutigen Zeit. Die Neutralität der Institutionen selbst steht in Frage. Es ist intellektuell einfach unredlich, sie in diesem Kontext einfach vorauszusetzen. Der Oberste Gerichtshof der USA, SCOTUS, hat in den letzten Jahrzehnten der Doktrin der "lebenden Verfassung" angehangen und dabei eine neue und durchaus erweiternde Auslegung der Verfassung entwickelt, die eine bestimmte politische Schlagseite aufweist. Problematisch daran ist vor allen Dingen, dass die "Regelungsdichte" der Verfassung über den Wortlaut des Verfassungstextes hinausgeht. Die US-Verfassung beschreibt mehr oder weniger einen liberalen Minimalstaat, wie es der Aufklärungsphilosophie vorschwebte. Sie spricht mehr davon, was der Staat nicht tun darf als ihn zu ermächtigen. Die Bill of Rights sind eher als Verbote zu verstehen.
Sonst gibt der Artikel nicht sehr viel her, nur der typtisch linke Mythos, dass die arme Unterschicht durch die Globalisierung nicht mitgenommen wurde und der Wohlstand zu ungleich verteilt sei. Im Endergebnis unbewisene Aussagen.
Zitat von Johanes im Beitrag #9 Der Unterschied ist im Einzelfall wirklich nicht so groß, wie er vielleicht erscheint.
Doch. Ist er. Und das ist tatsächlich ein sehr zentraler Disput. Die zunehmend politisierte Justiz (wie auch der Mainstream) meint, aus Mücken Elefanten machen zu müssen, wenn es der guten Sache dient. Und damit werden Dinge, die wirklich absolut lächerlich sind, künstlich aufgeblasen, um eine Gefahr zu suggerieren. Als ich ein kleiner Junge war, hat ein Mitschüler von mir versucht die Schule anzuzünden. Und zwar mit Streichhölzern an einer Betonwand. Er war nicht sehr erfolgreich damit. Und bekam einen Mordsanschiß. Aber das wars dann auch. Nach ihrer Leseart "so groß sind die Unterschiede ja nicht" müsste man ihn eigentlich als kleinen Brandstifter festnehmen und den Rest seiner Jugend in ein Heim für Schwererziehbare abschieben. Denn es hätte ja Wunder was passieren können, wenn er keine Betonwand gefunden hätte. Und am Ende ist das sogar argumentierbar. Und dennoch völlig irrsinnig. Ein paar wirklich Bekloppte, die in ein Regierungsgebäude eindringen sind keine Gefahr für den Staat. Gar keine. Nicht die allergeringste. Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und das weiß eigentlich auch jeder. Aber politisch ist es der Linken nützlich, so zu tun, als wisse sie das nicht.
Zitat Sie vermengen hier bewusst zwei Dinge, um meinen Punkt ins Lächerliche zu ziehen.
Aber es IST ja lächerlich. Das ist der Punkt. Die Grenze ist genau da erreicht, wo ernsthafte Chancen bestehen, dass eine Gefahr wirklich eintritt. Bis dahin ist das Kasperletheater. Und man könnte die Kasper als solche schlicht auslachen. Wer meint eine Demokratie würde von ein paar Spinnern ernsthaft in Gefahr gebracht, der muss wirklich glauben im fragilsten System der Welt zu leben in dem die Bürger nur darauf warten zur Marschmusik zu marschieren. Das mag dem linken Weltbild entsprechen, real ist es totaler Unsinn. Und Kasper sammelt bei uns wie in den USA die Polizei ein, oder ersatzweise die Jungs mit den weißen Westen, aber nicht der Staatsschutz.
Zitat Es ist wichtig, ob die "Kapitalstürmer" ernsthaft die Absicht hatten, die verfassungsmäßigen Prozesse außer Kraft zu setzen.
Wenn sie nicht die Absicht hatten, können sie dafür nicht einmal angeklagt werrden, was der Lächerlichkeit des eigentlichen Aktes noch die Krone aufsetzt. In ein Regierungsgebäude einzudringen läuft unter der Kategorie Ordnungswidrigkeit. Aber selbst wenn sie es geglaubt haben, macht sie das noch lange zu keiner Gefahr.
Zitat Der Sturm war doch kein Zufall.
Es war immer noch kein Sturm (nice try!), und natürlich war das kein Zufall. Das Ganze passierte im Rahmen einer Demo, die genau zu dem Tag passte.
Zitat Würde sich der amerikanische Staat nicht gegen diesen Vorgang wehren, würde er sich öffentlich massiv demütigen und ins Lächerliche ziehen lassen. Da hätte ein Mann mit lustigen Hörnern sprichwörtlich die US-Verfassung besiegt.
Ach, iwo. Ernsthaft: Die große amerikanische Demokratie gerät in Gefahr, weil ein Mann mit Hörnern Hausfriedensbruch begeht. Das ist so dermaßen absurd, man kann kaum ernsthaft drüber reden. Wenn das ernsthaft das System gefährden würde, dann wäre das System keinen Pfifferling wert.
Zitat In Übrigen ist es nicht so, dass ein Aufstand gegen die Regierung nicht so beginnen könnte.
Doch, dem ist so. Sonst nennen Sie mal ein Beispiel, wo das so begonnen hätte. Und es gibt jede Menge Systeme weltweit, die deutlich instabiler sind als die USA. Und nirgends hat es jemals sowas gegeben.
Zitat Wir hatten nur glück, dass das US-System relativ stabil ist.
Herrschaftszeiten. Glück? Really? Wenn DAS genügt, ein System zu stürzen, wie hat Deutschland nur den deutschen Herbst überstanden? Sie haben erstaunlich(!) wenig Vertrauen in den amerikanischen Staat.
Zitat Aber man kann sich die Mitglieder der Jury aussuchen, bzw. einige Mitglieder ablehnen.
Nur können das beide Seiten. Das hat das Problem für Chauvin nicht gelöst und auch nicht dafür gesorgt, dass Simpson verurteilt wurde.
Zitat Allerdings ist es nicht die Aufgabe der Richter, solche Dinge im Hinterkopf zu behalten. Dafür gibt es Minister und Abgeordnete, die die Gesetze machen.
Die Gesetze sind da, sie müssen aber auch umgesetzt werden. Der Richter, der den Afghanen praktisch frei gesprochen hat, hätte ihm auch 10 Jahre samt Abschiebung aufbrummen können. Er hat das nicht getan. Und natürlich MÜSSEN Richter auch berücksichtigen welche Folgen ihre Urteile haben. Es ist nicht die Schuld von Politikern, dass der Kerl jetzt wieder frei rumläuft (und es vermutlich wieder tun wird). Es ist glasklar die Schuld des Richters.
Zitat Sie übersehen nur eine Sache, wie Machiavelli schon schrieb: "Nachdem ich von den wichtigsten der aufgezählten Eigenschaften ausführlich gehandelt, so will ich die übrigen hier in die allgemeine Lehre zusammenfassen, daß der Fürst (so wie zum Theil im Einzelnen schon gesagt ist) Alles vermeiden muß, was ihn gehässig oder verächtlich machen kann."
Ich glaube nicht dass Machiavelli ernsthaft Pate zu dem stehen sollte, wie wir heute ein Land aufbauen sollten.
Zitat Was denken Sie, was würde wohl passieren, wenn eine Republik wie die USA die "Kapitolstürmer" einfach davonkommen lässt?
Gar nichts. Genau gar nichts. Es ist nicht das Wesen einer stabilen Republik mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen und Leute, die sich lächerlich machen, als Terroristen zu behandeln. Leute, die sich lächerlich machen, lacht man aus. Man schmeisst sie raus und gut. Im Gegenteil, es ist gerade stabilisierend Lächerlichkeiten genau als solche zu behandeln. Wer Leute wie den Hörnermann zur Gefahr erhebt, der signalisiert vor allem wie wenig er selbst an die Stabilität des eigenen Systems glaubt. Und DAS ist tatsächlich eine Gefahr für den Staat.
Zitat Es ist wichtig, ob die "Kapitalstürmer" ernsthaft die Absicht hatten, die verfassungsmäßigen Prozesse außer Kraft zu setzen.
Wenn sie nicht die Absicht hatten, können sie dafür nicht einmal angeklagt werrden, was der Lächerlichkeit des eigentlichen Aktes noch die Krone aufsetzt. In ein Regierungsgebäude einzudringen läuft unter der Kategorie Ordnungswidrigkeit. Aber selbst wenn sie es geglaubt haben, macht sie das noch lange zu keiner Gefahr.
Es gibt im Strafrecht häufiger mal die Klausel "der Versuch ist strafbar".
Sei es auch der Fall, dass dieser "Kapitolsturm" von vornherein zum Scheitern verurteilt war. Wenn dahinter wirklich die Absicht stand, die formale "Kenntnisnahme" der Wahlmännerstimmen und damit die Wahl Bidens zu verhindern, dann haben diese "Kapitalstürmer" die Verfassung außer Kraft setzen wollen. Hier gibt es offenbar nicht mal eine Kontroverse.
Zitat Das Ganze passierte im Rahmen einer Demo, die genau zu dem Tag passte.
Wogegen war die Demo? Für mich sind das starke Indizien, dass die Demonstranten ins Kapitol eingedrungen sind, um die formale Auszählung der Wählerstimmen zu verhindern. Mit anderen Worten waren sie mit den Urteilen der Gerichte usw. unzufrieden und wollten die Gerechtgkeit (aus ihrer Sicht) selbst herstellen. Meine Sie wirklich, werter Herr Llarian, dass die US-Behörden das hätten einfach so hinnehmen müssen?
Zitat Die große amerikanische Demokratie gerät in Gefahr, weil ein Mann mit Hörnern Hausfriedensbruch begeht.
Sie bagatellisieren es hier schon. Es war nicht nur ein Hausfriedensbruch. Für mich sieht es stark danach aus als hätte man bewusst versucht, die formale Auszählung der Wahlmännerstimmen zu verhindern! Wie hätten Sie es denn gefunden, wenn irgendwelche radikalen Anhänger der Demokraten mit Gewalt versucht hätten, Trumps formale Wahl zu verhindern? Mit dem Argument, dass eine Person wie Trump niemals Präsident werden darf?
Der Typ mit den Hörnern war nicht allein. Wäre das in einem anderen Kontext passiert könnte man argumentieren, "nun, das ist eher ein Happening". Doch selbst in dem Fall hätte man sich auf eine Anklage vorbreiten müssen. Btw, es mag vielleicht sein, dass einige Leute, die ins Kapitol eindrangen, nur neugierig waren oder nicht wussten, was sie taten usw. Der Kontext jedoch bleibt.
Zitat
Zitat In Übrigen ist es nicht so, dass ein Aufstand gegen die Regierung nicht so beginnen könnte.
Doch, dem ist so. Sonst nennen Sie mal ein Beispiel, wo das so begonnen hätte. Und es gibt jede Menge Systeme weltweit, die deutlich instabiler sind als die USA. Und nirgends hat es jemals sowas gegeben.
Lustige Leute verkleiden sich als Indianer und werfen Tee in den Hafen von Boston. Ach, was haben wir gelacht in den britischen, nordamerikanischen Kolonien. Das kann doch das Empire nicht erschüttern! Ein Haufen Aufständischer in Paris stürmt gerade die Bastille. Was soll schon passieren?
Zitat Das hat das Problem für Chauvin nicht gelöst und auch nicht dafür gesorgt, dass Simpson verurteilt wurde.
Ohne jetzt diese Einzelfälle in der Tiefe zu betrachten: Ja, das Jurysystem hat seine Schwächen, aber nicht gegen institutionelle Manipulation. Die kann höchstens im Vorfeld erfolgen.
Zitat Die Gesetze sind da, sie müssen aber auch umgesetzt werden.
In der Verfassung steht, dass der Senat die Stimmen der Wahlmänner formal zur Kenntnis nimmt. Da steht nichts von Mobs, die in das Kapitol eindringen.
Zitat Ich glaube nicht dass Machiavelli ernsthaft Pate zu dem stehen sollte, wie wir heute ein Land aufbauen sollten.
Der Punkt diesen Absatz scheint mir analog auch auf Republiken anwendbar. In einer modernen, verfassungsmäßigen Republik wie den USA muss nicht die Person des Fürstens akzeptiert werden, sondern die Ordnung der Verfassung. Wenn die Bürger beginnen, diese als lächerlich und kraftlos wahrzunehmen, droht ihr Gefahr.
Zitat Wer Leute wie den Hörnermann zur Gefahr erhebt, der signalisiert vor allem wie wenig er selbst an die Stabilität des eigenen Systems glaubt. Und DAS ist tatsächlich eine Gefahr für den Staat.
Sie haben hier natürlich auch recht. Was die Linken getan haben, ist die USA als eine Art "Bananenrepublik" dastehen zu lassen, wo die Verfassung quasi jederzeit durch ein paar Aufständische oder so beendet werden kann. Das wird der Realität der über 200 Jahre alten und dabei sehr wohl gerüsteten Ordnung natürlich nicht gerecht.
Bei Leuten, von denen man ausgehen kann, dass sie nicht voll zurechnungsfähig waren zum Zeitpuntk des Sturms (aus welche Gründen auch immer), scheint mir Gnade ebenfalls angezeigt. Schon weil kein größerer Schaden zugefügt wurde.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #12 Wenn dahinter wirklich die Absicht stand, die formale "Kenntnisnahme" der Wahlmännerstimmen und damit die Wahl Bidens zu verhindern, dann haben diese "Kapitalstürmer" die Verfassung außer Kraft setzen wollen.
Auch das ist so nicht richtig. Denn das "Verbrechen" wäre nur dann erfüllt, wenn die "Capitol-Touristen" vorgehabt hätten die Wahl zu verhindern, obwohl sie wussten(!) das diese Wahl korrekt sein würde. Das sind schon einige Wenns. Aber selbst wenn dem alles so wäre, ist das immernoch völlig unbedeutend für die Frage, ob der Staat davon bedroht wird.
Zitat Meine Sie wirklich, werter Herr Llarian, dass die US-Behörden das hätten einfach so hinnehmen müssen?
Nein. Hausfriedensbruch ist es so oder so. Und vielleicht wäre auch die eine oder andere Zwangsjacke angemessen. Es geht ja nicht darum, die Leute straffrei davon kommen zu lassen. Aber es sind keine "Terroristen" oder "Aufständige". Die waren auf dem Niveau Rednerpulte zu klauen, das ist nicht staatsgefährdend.
Zitat Sie bagatellisieren es hier schon. Es war nicht nur ein Hausfriedensbruch. Für mich sieht es stark danach aus als hätte man bewusst versucht, die formale Auszählung der Wahlmännerstimmen zu verhindern!
Erstens ist das nicht ansatzweise erwiesen (nicht mal nahe liegend), zum anderen ist das völlig wurscht was alles hätte, könnte, wäre. Der Hausfriedensbruch ist begangen. Das ist erwiesen. Alles darüber hinaus ist sinnfreie Spekulation. Denn auch ein Versuch muss nachgewiesen werden. Und zwar nicht als Unterstellung sondern mit klaren Belegen, die hier, mal ab von einem Geständnis, gar nicht erbringbar sein dürften, weil sie erfordern würden in den Kopf der Menschen reinblicken zu können. Und deswegen, ja, ist das eine Bagatelle. Die rein aus politischen Gründen zu etwas anderem aufgeblasen wird. Wären das Demokraten gewesen, wäre es genau die Bagatelle geblieben, die es war.
Zitat Wie hätten Sie es denn gefunden, wenn irgendwelche radikalen Anhänger der Demokraten mit Gewalt versucht hätten, Trumps formale Wahl zu verhindern?
Das tun die ständig. Übrigens mit deutlich höherer Hang zu echter Gewalt. Nichtmal ein Jahr vor dem "Kapitolausflug" hat die halbe USA gebrannt, inklusive diverser Regierungsgebäude. Angeheizt und angezettelt von Demokraten und ihren Verbündeten in den Medien. War das staatsgefährdend? Nein. Straftaten, jede Menge. Aber keine Gefahr für Staat oder System. Das die Linke Gewalt ausübt, um politischen Druck auszuüben ist Standard, in den USA wie in Deutschland.
Zitat Doch selbst in dem Fall hätte man sich auf eine Anklage vorbreiten müssen.
Natürlich muss man. Das die da nix verloren hatten bestreitet ja keiner. Aber es ist ein Unterschied ob ich jemandem wegen illegalem Betreten vors Schienbein trete oder ihn in einer schwarze Zelle stecke und den Schlüssel wegwerfe. Das ist ja das generelle Problem mit linker, bzw. politischer Justiz. Niemand bestreitet, dass sich Derek Chauvin besonders clever verhalten hat, als er George Floyd fixierte. Aber zwischen einer fahrlässigen Tötung und einem Mord ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der Schamane, der nebenbei in Deutschland vermutlich einen Jagdschein hätte, sollte sicher bestraft werden. Aber 3,5 Jahre sind eine Menge für einen Hausfriedensbruch. Und da kann er noch froh sein, denn nach Meinung der Demokraten hätte man ihn vermutlich auch als Hochverräter mit dem Tod bedrohen können.
Und das schliesst auch den Kreis zu Trump: Wie schon gesagt, dass er sich schuldig gemacht hat, bezüglich der Geheimpapiere, steht nicht wirklich im Zweifel. Aber ob man ihn dafür bestrafen sollte, DAS ist die essentielle Frage. Denn wenn man die eine Seite nicht bestraft, die andere aber schon, dann haben wir eben das Problem der politischen (und damit wertlosen) Justiz. Wenn zwei Leute das selbe tun, aber nur einen bestraft wird, weil uns seine Nase nicht gefällt, dann können wir nicht länger vom Rechtsstaat reden. Und ja, ich habe nicht den allergeringsten, nicht mal den allerkleinsten, Zweifel, dass wir nicht von einem Aufstand sprechen würden, wenn ein paar bekloppte Biden-Anhänger ins Kapitol eingedrungen wären.
Zitat Lustige Leute verkleiden sich als Indianer und werfen Tee in den Hafen von Boston.
Mit dem kleinen, aber nicht unbedeutenden, Unterschied, dass die Boston Tea Party sich gegen eine Diktatur richtete. Wenn man also den Vergleich wirklich machen wollte, dann müsste man den Kapitoltouristen zubilligen im Recht zu sein.
Zitat Ein Haufen Aufständischer in Paris stürmt gerade die Bastille. Was soll schon passieren?
Und haben die das auch ohne Waffen und ohne auch nur einen Menschen zu verletzen getan? Irgendwie nicht, oder?
Zitat Wenn die Bürger beginnen, diese als lächerlich und kraftlos wahrzunehmen, droht ihr Gefahr.
Und das passiert durch Leute mit Hörner die Rednerpulte stehlen? Ernsthaft. Das soll eine Gefahr sein? Dann wäre die deutsche Polizei auch jedesmal kraftlos, wenn sie einen Bekloppten in die Psychiatrie bringt statt ihn zusammen zu treten. Ich sehe es als lächerlich und kraftlos an, wenn man solche Leute zur Gefahr erklärt.
Zitat von Llarian im Beitrag #13Wären das Demokraten gewesen, wäre es genau die Bagatelle geblieben, die es war.
Da braucht man nicht nur auf den linken Sturm auf das Capitol von Madison 10 Jahre vorher zu schauen, bei dem es zu keinerlei gerichtlichen Konsequenzen gekommen ist, sondern kann gleich an das hier erinnern. Von 1971.
Zitat But at the U.S. Capitol, it was still easy to stroll through without having to empty your pockets or show a driver’s license. No metal detectors or security cameras. You didn’t need to join a tour. Which is why two young people who melted into the crowd of sightseers were free to scour the building for a safe spot to set their bomb.
They were members of the Weather Underground. Since 1969, the radical left group had already bombed several police targets, banks and courthouses around the country, acts they hoped would instigate an uprising against the government. Now two of these self-described revolutionaries wandered the halls with sticks of dynamite strapped under their clothing. They slipped into an unmarked marble-lined men’s bathroom one floor below the Senate chamber. They hooked up a fuse attached to a stopwatch and stuffed the device behind a 5-foot-high wall.
Shortly before 1 a.m. on March 1, the phone call came into the Capitol switchboard. The overnight operator remembered it as a man’s voice, low and hard: “This is real. Evacuate the building immediately.”
It exploded at 1:32 a.m. No one was hurt, but damage was extensive. The blast tore the bathroom wall apart, shattering sinks into shrapnel. Shock waves blew the swinging doors off the entrance to the Senate barbershop. The doors crashed through a window and sailed into a courtyard. Along the corridor, light fixtures, plaster and tile cracked. In the Senate dining room, panes fell from a stained-glass window depicting George Washington greeting two Revolutionary War heroes, the Marquis de Lafayette and Baron von Steuben. ... One big difference is that the 1971 attack was meant to oppose, not support, the sitting president, Richard Nixon. Another is that the case remains cold. While the pro-Trump mob stormed the Capitol in broad daylight, their faces captured by security cameras, their own social media feeds or witnesses with smartphones, the Weather Underground set the bomb in secret. Members were much harder to track down, since they lived together in small cells under false identities. ... Eventually, nearly all the fugitives surfaced. Yet no one ever was charged with attacking the Capitol. A half-century later, the action that the radical group considered “probably the single most important Weather bombing” remains officially unsolved.
In a communique, the Weather Underground said it had attacked “the very seat of U.S. white arrogance” to protest the Laos invasion. It wanted to prove its “solidarity” with the victims of American wars, hoping to “freak out the warmongers” and “bring a smile and a wink to the kids and people here who hate this government. To spread joy.”
Keine 🐷 erinnert sich heute mehr ansatzweise an diese "Gaudi." Aber in 50 Jahren werden zwei Drittel (weltweit) Stein + Bein achwören, daß 1/6 eine größere Gefahr für die Demokratie in Amerika darstellte als Pearl Harbour.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #5 Das Problem einer möglichen politischen Voreingenommenheit der Richter sehe ich auch. Es genügt allerdings nicht, das einfach zu behaupten. Zudem das amerikanische System durch die Laienjuries gegen diese Form der Beeinflussung nun wirklich relativ geschützt ist. Oder glauben Sie, dass sich unter 12 Geschworenen nicht ein Sympathisant der Republikaner befindet?
Biden hat im District of Columbia 17 Stimmen für jede Trump Stimme bekommmen.
Das bedeutet das die Chance das ein jeweiliger Juror Demokratisch neigt ist ca 95%, die chance das alle Juroren Demokraten sind ist damit größer 50%. Und da sind lustige Spiele wie jury picking oder die Anekdote das registrierte Republikaner viel weniger Jury Duty bekommen als unabhängige oder demokraten noch garnicht mit inbegriffen.
Zitat Die Dämonisierung Bidens durch Konservative und Republikaner ist doch wohl eine Tatsache.
Das kann ich leider nicht sehen, was ich sehe ist da übliche für die Republikaner : viel reden, nichts tun. Trump gekommen seit 7 Jahren jede noch so hanebüchende Verschwörungstheorie juristisch um die Ohren gehauen während Hunter Biden noch vor keinem Richter stand.
Zitat Trump ist vor allen Dingen weder ein überzeugter Konservativer, noch ein Republikaner. War er nicht sogar früher mal Demokrat?
Das war er tatsächlich. Trump ist das beste Beispiel wie weit die Demokraten in den linken Abgrund gerudert sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #13Denn das "Verbrechen" wäre nur dann erfüllt, wenn die "Capitol-Touristen" vorgehabt hätten die Wahl zu verhindern, obwohl sie wussten(!) das diese Wahl korrekt sein würde.
Der Wahlbetrug wurde von den verfassungsmäßig eingerichteten Gerichten der USA nicht festgestellt. Die Wahl ist, soweit ich das überblicke, als juristisch Wasserdicht anzusehen.
Wenn man Ihr Kriterium zutreffen würde, dann könnte sich auch jeder Wirrkopf oder Radikale darauf berufen. Damit könnte sich das US-System niemals seine Gegner verteidigen.
Zitat von LlarianUnd zwar nicht als Unterstellung sondern mit klaren Belegen, die hier, mal ab von einem Geständnis, gar nicht erbringbar sein dürften, weil sie erfordern würden in den Kopf der Menschen reinblicken zu können.
Warum sollten die Demonstranten grade zu diesem Zeitpunkt ins Kapitol stürmen?
Zitat von LlarianMit dem kleinen, aber nicht unbedeutenden, Unterschied, dass die Boston Tea Party sich gegen eine Diktatur richtete.
Das bestreite ich. Sie richtete sich gegen Steuern. Jedenfalls in den Augen der meisten Beteiligten. Und das Königreich auf den britischen Inseln war zum damaligen Zeitpunkt zwar nicht nach heutigen Maßstäben demokratisch, aber doch weit davon entfernt, eine Dikatur genannt werden zu können. Die Kolonisten waren schon aus logistischen Gründen nicht in der Lage, Abgeordnete ins Unterhaus zu entsenden. Davon abgesehen besaßen sie aber weitgehende Autonomie.
Zitat von LlarianUnd das passiert durch Leute mit Hörner die Rednerpulte stehlen? Ernsthaft.
Ja, das kann der Ausgangspunkt sein.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14bei dem es zu keinerlei gerichtlichen Konsequenzen gekommen ist, sondern kann gleich an das hier erinnern. Von 1971.
Okay, wenn es so eine Art amerikanische Tradition ist, das Kapitol zu stürmen und alle das auch so gelassen hinnehmen, ist es natürlich was anderes.
Zitat von herki im Beitrag #15Das war er tatsächlich. Trump ist das beste Beispiel wie weit die Demokraten in den linken Abgrund gerudert sind.
Das ist nun wirklich eine Sache der Deutung.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #16 Warum sollten die Demonstranten grade zu diesem Zeitpunkt ins Kapitol stürmen?
Das ist eine gute Frage und ohne hier den richtig großen Aluhut rausbringen zu wollen gibt es zu Jan. 6. eine ganze Reihe an guten Fragen die bisher vom extrem parteiischen FBI und DOJ ignoriert werden. Sogar wenn sie von Regierungsvertretern kommmen. 6 Lohnenswerte Minuten.
Ist ja nicht so als würde das FBI nicht liebend gerne "Entrapment" nutzen um politisch ungewünschte von den Straßen zu bekommen und die richtigen Schlagzeilen zu generieren. Da kann man auch schon mal einen versuchen einen Governeur zu kitnappen. Mit 10 Agenten und 2 Idioten die man so aufgefischt hat. https://www.nytimes.com/2022/01/24/us/wh...ping-trial.html
Zitat von Johanes im Beitrag #16 Der Wahlbetrug wurde von den verfassungsmäßig eingerichteten Gerichten der USA nicht festgestellt.
Und deswegen ist das so? Endgültige Wahrheit per Gericht verkündet? Oder besser noch: Ihr Gegenteil nicht festgestellt?
Zitat Wenn man Ihr Kriterium zutreffen würde, dann könnte sich auch jeder Wirrkopf oder Radikale darauf berufen.
Natürlich kann das jeder. Und das ist auch durchaus ein Punkt: Nämlich der Punkt, dass der Betreffende ein Wirrkopf, Radikaler oder auch schlicht Andersdenkender ist. Das kommt schonmal vor, und damit kann und muss man umgehen. Das ändert ja nichts daran, dass man Leute bestraft, wenn sie Straftaten begehen (in diesem Fall Hausfriedensbruch). Auch einen Mörder bestrafen wir, wenn er einen Mord begeht. Wir bestrafen ihn aber nicht, wenn der Betreffende davon ausgegangen ist, dazu berechtigt zu sein (klassischer Verbotsirrtum, wobei es hier nicht um die juristische Norm geht).
Zitat Damit könnte sich das US-System niemals seine Gegner verteidigen.
Natürlich kann es das. Sogar ganz simpel: Man schmeisst die Leute raus, verurteilt sie wegen Hausfriedensbruch und damit hat es sich. Man muss Spinner (so es überhaupt welche sind) nicht als Terroristen behandeln. Wie schon inzwischen dreifach wiederholt: Ein System, dass nicht mehr wehrfähig ist, weil ein paar Leute Sand ins Getriebe streuen, ist so lächerlich instabil, dass es einer Diktatur entspricht. Und man fragt sich wovor man dann Angst hat: Das Leute die endgültigen Wahrheiten in Frage stellen? Demokratie muss auch damit umgehen, dass es Leute mit abweichender Meinung gibt, und das die auch schonmal Gesetze brechen. Das hat auch und gerade in Deutschland lange Tradition. Aber okay war es offensichtlich nur dann, wenn es von linker Seite kommt. Genau das selbe Bild sehen wir hier auch. Wie ebenso schon mehrfach wiederholt: Sind es linke Demonstranten, die Gesetze brechen, werden die dann ganz sanft angefasst. Das sind dann keine "Aufständigen" sondern "Aktivisten". Ein Schelm, wer sich was dabei denkt.
Zitat Warum sollten die Demonstranten grade zu diesem Zeitpunkt ins Kapitol stürmen?
Weils offen war. Genauso wie es beim Reichstag auch passiert ist. Das ist ein typischer, gruppendynamischer Effekt. Monkey see, monkey do. Da ist einer rein gegangen, es hat funktioniert, und dann ist die Menge hinterher. Da hat mit Sicherheit nicht einer reflektiert, was sie wirklich machen. Eben weil es so lächerlich ist. Denn wenn die Polizei auch nur für zwei Cent auf Draht gewesen wäre, hätten diese bösen "Hobbyterroristen" in einer halbes Dutzend Pistolenläufe geschaut und festgestellt, dass er relativ dumm ist Hörner und Schilder zu einer Schiesserei mitzubringen. Hätten die wirklich auch nur den Tucken einer Idee, nur den kleinsten Fitzel von der Idee eines Aufstandes, gehabt, dann wären die bewaffnet gewesen. Waren die aber nicht.
Zitat Die Kolonisten waren schon aus logistischen Gründen nicht in der Lage, Abgeordnete ins Unterhaus zu entsenden.
Keine Diktatur, aber aus "logistischen" Gründen nicht in der Lage repräsentiert zu werden. Nee, ist klar. Really?
Zitat Davon abgesehen besaßen sie aber weitgehende Autonomie.
I beg to differ. Und die damals irgendwie auch.
Zitat
Zitat von LlarianUnd das passiert durch Leute mit Hörner die Rednerpulte stehlen? Ernsthaft.
Ja, das kann der Ausgangspunkt sein.
Gut. An der Stelle beenden wir das einfach und lassen das als ihre Sicht stehen. Die Absicht meines Postings war auch nicht zu argumentieren, was ich für klar evident halte. Sondern zu zeigen, warum die Amis bei weitem nicht besonders seltsam sind, weil sie Donald Trump verehren und auch wählen. Denn das hat damit zu tun, dass die meisten Amerikaner eben nicht glauben, dass ihre Demokratie von Hörnermännern bedroht werden kann, die Rednerpulte stehlen. Und das ist der Grund warum der ganze January 6.th Unsinn beim amerikanischen Wähler nicht verfängt (und das liegt nicht am mangelnden Versuch der Medien das Ganze permanent aufzublasen). Der Grund warum die Linken Trump vor Gericht zerren wollen, liegt eben darin begründet, dass sie sich bessere Chancen bei einer möglichst ausgesuchten Jury erhoffen, als beim amerikanischen Wähler.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Das ist ein typischer, gruppendynamischer Effekt. [...] Hätten die wirklich auch nur den Tucken einer Idee, nur den kleinsten Fitzel von der Idee eines Aufstandes, gehabt, dann wären die bewaffnet gewesen.
Aufstände sind in den seltensten Fällen organisiert, sondern fast immer ausgelöst durch eine Erregung des Volkes und ohne Planung. Nur deswegen können sie überhaupt funktionieren. Wären sie geplant, könnten die Organe der Staatssicherheit sie aufklären und koordiniert bekämpfen.
Zitat von herki im Beitrag #17Ist ja nicht so als würde das FBI nicht liebend gerne "Entrapment" nutzen um politisch ungewünschte von den Straßen zu bekommen und die richtigen Schlagzeilen zu generieren
Diese Schlussfolgerung ist mir zu Verschwörerisch.
Zitat von Johanes im Beitrag #16 Der Wahlbetrug wurde von den verfassungsmäßig eingerichteten Gerichten der USA nicht festgestellt.
Und deswegen ist das so? Endgültige Wahrheit per Gericht verkündet? Oder besser noch: Ihr Gegenteil nicht festgestellt?
Das sind keine "endgültigen Wahrheiten", werter Herr @Llarian, aber sie sind für den Staat und seine Organe bindend. Jedenfalls bis auf einem anderen legalen Weg etwas anderes festgestellt wird. Wenn z. B. der Kongress ein Gesetz erlassen würde, indem er diese Urteile für nichtig erklärt und feststellt, dass die Wahl gefälscht wurde oder wenn SCTUS sich einschaltet oder dergleichen. Vorausgesetzt es passiert im Rahmen der legalen Ordnung.
Sie haben natürlich recht, dass es schlimm ist, wenn z. B. vor Gericht ein Unschuldiger als schuldig erkannt wird. Solche Irrtümer sollten auf jeden Fall korrigiert werden, sobald man sie dann erkannt hat. Aber es wäre ein Zeichen für den Zusammenbruch der Ordnung, wenn ein wütender Mob ein Gefängnis stürmt und einen Strafgefangenen befreit, weil der Mob glaubt, dass diese Person unschuldig ist. Aus vielen Gründen. Ich sage übrigens nicht, dass sowas nicht im Einzelfall passieren kann und es nicht sogar Situationen geben könnte, wo ein kluger Politiker dann begnadigt. Zum Beispiel wenn er wirklich davon überzeugt ist, dass die Person unschuldig ist, nichts schlimmes passiert ist und (ein Faktor!) er damit die rechtmäßige Ordnung stabilisiert.
Sehen Sie nicht die Analogie und das Problematische daran?
Zitat von LlarianWir bestrafen ihn aber nicht, wenn der Betreffende davon ausgegangen ist, dazu berechtigt zu sein (klassischer Verbotsirrtum, wobei es hier nicht um die juristische Norm geht).
Es gab diverse Gerichtsverfahren betreffend der Richtigkeit der Wahl.
De facto fühlten sich die "Kapitalstürmer" dazu berechigt, das Recht hier in die eigene Hand zu nehmen.
Zitat von LlarianUnd man fragt sich wovor man dann Angst hat: Das Leute die endgültigen Wahrheiten in Frage stellen?
Das in Frage stellen ist kein Problem. Die gesamte amerikanische Demokratie kann an sich in Frage gestellt werden und das wäre durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Ein Problem entsteht erst, wenn man danach handelt. Zum Beispiel verweigert weiterhin Steuern zu zahlen, weil der Staat an sich angeblich nicht mehr legitim ist.
Da muss der Staat dann eine Grenze ziehen, weil er sonst seinen Fortbestand gefährdet.
Zitat von LlarianGenau das selbe Bild sehen wir hier auch. Wie ebenso schon mehrfach wiederholt: Sind es linke Demonstranten, die Gesetze brechen, werden die dann ganz sanft angefasst. Das sind dann keine "Aufständigen" sondern "Aktivisten".
Was de facto ein Risenproblem ist, falls es denn so sein sollte.
Zitat von LlarianUnd die damals irgendwie auch.
Grade die Beschneidung der relativen Autonomie der Kolonien führte zum Unabhängigkeitskrieg. Die Verwaltung in London hat zu disem Zeitpunkt einige Fehler gemacht. Das Wort "Diktatur" erscheint mir irgendwie unpassend, weil die Kolonien, soweit ich weiß, formal immer der Regentschaft aus London unterlagen. In den Jahrhunderten davor war die nur sehr locker gehandhabt. Und London brauchte das Geld aus den Kolonien auch deshalb, um die Folgen des Siebenjährigen Krieges zu finanzieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Das ist ein typischer, gruppendynamischer Effekt. [...] Hätten die wirklich auch nur den Tucken einer Idee, nur den kleinsten Fitzel von der Idee eines Aufstandes, gehabt, dann wären die bewaffnet gewesen.
Aufstände sind in den seltensten Fällen organisiert, sondern fast immer ausgelöst durch eine Erregung des Volkes und ohne Planung. Nur deswegen können sie überhaupt funktionieren. Wären sie geplant, könnten die Organe der Staatssicherheit sie aufklären und koordiniert bekämpfen.
Interessanterweise gibt es über dieses Thema inzwischen selbst schon Literatur und Forschungsarbeiten, nicht nur von Historikern.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Was de facto ein Risenproblem ist, falls es denn so sein sollte. .
Werter Johanes, Ich muss das leider so deutlich fragen: wie selektiv informierst du dich? In Deutschland gibt es vielleicht ein paar Dutzend "Rechtsradikale", die tatsächlich (also nicht nur in Gedanken, sondern in der Tat) die Demokratie, den Rechtsstaat und das staatliche Gewaltmonopol in Frage stellen.
ABER ZEHNTAUSENDE LINKSRADIKALE, DIE DAS TUN.
Tagtäglich werden linke Gewalttaten ausgeübt, von den verniedlicht als "Klimakleber" bezeichneten linken Terroristen. Von "Extinction rebellion"; von "Die letzte Generation"; von "Fridays for Future"; von der organisierten Gewalt bei Indimedia; von der Hausbesetzerszene bis hin zu den Schlägertrupps, die in Berlin Autos abfackeln, um "ihr Viertel vor Gentrifizierung zu schützen"; von bewusst und nachgewiesenermaßen (!) lügenden Journalisten bis hin zu linken Politikern, die völlig offen (!) gegen ihren Amtseid verstoßen.
Ach, was sag ich: wir reden eher von HUNDERTTAUSENDEN, die völlig offen (!) Wahlergebnisse ablehnen, den Staat erpressen wollen und die Demokratie abschaffen wollen zugunsten einer "Rätedemokratie" oder "Anarchie" oder eines 1-Parteien-Kommunismus.
Ein paar Dutzend Rechts. Mindestens Zehntausende links.
Sorry, aber unter welchem Stein hast du bisher gelebt, dass ausgerechnet ich dir das sagen muss?
Und die linke Machtübernahme geht VÖLLIG OFFEN vor sich - schamlos, skrupellos, mit maximaler Gewalt und gedeckt von Journalisten, Künstlern und manchen Richtern.
Da werden politische Gegner mit Eisenstangen zu Krüppeln geschlagen (Kniescheiben zertrümmert, Knochen gebrochen, Autos abgefackelt, die Familien bedroht). Mittels Zensur wird jede abweichende Meinung "gecancelt". Geschäfte werden zerstört, wenn sie die falschen Leute bedienen oder von falschen Leuten geführt werden ("Deutsche, kauft nicht bei "Nazis" ") - wobei als "Nazi" völlig hemmungslos jeder politische Gegner verleumdet wird
Wahlen werden rückgängig gemacht, der Inlandsgeheimdienst als Waffe missbraucht, um den politischen Gegner auszuspionieren. Mittels Rollkommandos werden Nachts Haustüren aufgebrochen, bei absolut lächerlichen Begründungen wie "Hasskommentare im Internet", während selbst Vergewaltiger und Totschläger als freie Menschen das Gericht verlassen können, weil sie "so gut integriert sind" oder "ehrenhafte Absichten" hatten.
VÖLLIG OFFEN werden schwarze Listen erstellt und verteilt, welche "Feinde" zu verfolgen seien und die Poliziei VERTEILT DAS NOCH WEITER, anstatt die den ganzen Sumpf zu verhaften und den Schlüssel wegzuwerfen.
Völlig ausgeschlossen, dass man nichts davon mitbekommen hat?
Auch die linken Wähler wissen das, selbstverständlich. Die wissen das. Aber die Linken rechtfertigen das vor sich selbst, weil der "Kampf gegen Rechts" oder der "Kampf gegen den Klimatod" ein "übergesetzlicher Notstand" sei, der eben jedes Mittel rechtfertige. Und wer das nicht erkenne, dass die linken Aktivisten über dem Gesetz stehen würden, der sei eben ein Faschist. Kein Scherz, selbst in Gerichtsverhandlungen wurde schon so argumentiert: dass die Aktivisten über dem Gesetz stehen würden.
Gleichzeitig werden friedliche Bürger vom konservativen Lager verhaftet, während sie friedlich demonstriert und dabei ein GRUNDGESETZ hochhielten - auch das kein Witz.
Die vom Grundgesetz verlangte Chancengleichheit der politischen Meinungen wird schon lange mit Füßen getreten - der AfD wird jedes Amt verweigert, das ihr zusteht. Das ist VÖLLIG OFFEN ein Putsch im Parlament, wo die parlamentarischen Regeln mit Füßen getreten werden.
Die Statistiken werden übelst und wieder VÖLLIG OFFEN gefälscht, so übel gefälscht, dass schon Blut aus den Seiten tropft. Da werden einfach mal alle Fälle mit ungeklärtem Hintergrund in die Kategorie "Rechtsextrem motivierte Straftaten" einsortiert, da wird bei der Berücksichtigung der Hintergrundinformation zu Täter frei entschieden, ob man das veröffentlichen möchte ("Könnte die Bevölkerung beunruhigen").
VÖLLIG OFFEN werden Opfer zu Tätern gemacht, wenn zB ein Demonstrationsverbot für rechte, bürgerliche oder konservative Gruppierungen ausgesprochen wird. Begründung: wegen der angekündigten Gewalttaten der linken "Gegendemonstranten" müsste man zum "Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" so entscheiden.
Wir leben seit so ca 10 Jahren völlig offen in einem Terrorstaat, in dem Linke völlig offen Straftaten begehen: Brandstiftung, Körperverletzung, Sachbeschädigung, Mobbing, Fälschung, Drogenhandel, Raub... Nenn mir einen Paragraphen im Strafgesetzbuch und Linke tun das völlig offen, um die Gesellschaft zu erpressen und die Demokratie und das Grundgesetz abzuschaffen.
Und du hast nichts davon mitbekommen?
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Hinweis: alle von mir beschriebenen Fälle betreffen Deutschland.
Allerdings gehe ich davon aus, dass der linke Terror in den USA genauso aussieht.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Das sind keine "endgültigen Wahrheiten", werter Herr @Llarian, aber sie sind für den Staat und seine Organe bindend.
Für diese vermutlich. Aber nicht für die Bürger. Bürger kennen keine endgültigen Wahrheiten und müssen diese auch nicht kennen, das nennen wir Meinungsfreiheit. Und die endet NICHT an einem Gerichtsurteil. Es unterscheidet uns gerade von Unrechtsregimen wie DDR & Co., dass wir als freiheitlicher Staat (und da gehören die Amis zu) niemanden dazu zwingen eine endgültige Wahrheit anzuerkennen. Niemand wird dafür bestraft, dass er die Richtigkeit eines Urteils bestreitet. Die Konsequenzen bleiben bestehen, aber das ändert nichts daran etwas anderes denken und auch sagen zu dürfen.
Zitat Aber es wäre ein Zeichen für den Zusammenbruch der Ordnung, wenn ein wütender Mob ein Gefängnis stürmt und einen Strafgefangenen befreit, weil der Mob glaubt, dass diese Person unschuldig ist. Aus vielen Gründen.
Also Kadavergehorsam bis ein staatliches Gericht feststellt, dass der Staat im Unrecht ist? Wie real soll das sein? Hätten die DDR Bürger warten sollen bis ein DDR-Jurist feststellt, dass es sich bei der DDR um einen Unrechtsstaat handelt? Es liegt ja gerade im Wesen des Anzweifels von staatlichen Vorgängen, dass deren Korrektheit vom Staat grundsätzlich und ohne Ausnahme bestätigt und erzwungen wird. Es wird nie ein Anzweifeln von staatlichem Fehlverhalten geben, dass vom Staat ausgeht.
Zitat Zum Beispiel wenn er wirklich davon überzeugt ist, dass die Person unschuldig ist, nichts schlimmes passiert ist und (ein Faktor!) er damit die rechtmäßige Ordnung stabilisiert.
Es IST nichts schlimmes passiert. Und das ist auch der Punkt. Die staatliche Ordnung war nie und zu keinem Zeitpunkt auch nur im Fitzel einer Gefahr. Jetzt muss man den Standpunkt der Demonstranten nicht teilen. Aber man kann ihm zubilligen, dass er nicht abwegig oder grotesk ist. Und in der Gesamtwertung ist hier weder etwas dramatisches passiert noch handelten die Demonstranten (und auch nicht die "Touristen") mit bösem Willen. Der einzige böse, wirklich boshafte, Wille ist der, der Demokraten diese Personen aus politischem Opportunismus zu Terroristen zu erheben. Das war boshaft. Und das zerstört den Staat tatsächlich. Denn diese Saat des Hasses, das ist die, die derzeit aufgeht.
Zitat Ein Problem entsteht erst, wenn man danach handelt. Zum Beispiel verweigert weiterhin Steuern zu zahlen, weil der Staat an sich angeblich nicht mehr legitim ist.
Ein Problem entsteht deswegen noch lange nicht. Wenn jemand keine Steuern bezahlt, wie beispielsweise in Deutschland inzwischen auch zehntausende sich weigern die GEZ zu bezahlen, dann sind das Nichtigkeiten. Die Leute kriegen Strafen, wer kann muss sie auch zahlen, aber das gefährdet genau gar nichts. Wenn Millionen das täten, wäre die Situation anders. Aber wenn Millionen das tun, liegen wir auch in einer ganz anderen Betrachtung. Wenn im Kapitol ein paar Dutzend mehr oder weniger "Auffällige" Rednerpulte klauen, dann ist das eher ein Lacher am Rande. Wenn fünf Millionen mit Waffen das Kapitol belagern und drohen das Feuer zu eröffnen, DANN liegt eine Gefährdung des Systems vor. Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und wer den verwischen will, der macht am Ende die demokratische Ordnung zu einem Gespött, weil er ernsthaft erzählen will unsere Ordnung sei so schwach und schlecht verteidigt, dass man damit Erfolg haben kann.
Zitat Was de facto ein Risenproblem ist, falls es denn so sein sollte.
Ich bin zwar nicht so extrem wie Frank, aber dieses "falls" ist für mich Kategorie unverständlich.
Zitat Das Wort "Diktatur" erscheint mir irgendwie unpassend, weil die Kolonien, soweit ich weiß, formal immer der Regentschaft aus London unterlagen.
Kleine Randbemerkung: Eine Diktatur wird nicht dadurch weniger zur Diktatur, weil es sie schon lange gibt.
Zitat Aufstände sind in den seltensten Fällen organisiert, sondern fast immer ausgelöst durch eine Erregung des Volkes und ohne Planung. Nur deswegen können sie überhaupt funktionieren. Wären sie geplant, könnten die Organe der Staatssicherheit sie aufklären und koordiniert bekämpfen.
Das ist schlicht grundsätzlich falsch. Praktisch alle erfolgreichen Aufstände, schon von Rom angefangen über die französische Revolution, über den Sturz des Zaren, über Kuba und den Iran bis zum Sturz diverser südamerikanischer Diktaturen, waren allesamt organisiert. Die Organisatoren suchen einen Aufhänger und wenn der gegeben ist, wird durch Masse und Menschen der Aufstand organisiert. Es gibt extrem wenige Ausnahmen davon (die DDR beispielsweise). Und Staatssicherheitsorgane tun ja auch genau das, sie bekämpfen Aufstände mit allen möglichen Mitteln. Und auch das schon seit Caesars Zeiten. Und genau deshalb waren die Kapitol-Demos auch keine Aufstände. Sie waren nichtg organisiert und sie hatten auch keinen Systemwechsel vor. Und deshalb wussten die auch nichts damit anzufangen, was sie im Kapitol denn machen sollten. Und deswegen haben sie Rednerpulte geklaut. Das muss ja auch jedem irgendwie in den Kopf gehen: Wenn ich Kongress Abgeordnete wirklich zu etwas zwingen will, dann muss ich mir die auch schnappen. Aber die haben das nie auch nur versucht. Die hatten nicht den geringsten Plan was sie da eigentlich machen.
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Das sind keine "endgültigen Wahrheiten", werter Herr @Llarian, aber sie sind für den Staat und seine Organe bindend.
Für diese vermutlich. Aber nicht für die Bürger. Bürger kennen keine endgültigen Wahrheiten und müssen diese auch nicht kennen, das nennen wir Meinungsfreiheit.
Sie können die Meinung sein, dass Eigentum Diebstahl ist. Wenn Sie aufgrund dieser Überzeugung jemanden etwas wegnehmen, dann ist das trotzdem strafbar.
Zitat von LlarianHätten die DDR Bürger warten sollen bis ein DDR-Jurist feststellt, dass es sich bei der DDR um einen Unrechtsstaat handelt?
Das habe ich nicht gesagt. Doch diese DDR-Bürger haben eben die DDR beseitigt. Denken Sie, dass etwas vergleichbares mit der US-Verfassung wünschenswert ist?
Aus Sicht der Ordnung muss man davon ausgehen, dass z. B. Gerichtsurteile oder Behördenentscheidungen entweder schon richtig sind oder im Rahmen des Systems korrigerbar sind. Eine Person, die zu der Ansicht gelangt ist (egal ob begründet oder unbegründet), dass das System unkorrigierbare Fehler produziert, die so schwerwiegend sind, dass es selbst untragbar wird, sind quasi auf den besten Weg zum Revolutioner.
Wobei man natürlich ausnahmsweise nachgeben kann, aber damit signalisiert man Erpressbarkeit, in einer polarisierten Situation könnte es sein, dass man das Ansehen bei beiden Seiten verliert.
Zitat von LlarianUnd deshalb wussten die auch nichts damit anzufangen, was sie im Kapitol denn machen sollten. Und deswegen haben sie Rednerpulte geklaut. Das muss ja auch jedem irgendwie in den Kopf gehen: Wenn ich Kongress Abgeordnete wirklich zu etwas zwingen will, dann muss ich mir die auch schnappen. Aber die haben das nie auch nur versucht. Die hatten nicht den geringsten Plan was sie da eigentlich machen.
Das zerstört aber das Ansehen des Kongresses in einer kritischen Situation.
DSA tritt in Kraft. Die EU kontrolliert, was sich im Netz verbreitet.
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