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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 576 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.992

11.04.2024 17:05
Merkel und Trittin Antworten

Wirklich nur ein paar kurze Sätze.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

11.04.2024 20:55
#2 RE: Merkel und Trittin Antworten

"Ist das Land erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert".

Ich kenne leider keinen einzigen der zig-Millionen Merkel-Wähler, fände aber die Frage angebracht, ob die sich eigentlich für konservativ oder für grün halten. Wäre interessant für die Erkenntnis, ob es in Deutschland eine konservative oder eine linke Mehrheit gibt. Immerhin haben sie Merkel in vier aufeinanderfolgenden Wahlen - bei zunehmend radikalerer, grüner Politik - auf den Thron gehievt. Und wenn Merkel nicht von sich aus aufgehört hätte, vermutlich weil sie vorausgesehen hat, dass ihre Quatschpolitik demnächst zusammenkrachen wird wie ein Kartenhaus und man das sinkende Schiff besser verlässt, wäre sie auch heute, in vier und in acht Jahren noch Kanzlerin, da sollte man sich nichts vormachen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

11.04.2024 22:01
#3 RE: Merkel und Trittin Antworten

Ich mache mir da auch nichts vor. Sie wäre noch Kanzler und sie dürfte noch wie Smith auf der Brücke stehen wenn das Schiff absinkt. Das würde aber eine Characterstärke erfordern, die ihr nicht gegeben ist.

Ich denke schon das Deutschland insgesamt eine konservative Mehrheit hat. Die aber eben auch zu guten Teilen dumm genug ist das zu glauben was in der deutschen Propagandapresse steht. Würden wir frei über die Themen abstimmen, und ohne die Angst vor dem Cancel-Mob dumm dazustehen, würde fast die gesamte Merkel-Politik rückabgewickelt werden, vom Atomausstieg über gute Teile der EU, über die ungebetenen Gäste bis zum ganzen Gender-Gaga. Nur sind die, die Themen lenken können, die canceln können, die vernichten können, zu guten Teilen links. Eine typische Minderheitsherrschaft, aber effektiv.

Nur am Ende glaube ich, dass das gar nicht mehr so wichtig ist. Es ist zu spät. Das was Deutschland in den nächsten Jahren bevorsteht, ist ziemlich unabhängig davon ob sich die Mehrheit eine linke oder konservative Politik wünscht. Die Realität steht vor der Tür und sie schlägt gerade die Scheibe ein. Die Energienot kann nicht durch Regierungswunsch abgestellt werden, die Rezession wird nicht dadurch überwunden, dass man ein bischen weniger grün regiert. Und auch die Millionen von Merkels Gästen werden nicht morgen nach Hause gehen, weil Mama Merkel nicht mehr ihre Hand über sie hält oder man Frau Faesers Schleusentore schliesst. Selbst wenn morgen ein radikaler Regierungswechsel stattfindet, wir den ganzen grünen Dreck über Bord werfen, wieder vernünftige Kraftwerke bauen und keine Milliarden mehr für peruanische Fahradwege und Kühlschränke verbrennen, ist der Schaden, den Schröder, Merkel und jetzt Scholz angerichtet haben, so gewaltig, dass wir wenigstens Jahrzehnte brauchen werden, um dem auch nur zu begegnen.
Mir ist am Ende egal, ob sich jemand für konservativ, grün, gelb oder bunt hält. Wer das gewählt hat, bekommt jetzt die Quittung, egal für was er sich hält.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

11.04.2024 23:03
#4 RE: Merkel und Trittin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Ich denke schon das Deutschland insgesamt eine konservative Mehrheit hat. Die aber eben auch zu guten Teilen dumm genug ist das zu glauben was in der deutschen Propagandapresse steht.


Da stellt sich dann allerdings schon wieder die Frage, ob diese Leute tatsächlich konservativ sind. Der Konservative in freier Wildbahn zeichnet sich doch vor allem dadurch aus, dass er Etabliertes, was ihm gefällt, nicht aus ideologischen Gründen auf's Spiel setzen will, egal welcher politische Mode-Floh ihm ins Ohr gesetzt wird. Ich kann mich an ein Wahlplakat von Adenauer erinnern, keine Ahnung welche Bundestagswahl das war (vermutlich seine letzte), auf dem man nur sein Konterfei gesehen hat mit der Bildunterschrift "Keine Experimente!". Botschaft: Das ist der Mann, der für das Wirtschaftswunder verantwortlich war, alle anderen sind Kommunisten und führen das Land in den Ruin. Dürfte bei Konservativen gut verfangen.

Meine Theorie ist eher die, dass der deutsche Konservativismus eigentlich nur noch darin besteht, die selbe Partei zu wählen bis man vom Sensenmann geholt wird, unabhängig davon, welche Politik diese Partei vertritt. Das erklärt nicht nur die Wahlergebnisse der Merkel'schen CDU (und, nebenbeibemerkt: der CSU, die nach Stoiber auch deutlich nach links geschwenkt ist), sondern bspw. auch der FDP, die noch nie wirklich liberal war, inzwischen aber noch nicht mal mehr eine Apothekerpartei ist, weil sie nicht mal mehr für diese Randgruppen Politik macht. Oder auch die SPD, die mit Sozialdemokratie eigentlich überhaupt nichts mehr zu tun hat sondern nur noch eine grüne, woke Sekte ist.

Ich glaube wirklich die Wahlentscheidung des Deutschen hängt zu 90% davon ab, wo er schon immer sein Kreuz gemacht hat; die er sich danach damit schönredet, dass die Wahlentscheidung Schadensbegrenzung war und alternativ alles noch schlimmer geworden wäre.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

11.04.2024 23:53
#5 RE: Merkel und Trittin Antworten

Dass Merkel faktisch eine Grüne Kanzlerin war, erscheint mir persönlich keine Neuigkeit. Spätestens seit Fukushima und der Landtagswahl in BaWü wurde das immer klarer. Wie offen und ungeniert sie das in diesem Fall hier zur Schau trägt, mag dennoch manchen überaschen.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Da stellt sich dann allerdings schon wieder die Frage, ob diese Leute tatsächlich konservativ sind.

Ich habe oft den Eindruck, dass Begriffe, wie "links", "rechts", "grün" oder auch "konservativ" sehr unscharf verwand werden und mehr verwirren als klären.

In Deutschland scheinen einige gesellschaftliche Eigenheiten sehr ausgeprägt zu sein. Dazu gehört meines Ermessens ein gewisser Hang zum Kollektivismus, zu Autorität, zu Idealen und zu so etwas wie einer "Reinheit der richtigen Ideen in ihrer Ausführung". Dies alles sind Eigenschaften, welche sich mit Planwirtschaft (ökonomischer, wie auch gesellschaftlicher) weitaus besser vertragen, als das Pärchen aus "individueller Freiheit und Verantwortung".

Man mag lange darüber rätseln, warum die Insignien des Spießertums vom röhrenden Hirschen und dem Spitzendeckchen zum singenden Waal und dem Lastenfahrrad wechselten. Das ändert aber nichts daran, dass die Deutschen im Kern Spießer geblieben sind, die sich heute wie damals nicht als engstirnige Spießer, sondern als Avangarde fühlen. Manche nennen das (fälschlicher Weise) konservativ. Ich eher reaktionär. Für mich ist heute Habeck zum Beispiel, der sich gewiss selbst als Antipode zum deutschen Spießertum empfindet, ein deutscher Spießer, wie er typischer nicht sein kann und damit das personifizierte Reaktionäre, das viele Deutsche wenn nicht lieben so doch zumindest ersehnen.

Für mich hat Merkel diesem neuen (tief verankerten) gesellschaftlichen (grünen) Spießertum eine politische Heimat beschert, welchem sie mit vom deutschen Michel goutierter Autorität Geltung verschaffte. Merkel ist für mich die Kanzlerin, die zu den Deutschen passt. Autoritär, "schwarz / weiss" in der Moral, rein und konsequent im Handeln. Es gibt für mich eine deutliche Kontinuität im Deutschland der letzten 150 Jahre, die man in Merkels Person, wie auch ihren zahlreichen politischen Anhängern nach meiner Wahrnehmung erkennen kann. Diese Kontiunität ist das Gegenteil zu angelsächsichem Pragmatismus und einer gewissen Ambiguitätstoleranz.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

12.04.2024 01:45
#6 RE: Merkel und Trittin Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5
Manche nennen das (fälschlicher Weise) konservativ. Ich eher reaktionär.


Es mag ein Denkfehler meinerseits sein, aber ich interpretiere den Begriff "konservativ" als einen Bezug zu etwas bereits Existierendem. Etwas, was sich bereits bewiesen hat. Wohingegen links, rechts und grün (alle drei progressiv) das Existierende ablehnen und von einem Paradies schwadronieren, von dem jeder, der Arithmetik versteht, weiss, dass es niemals erreicht werden kann, ausser durch Gewaltherrschaft, und selbst mit dieser nur kurzfristig.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5
Merkel ist für mich die Kanzlerin, die zu den Deutschen passt. Autoritär, "schwarz / weiss" in der Moral, rein und konsequent im Handeln. Es gibt für mich eine deutliche Kontinuität im Deutschland der letzten 150 Jahre, die man in Merkels Person, wie auch ihren zahlreichen politischen Anhängern nach meiner Wahrnehmung erkennen kann. Diese Kontiunität ist das Gegenteil zu angelsächsichem Pragmatismus und einer gewissen Abiguitätstoleranz.


Gute Beschreibung, besser kann man das nicht in Worte fassen. Wenn die Wikipedia mal entlinkst ist, in 100 Jahren, wird genau dieser Satz und sonst nix über das Wirken von Merkel drinstehen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

12.04.2024 08:50
#7 RE: Merkel und Trittin Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
aber ich interpretiere den Begriff "konservativ" als einen Bezug zu etwas bereits Existierendem

Das Problem ist nach meiner Wahrnehmung, dass das Verständnis von "Konservativ" nicht einheitlich (um nicht zu sagen, nahe "beliebig") ist und viele Menschen es völlig unterschiedlich verstehen oder interpretieren. Das Gleiche gilt für die Begriffe "links" oder auch "grün". Daher sind Diskussionen mit diesen Begriffen auch fast immer so unergiebig. Wobei mir in öffentlichen Diskussionen ohnehin der Verdacht kommt, dass das Vernebeln eines Themas zur Methode der Diskussionsführung gehört. ("Inhalte überwinden!", wie Sonneborn sagt.)


Ich würde sowas wie ein dreidimensionales, politisches/gesellschaftliches Koordinatensystem vorschlagen, in dem man Einstellung charakterisiert und welches durch drei Begriffspaare definiert wird:


Reaktionär / Progressiv: Dieses Begriffspaar gibt den grundsätzlichen Willen zu gesellschaftlicher Veränderung an.

Konservativ / Revolutionär: Dieses Begriffspaar gibt die Art und Weise an, wie man gesellschaftliche Veränderungen umsetzen mag. Behutsam, bewärtes bewahren und langsam ändern oder radikales Einreisen von (funktionierend) Bestehendem ohne vorherigen Realitätstest.

Liberal / Autoritär: Dieses Begriffspaar gibt an, welche Rolle man dem Individuum zudenkt. Ist die Dualität von Verantwortung und Freiheit oder der (wie auch immer geartete) platonische Philosophenkönig das Mittel der Wahl, um einer Gesellschaft Struktur zu geben.


Als ich das für mich durchdachte hatte ich zwei "Aha Erlebnisse":

1) Die Grünen sind in dieser Lesart Reaktionär. Sie wollen nicht nur in vielen Dingen Keine Veränderung (alles neue ist gefährlich), sondern sie wollen in vielen Themen die Zeit zurückdrehen, Stichwort: "Zurück zur Natur. Die Selbstzuschreibung "progressiv" kommt nach meiner Wahrnehmung vor allem daher, dass sie einen Fetisch von sozialem Miteinander haben, den die klassisch bürgerliche Gesellschaft nicht teilt (Siehe meine Erklärung zum Spießertum). Die Grünen sind dabei revolutionär (selbsterklärend) und autoritär (selbsterklärend). -- Damit habe ich persönlich endlich verstanden, was mich an dieser Partei so abstößt, obwohl ich selbst in den 70er und 80ern sozialisiert bin und für ihre Themen teilweise durchaus Sympathie hatte bzw. empfänglich war: Sie sind Autoritäre und Reaktionäre Revolutionäre, die sich selbst als liberal und progressiv mit Blick für das Notwendige ausgestattet verstehen, was für mich im geschichtlichen Kontinuum deutscher Hybris liegt (Siehe Habeck als Paradebeispiel).

2) Was heute als Links bezeichnet wird, ist oftmals autoritär. Mindestens in ökonomischen Fragen (Planwirtschaft kann nur autoritär sein.). In gesellschaftlichen Fragen verschwimmt es zugegebener Maßen oft, wobei ich in vermeintlich liberalen Geselschaftsvorstellungen auch oftmals nur das (revolutionäre,) autoriäre durchsetzen von Minderheitenansichten erkennen kann. Was mir damit klar wurde ist, warum sich für mich das Begriffspaar "linksliberal" weniger gut verträgt als "liberal-konservativ": Die autoritäre Revolutionärspose verträgt sich weniger gut mit behutsamer Veränderung und individueller Eigenverantwortung.


Merkel scheint mir in diesem Bild zuallererst Autoritär zu sein. In den beiden anderen Kategorien gibt sie mir Rätsel auf. Ich nehme sie dort als Prinzipienlos wahr, mit dem Ziel des Machterhaltes. Sie möchte lenken, wohin auch immer es sie psychologisch treibt. Sie ist wohl aber eher progressiv und revolutionär in meiner Wahrnehmung. Sicher bin ich mir dabei aber nicht.

Ich selbst würde mich übrigens als jemanden mit leichtem Hang zum Reaktionären, deutlich konservativen und extrem liberalen Menschen einschätzen.


Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

12.04.2024 11:10
#8 RE: Merkel und Trittin Antworten

@nsm:

Das Problem mit ihrem dreidimensionalen Kooardinatensystem, so logisch es auch sein mag, ist, dass man da - vielleicht ab von der SED - keine einzige Partei politisch einsortieren kann, weil sie alle völlig beliebige, durch innerparteilichen, demokratischen Konsens entschiedene Reallitäten anstreben.

Die Grünen sind doch das beste Beispiel für haarsträubende, politische Inkohärenz:

Die sind gleichzeitig reaktionär (Umweltschutz) und progressiv (Klimaschutz), sind gleichzeitig liberal (Drogenpolitik) und autoritär (Ernährungspolitik). Das einzige, was sie nicht sind, ist "konservativ", weil sie ihren selbstwidersprüchlichen Bullshit so schnell wie möglich und unwiderbringlich umgesetzt sehen wollen.

Was mich dann wieder zurückbringt zu meiner Definition von Konservatismus: Da geht es nicht in erster Linie darum, einem politischen Weltbild zu folgen oder nach extremistischen Ausreissern zu diesem zurückzukehren, sondern darum, Funktionierendes zu erhalten. Eine zutiefst pragmatische Einstellung, die möglicherweise Innovation behindert, gleichzeitig aber auch politischen Wahnsinn VERhindert.

Ich glaube die schweizer Direktdemokratie ist ein gutes Beispiel für eine politische Abstimmungsmethode, die beim informierten Wähler, der sich seiner Verantwortung bewusst ist, i.d.R. (natürlich nicht immer) zu konservativer Politik führt: Wenn man sich nicht sicher ist, lieber nicht experimentieren. Im Gegensatz zur deutschen Parteiendiktatur, in der quasi per Mehrheitsbeschluss parteiintern bestimmt wird, wie die Realität gestaltet werden muss, egal ob diese es sich gefallen lässt oder nicht. Und in der der demokratische Beschluss dann als unanfechtbare Wahrheit dargestellt wird, weil 51% der abstimmenden Parteiclowns dafür waren.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

12.04.2024 13:30
#9 RE: Merkel und Trittin Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
keine einzige Partei politisch einsortieren kann
Das ist auch nicht mein Ziel. Parteien sind heterogen und sogar Menschen sind oft ambivalent. Vor allem sollten Parteien (theoretisch) zunächst Interessenvertretungen in der parlamanetarischen Demokratie sein. Damit definieren sie sich inhaltlich, nicht gesellschaftspolitisch. Volksparteien sollten dabei, so verstehe ich es zumindest, u.a. die gesellschaftlichen Vorlieben in dem von mir genannten Koordinatensystem austarrieren und ineinander integrieren.

Spezifische, möglichst genaue Begriffe erscheinen mir dabei hilfreich, dezidierte Sachverhalte inhaltlich zu beschreiben.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Die sind gleichzeitig reaktionär (Umweltschutz) und progressiv (Klimaschutz), sind gleichzeitig liberal (Drogenpolitik) und autoritär (Ernährungspolitik).
Das würde ich etwas anders sehen. Im Wesentlichen sind sie erst einmal überall autoritär. Dort wo sie sich liberal wähnen (ich hatte das oben angedeutet) geht es im Kern meist nicht um echte Liberalität, sondern um die autoritäre Durchsetzung von eigenen gesellschaftlichen (engstirnigen) Zielvorstellungen. Versuchen sie mal bei einem Grünen Verständnis dafür zu bekommen, dass sie anders leben mögen, als er es für richtig hält. Progressiv sind sie in der Tat mitunter, aber auf eine eigentümliche, rückwärtsgewandte Weise. Gleich, ob bei Umwelt oder Klimaschutz: Sie wollen ja zurück in eine Welt, welche in ihrer Vorstellung einmal war. Nehmen sie als typische Beispiel Frau Hermann, die zurück in die 70er will. Auch ein Land voller Windmühlen gab es schon einmal. Oder eines in dem man sich nur mit der Bahn über größere Strecken bewegen konnte.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Was mich dann wieder zurückbringt zu meiner Definition von Konservatismus: Da geht es [...] in erster Linie darum, [...] Funktionierendes zu erhalten [und] eine [...] pragmatische Einstellung
Was sich nach meinem Empfinden komplett mit meiner Definition von "konservativ" deckt.


Bei den Grünen als Partei erscheint mir, im Gegesatz zu einer Volkspartei, evident, dass sie sich viel leichter in dem von mir vorgeschlagenen Koordinatensystem verorten lässt. Man kann nun über die Gründe dazu spekulieren.

Ich habe keine abschliessende Antwort darauf. Meine Vermutung ist, dass das mit dem Rückgang der Religionen und dem damit einhergehenden Spirituellen Verlust und Sinnvakuum zu tun hat. Die Grüne Partei ist in meinem Verständnis zuallererst eine notwendigerweise entstehende säkulare Ersatzreligion, welche die staatliche Macht beansprucht. Auch in diesem Sinne ist sie sehr reaktionär: Sie möchte die Säkularisierung aufheben. Religion und Staat werden wieder eines. Man nennt das nun lediglich anders. Darüber kommt für mich auch dieses autoritäre Element in die Politik, für das die Deutschen sehr empfänglich zu sein scheinen. Religionen haben nun einmal Dogmata, die oft autoritäres Auftreten induzieren. Zumal in Deutschand, wo Moral immer trennscharf schwarz und weiss ist.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

12.04.2024 18:52
#10 RE: Merkel und Trittin Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Da stellt sich dann allerdings schon wieder die Frage, ob diese Leute tatsächlich konservativ sind. Der Konservative in freier Wildbahn zeichnet sich doch vor allem dadurch aus, dass er Etabliertes, was ihm gefällt, nicht aus ideologischen Gründen auf's Spiel setzen will, egal welcher politische Mode-Floh ihm ins Ohr gesetzt wird.

Das würde aber bedeuten, dass der Konservative grundsätzlich den Kern der Dinge kennt und zum anderen, dass die Parteien auch den Wählerwillen umsetzen. Beides ist nicht gegeben. So kenne ich genug Menschen, die fest an den Klimawandel glauben, egal wie konservativ sie sind. Oder eben an Corona. Es ist keine endgültige Entschuldigung, aber jede Menge Leute sind gezielt desinformiert und haben weder Zeit noch die Ressourcen es besser zu wissen.
Und ein solcher Mensch glaubt durchaus auch daran, dass die AfD jede Menge Nazis in sich hat. Was bleibt dem dann übrig? Ein großes Problem besteht darin, dass die CDU die konservativen Werte verraten hat und damit ihre Wähler verkauft. Gleichzeitig hat es aber die deutsche Presse geschafft die eventuellen Alternativen für Konservative zu dämonisieren. Entsprechend ist der Konservative gar nicht mehr vertreten.

Zitat
Ich kann mich an ein Wahlplakat von Adenauer erinnern, keine Ahnung welche Bundestagswahl das war (vermutlich seine letzte), auf dem man nur sein Konterfei gesehen hat mit der Bildunterschrift "Keine Experimente!". Botschaft: Das ist der Mann, der für das Wirtschaftswunder verantwortlich war, alle anderen sind Kommunisten und führen das Land in den Ruin. Dürfte bei Konservativen gut verfangen.


Würde es vermutlich, aber es gibt weder die Partei noch den Mann (und als kleine Randnotiz: Der Vater des Wirtschaftswunders war eher Ludwig Erhard). Das ist ja auch der Punkt: Ich glaube eine Menge Wähler, sogar eine breite Mehrheit, würde eine konservative Partei und einen konservativen Kanzler wählen. Steht nur nicht auf dem Programm.

Zitat
Ich glaube wirklich die Wahlentscheidung des Deutschen hängt zu 90% davon ab, wo er schon immer sein Kreuz gemacht hat; die er sich danach damit schönredet, dass die Wahlentscheidung Schadensbegrenzung war und alternativ alles noch schlimmer geworden wäre.


Zur Hälfte ist dem auch wahr. Er wählt tatsächlich etwas schlechtes um etwas noch schlechteres zu verhindern. Die Schwäche des Deutschen besteht eher darin, dass er sich hat erfolgreich einreden lassen, dass ausgerechnet die Parteien, die den Schaden angerichtet haben, die Methode sein sollen, ihn zu beseitigen. Um wirklich festzustellen, ob die Deutschen konservativ wählen würden, bräuchte es eine konservative Partei.

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