Die Anspielung auf das Hume- oder Induktionsproblem mal außen vor gelassen.
Der Punkt "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" bezieht sich, soweit ich weiß, auf Propheten.
Das Problem mit ihrer Methode ist relativ simpel: Sie funktioniert nicht zuverlässig. Kritiker der Einsteinschen Relativitätstheorie werden von den Physikern in der Regel auch nicht mehr ernst genommen. Aus guten Gründen zum Teil. Die können dann häufig auch seitenlang dokumentieren, wie schlecht sie in der Diskussion behandelt wurden. Macht sie das richtig?
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #2Kritiker der Einsteinschen Relativitätstheorie werden von den Physikern in der Regel auch nicht mehr ernst genommen. Aus guten Gründen zum Teil.
Nicht nur "zum Teil," sondern durch die Bank. Das hat höchst handfeste Gründe, und zwar aus drei verschiedenen Schienen. Zum einen sind die beiden Theoriegebäude von Einstein, die spezielle wie die allgemeine Relativitätstheorie, aus ihren Prämissen für jeden mathematisch Beschlagenen eindeutig herleitbar; diese Prämissen ergeben sich aus Resultaten, die Einstein vorausgehen: das wären das Michelson-Morley-Experiment, der eine Erklärung für die Invariabilität der Lichtgeschwindigkeit nach Wegfall des hypothetischen Lichtäthers als Trägermedium erforderte, und die Fitzgerald-Kontraktion. Zum zweiten sind die Effekte, die Auswirkungen von Einsteins Weltmodell eindeutig, ohne Ausnahme und alltäglich in der Praxis belegt, sowohl über die Distanz von Millionen von Lichtjahren als auch gewissermaßen "mikroskopisch," nämlich in den zweimaligen täglichen Justierungen der Taktgeber der Navigationssatelliten für GPS, Glonass und Galileo (sie belaufen sich auf 12 Millisekunden pro Tag; die Schwingungen der Cäsium-Atome sind auf eine Frequenz von 10,23 MHz geeicht; infolge der geringeren Gravitation laufen sie um 8 Millisekunden schneller als am Erdboden, infolge der Umlaufgeschwindigkeit von 3,9 km/s aber 20 Millisekunden langsamer).
Um Akzeptanz in der wissenschaftlichen Community zu finden,den Peer-Review-Prozess zu durchlaufen und als mögliche alternative Erklärung ernst genommen zu werden, muß ein solcher Erklärungsansatz diese Phänomene stringent und möglichst ohne Zuhilfenahme von Flunkies, Tachyonen, Epizyklen und anderen ad-hoc-Ansätzen liefern. (Fred Hoyle hat in seinen späteren Jahren versucht, das Steady-State-Modell des Universums zu retten, indem er die kosmische Hintergundstrahlung als Signale angeregter Eisenfeilspäne erklärt hat; Wegeners Idee der Kontinentaldrift ist vor 100 Jahren von der Fachwelt einhellig abgelehnt worden, weil er als Erklärung für die Drift ganzer Kontinente nur die Zentrifugalkraft infolge der Erdrotation anbieten konnte - erst die Entdeckung des Sea-Floor-Spreading ab Mitte der 1950er Jahre hat hier den Paradigmenwechsel ausgelöst. Die Hypothese der "dunklen Materie" hält sich vor allem deshalb hartnäckig in der Kosmologie, weil niemand erklären kann, wieso sich die Schwerkraft über Entfernungen von mehr als 30.000 Lichtjahre nicht im Quadrat der Entfernung, sondern um die 5. Potenz vermindert abschwächen soll.)
Zum dritten und wichtigsten: den meisten Kritikern sieht man es auf 10 Meilen gegen den Wind an, daß sie eben nicht "vom Fach" kommen, sondern von den Feinheiten des Thema schlicht keinerlei Kenntnis haben. Das kann falsch sein, weil viele Laien und Fachfremde sich sehr wohl mit ihren Themen auskennen; aber für 9 von 10 Fällen trifft es so offenkundig zu, daß das "die Schlechten ins Kröpfchen" nicht schwerfällt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #2 Kritiker der Einsteinschen Relativitätstheorie werden von den Physikern in der Regel auch nicht mehr ernst genommen.
Ob ich jemanden ernst nehme ist nicht relevant, entscheidend ist wie ich mit ihm umgehe. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass heutige "Einsteinsche" Physiker Berufsverbote, Gefängnisstrafen oder gar Exekutionen für Physiker gefordert haben, die dem Narrativ nicht folgen (in der Klimakirche ist dem anders, bei Corona ebenso).
Einstein ist übrigens für sich ein sehr interessantes Beispiel. Seine Theorien wurden anfänglich nämlich so ganz und gar nicht "ernst genommen" sondern eher verlacht und abgelehnt. Und das von gleich von zwei wissenschaftlichen "Strömungen". Zum einen von den klassischen Physikern als auch von der "deutschen Physik". Während die Klassiker Einstein aber wenigstens zuhörten und im Laufe der Zeit seine Ansichten übernahmen war die deutsche Physik genau von dem geprägt von dem ich sprach: Diffamierung, Ausgrenzung, Repression. Die Ergebnisse sind bekannt. Mithin ist das Beispiel Einstein ein geradezu "Bulls-Eye"-Beispiel von meiner Methode: Diejenigen die Einstein zu diffamieren suchten, auszugrenzen suchten und sich sogar in direktem Rassismus ergingen, sind allesamt widerlegt, während die, die die Ideen eines Außenseiters zugelassen haben, am Ende Recht behielten.
Mithin haben Sie mit einer direkte Vorlage für die Methode geliefert, vielen Dank!
@Ulrich Elkmann Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn Ihrer aktuellen Ausführung nicht. Ich habe nur ein Beispiel rausgegriffen, das vermeintlich harmlos und unkontrovers ist. Abgesehen davon würde ich Ihnen insgesamt zustimmen.
@Llarian Ihre Methode läuft darauf hinaus, zu vermuten, dass man nur deshalb unsaubere Mittel anwendet, eben Ausgrenzung, weil man die inhaltliche Diskussion verlieren würde. Es kann aber auch sein, dass die Experten einfach eine Argumentation nicht ernst nehmen, weil sie einfach erkennbar falsch ist und es daher aus Sicht der Experten Zeitverschwendung ist. Aus Sicht der Betroffenen, die glauben, eine wichtige Erkenntnis zu haben, wird das aber mit Sicherheit wie Ausgrenzung aussehen. "Die beschäftigen sich ja gar nicht mit mir" etc.
Wir brauchen ergo noch eine Methode, mit der wir diese beiden Fälle unterscheiden.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Llarian im Beitrag #4Seine Theorien wurden anfänglich nämlich so ganz und gar nicht "ernst genommen" sondern eher verlacht und abgelehnt.
Nicht mal das: sie sind schlicht nicht rezipiert worden. Das waren einfach (je nach Zählung) 4 bis 7 theoretische Aufsätze in den "Annalen der Physik," aus denen sich nur für die Erklärung des photochemischen Effekts eine praktisch-faktische Nutzanwendung ergab (für die Einstein dann ja 1922 den Nobelpreis erhalten hat (das ist aber auch schon vor 100 Jahren untergegangen, weil er durch den Medienrummel zum "Popstar der Physik" geworden war: das war übrigens der Grund für die massive Anfeindung im deutschsprachigen Blätterwald, gerade mit der antisemitischen Stoßrichtung "jüdische Zersetzung alles Gesicherten!"). Daß er es überhaupt zum Steven Hawking avant la lettre gebracht hat, verdankt er zwei ganz massiven Zufällen: zum einen, daß er 1911 in seinem Aufsatz "Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes" (Annalen der Physik (Bd. 35, 898-908), den Wert der Lichtablehung des Sternenlichts direkt am Sonnenrand mit 0,83 Bogensekunden errechnet hatte (S. 908), (den Wert hat er 1915 auf 1,75 Bogensekunden korrigiert) zum anderen, daß Arthur Eddington berechnet hatte, daß bei der Sonnenfinsternis am 26. Mai 1919 eine Bedeckung der Plejaden stattfinden würde & damit eine ziemlich definitive Gelegenheit gegeben war, das Theoriegebäude auf seine Handfestigkeit zu überprüfen. Die Resultate sind auf der Sitzung der Royal Society vom 6. November 1919 präsentiert worden & haben prompt ein weltweites Presseecho ausgelöst.
Die Anekdote, daß Einstein, von einem Reporter gefragt, was denn gewesen wäre, wenn das Resultat negativ ausgefallen wäre, erklärt hat "das täte mir leid für den Lord - ich weiß, daß meine Theorie stimmt," ist eins von den Dönekens, für die es keinen Beleg gibt.
Zur Entstehung der "deutschen Physik" unter Phillip Lenard und Johannes Stark als Reaktion auf Einstein plötzlichen Weltruhm kann man in diesem Auszug aus Phillip Balls "Serving the Reich: The Struggle for the Soul of Physics under Hitler" (2014) einiges nachlesen: How 2 Pro-Nazi Nobelists Attacked Einstein’s "Jewish Science" [Excerpt]
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #5 Ihre Methode läuft darauf hinaus, zu vermuten, dass man nur deshalb unsaubere Mittel anwendet, eben Ausgrenzung, weil man die inhaltliche Diskussion verlieren würde.
Die Begründung selber ist eher sekundär (es gibt auch andere Erklärungen), entscheidend ist eher das der Zusammenhang immer stimmt.
Zitat Es kann aber auch sein, dass die Experten einfach eine Argumentation nicht ernst nehmen, weil sie einfach erkennbar falsch ist und es daher aus Sicht der Experten Zeitverschwendung ist.
Sie wiederholen nur eine widerlegte Argumentation: Es geht nicht um "Ernst nehmen". Es geht um die Frage wie man mit dem anderen, nicht mit seiner Meinung, umgeht. Jemanden für fehlgeleitet zu halten ist völlig undramatisch. Aber wenn ich versuche des anderen Reputation, seinen Job, seine Freiheit oder gar sein Leben in Gefahr zu bringen, dann ist das etwas völlig(!) anderes. Das sich Wissenschaftler gegenseitig nicht ernst nehmen ist weder neu noch besonders dramatisch (keynesianer und Klassiker tun das bis heute). Wie schon gesagt, Einstein wurde auch zunächst nicht ernst genommen. Aber man hat ihn nicht vor Gericht gezerrt, ihm seine Qualifikation abgesprochen, ihn öffentlich lächerlich gemacht oder ihn bei seinem Arbeitgeber angeschwärzt (das heisst die "deutsche Physik" hätte das wohl getan, sie hatte nur keinen Zugriff mehr auf ihn). Genau das sind aber die Methoden des Corona-Regimes gewesen und genau das sind die Methoden der Klima-Paniker.
Zitat Wir brauchen ergo noch eine Methode, mit der wir diese beiden Fälle unterscheiden.
Die haben wir. Augen aufmachen. Ernshaft: Wenn Sie den Unterschied nicht sehen wollen, dann sind Sie gewollt(!) blind. Ich kann mich heute hinstellen und die Hohlwelt-Theorie vertreten. Und kein Mensch tut mir was. Natürlich wird sich kein ernsthafter Geologie hinstellen und feststellen, dass meine Theorie die selbe Berechtigung hat wie die klassische Lehrmeinung. Eben weil es nach heutigem Wissen recht abwegig ist. Aber ebenso wird kein Geologe hingehen und mich für unmoralisch, boshaft oder gekauft erklären. Er wird auch nicht hingehen und versuchen bei meinem Arbeitgeber meine Entlassung zu forcieren. Und er wird auch keinen Staatsanwalt finden, der mich verfolgt, weil ich der Staatsmeinung nicht entspreche.
Wenn man sich die Geschichte ein bischen länger ansieht, dann gibt es sogar recht klare Begriffe dafür: Nämlich (wissenschaftliche) Mindermeinung auf der einen Seite und Ketzerei auf der anderen. Echte Wissenschaftler kennen Ketzerei nicht, sie kennen nur abweichende, eventuell absurde, Meinungen. Ketzerei stammt aus dem religiös, politischen Umfeld, etwas mit dem die Wissenschaft von vorneherein eigentlich nichts zu tun haben will. Und die Klimanummer hat ebenso wie die Corona-Panik eines gemeinsam: Sie haben einen religiösen Character. Und genau das macht Methode drei so ausgesprochen griffig: Ich kann damit sehr gut erkennen ob mein Gegenüber wissenschaftlich oder religiös argumentiert.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Das sich Wissenschaftler gegenseitig nicht ernst nehmen ist weder neu noch besonders dramatisch (keynesianer und Klassiker tun das bis heute). Wie schon gesagt, Einstein wurde auch zunächst nicht ernst genommen. Aber man hat ihn nicht vor Gericht gezerrt, ihm seine Qualifikation abgesprochen, ihn öffentlich lächerlich gemacht oder ihn bei seinem Arbeitgeber angeschwärzt
Um mal den notorischsten Fall in der Wissenschaft in den letzten 30 Jahren als Beispiel anzuführen: nämlich den Fall von Kary Mullis, Erfinder 1983-1984 der PCR, der Polymerase-Kettenreaktion, vulgo "genetischer Finderabdruck," Nobelpreisträger für Chemie 1993.
Mullis war nie integraler Teil des Wissenschaftsbetriebs; seine Entdeckung verdankt er einer spontanen Assiziation, die sich als richtig erwies (ähnlich wie bei Kekulés Entdeckung der Ringstruktur organischer Verbindungen 100 Jahre vorher). Ansonsten war er mit Leib & Seele Hippie und "Subkulturueller 'Rebell'", und sein Konsum an halluzingonen Drogen, inkl. LSD, hat das wohl noch erheblich verstärkt. Zudem weiß man bei ihm nicht, wie viele seiner späteren Behauptungen hier provozierende Kaspereien oder tatsächliches Neben-der-Spur-Laufen darstellen (am Ende seines Lebens hat er behauptet, er sei einem fluoreszierenden Waschbären begegnet, der sich als Außerirdischer entpuppt und ihm die Geheimnisse des Universums verraten habe). Seinen Rauswurf auf der Scientific Community hat er mit diesem Auftritt verursacht, der in diesem Brief in Journal "Nature" (Bd. 371:97, 8. September 1994) nachzulesen ist:
Zitat "Bad example"
SIR - Dr Kary Mullis, who won the Nobel prize for chemistry in 1993, was invited to speak at the 28th Annual Scientific Meeting of the European Society for Clinical Investigation in Toledo during April. Just before the lecture, he told me he would not speak about the PCR but would tell his ideas about AIDS not being caused by the HIV virus. His talk was in style rambling and in content inappropriate for a public appearance of a leader of science, especially with several hundred young scientists present. His only slides (on what he called "his art") were photographs he had taken of naked women with coloured lights projected upon their bodies. He accused science of being universally corrupt with widespread falsification of data to obtain grants. Finally he impugned the personal honesty of several named scientists working in the HIV field.
His own explanation of the immunodeficiency syndrome was incoherent and insubstantial. As chairman, I stopped the lecture after half an hour and asked him to apply the scientific method to the problem, asking him to answer three specific questions about the transmission of AIDS to haemophiliacs and from mother to child. His reply was again inappropriate both intellectually and in style.
Mullis several times insisted that having won the Nobel prize gave him authority to speak. Surely the credible authority of a Nobel laureate should be confined to the subject for which he won the prize (in Mullis's case, chemistry). Mullis not only decreased the nobility of the prize but his attitude was, I believe, a potential corrupting influence on young scientists: among other things, for example, he claimed himself to have changed data-points so as to make data-sets appear more significant by way of illustrating that the practice is a common one.
The council of the European Society for Clinical Investigation will not be inviting Mullis to speak at further meetings.
John F. Martin (President) European Society for Clinical Investigation, Bolognalaan 40, 3584 CJ Utrecht, The Netherlands
Wer immer noch glaubt, dass wir hier in einer freiheitlichen Gesellschaft leben, muss sich nur mal ansehen, wie die neuesten, entschwärzten RKI-Protokolle medial verarbeitet wurden. (Ich vermute dass Llarian schon innerlich tobt und fleissig an seinem nächsten Artikel arbeitet)
"Hä? Ist was neues rausgekommen? Habe nichts davon gehört oder gelesen...."
Richtig. Das einzige Mainstream-Medium, das bisher ausführlich darüber berichtet, ist die Welt. Natürlich hinter der Bezahlschranke. Ansonsten: NICHTS. Ging allerdings auch nur um Nebensächlichkeiten, wie die, dass deutsche Regierungsvertreter die RKI-Verantwortlichen mit relativ expliziter Entlassungsandrohung dazu gebracht haben, dem Regierungsnarrativ, das zur Aussetzung der Bürgerrechte geführt hat, einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Also nicht weiter erwähnenswert...
Und wie in 100% der bisherigen Fälle zeigt sich auch hier wieder, dass die als "Nazi-Verschwörungstheorie" geframte Kritik sich im Nachhinein mal wieder als reine Tatsache herausgestellt hat.
Wie viel muss noch passieren, bis die wählende Eselsherde diese Leute zum Teufel jagt? Dass sie alle unfähig sind, wusste schon jeder... Jetzt weiss man auch dass sie Lügner und Rechtsstaatsfeinde sind.
Wie viel muss noch passieren, bis die wählende Eselsherde diese Leute zum Teufel jagt? Dass sie alle unfähig sind, wusste schon jeder... Jetzt weiss man auch dass sie Lügner und Rechtsstaatsfeinde sind.
Es ist erstaunlich, daß der Rechtsstaat hier insoweit funktioniert, die Rechtsstaatsfeinde durch die Entschwärzung als solche zu entblößen. Interessiert die Esel, Medien und Volk, aber nicht die Bohne. Der Staat darf auch mal irren, hatte ja nur Gutes im Sinn, konnte gar nicht anders. Eine ganze Gesellschaft leidet nichtmal unter ihrem Stockholm-Syndrom.Krank!
Ich habe ein paar meiner Bekannten, die eher nicht links sind, explizit auf diesen Artikel hingewiesen. Reaktion: keine. Die ignorieren mich und das Thema einfach.
Ich kann dazu nichts mehr sagen, ich bin von der Menschheit im Allgemeinen und den Deutschen im Speziellen nur noch angewidert.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9Richtig. Das einzige Mainstream-Medium, das bisher ausführlich darüber berichtet, ist die Welt. Natürlich hinter der Bezahlschranke. Ansonsten: NICHTS. Ging allerdings auch nur um Nebensächlichkeiten, wie die, dass deutsche Regierungsvertreter die RKI-Verantwortlichen mit relativ expliziter Entlassungsandrohung dazu gebracht haben, dem Regierungsnarrativ, das zur Aussetzung der Bürgerrechte geführt hat, einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Also nicht weiter erwähnenswert...
Ich hatte die Überschrift+Teaser auf Welt gelesen, die Details sind mir aber (wegen erwähnter Bezahlschranke) unbekannt.
Dies ist unter der Merkel-Ära vorgefallen, d.h. Merkel+Spahn haben den RKI unter Druck gesetzt. Mir scheint die Medien wagen es nicht am Heiligenstatus von Merkel zu rütteln - oder wollen nicht, dass sie diesen Status verliert.
___________________ Fiat iustitia, ne pereat mundus.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #12Dies ist unter der Merkel-Ära vorgefallen, d.h. Merkel+Spahn haben den RKI unter Druck gesetzt.
Ich kenne den Inhalt auch nur von Achse / Tichy, da wurde explizit darauf hingewiesen, dass es nicht nur Spahn war, sonder vor allem Braun. Angela Merkels persönlicher Bormann. Damit weiss man eigentlich alles. Der Kerl hat keine Expertise in irgendwas, ausser medialem Framing. Bzw. das Fallbeil für Angelas Feinde aufzuspannen.
Zitat von HR2 im Beitrag #10Es ist erstaunlich, daß der Rechtsstaat hier insoweit funktioniert, die Rechtsstaatsfeinde durch die Entschwärzung als solche zu entblößen.
Die Judikative, so unterwandert sie auch sein mag, ist tatsächlich die letzte Schranke vor der Pol Pot-Regierung. Ich finde das auch immer wieder schön, wenn links-grün mit einem Gesetz mal wieder am BVG scheitert. Aber klar ist auch, dass das nicht ewig so weitergehen wird; die Richter kommen irgendwann auch alle in die Politikmühle....
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #13Ich kenne den Inhalt auch nur von Achse / Tichy, da wurde explizit darauf hingewiesen, dass es nicht nur Spahn war, sonder vor allem Braun.
Sie sehen das nicht zumindest zum Teil als Problem?
Ich meine, das wäre so als würde man eine explizit katholische Zeitung abonnieren und dann feststellen, dass immer mehr Leute der katholischen Sicht folgen.
Achse und Tichy haben beide ein Pferd im Rennen. Wenn schon, müsste sich jemand selbst durch die Unterlagen quälen.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #15Sie sehen das nicht zumindest zum Teil als Problem?
Ich meine, das wäre so als würde man eine explizit katholische Zeitung abonnieren und dann feststellen, dass immer mehr Leute der katholischen Sicht folgen.
Sagen wir so: Der Achse und Tichy traue ich trotz dem politischen Bias so weit, dass ich nicht glaube dass sie einfach Fakten erfinden. Im Gegensatz zum 8-Milliarden-Staatsfunk, denen traue ich im Kampf um die Pfründe inzwischen alles zu....
Zitat von Frank2000 im Beitrag #11Ich habe ein paar meiner Bekannten, die eher nicht links sind, explizit auf diesen Artikel hingewiesen.
Wie war denn die damalige Haltung besagter Bekannter zu den Maßnahmen? Falls sie fleissig mitgehetzt haben beim Maßnahmenfaschismus, würde das erklären, warum sie jetzt nichts mehr davon wissen wollen. Kein Mensch gesteht sich selbst gerne ein dass der Hass ihn im Spiegel anglotzt. Das ist auch kein Links-Rechts-Problem, sondern m.E. eher ein Problem des typisch deutschen Untertanenvolks. Der Staat hat immer Recht, selbst wenn er von nachweislich komplett Unfähigen regiert wird...
Zitat von alpha_beta im Beitrag #12Dies ist unter der Merkel-Ära vorgefallen, d.h. Merkel+Spahn haben den RKI unter Druck gesetzt. Mir scheint die Medien wagen es nicht am Heiligenstatus von Merkel zu rütteln - oder wollen nicht, dass sie diesen Status verliert.
Da hege ich einen anderen Verdacht. Wenn die Darstellung bei Tichy halbwegs stimmt, haben wir es beim RKI mit einer Institution zu tun, die in der Außendarstellung unabhängig ist, aber von der Politik erpressbar ist und genutzt wurde/wird, um politische Entscheidungen als wissenschaftlich belegte Notwendigkeiten darzustellen. Da ist man als Leser dann froh, dass der Chef des RKI Tierarzt ist und nicht Eisenbahner.
Zitat von Johanes im Beitrag #5Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn Ihrer aktuellen Ausführung nicht.
Die Ausführungen erläutern einen einfachen Sachverhalt: Einsteins Relativitätstheorie erfüllt zwei Kriterien, die für eine naturwissenschafliche Theorie (nach Popper) notwendig sind. 1) Sie ist widerlegbar und die Kriterien einer Widerlegung sind eindeutig und exakt zu formulieren. 2) Die Relativitätstheorie ist im Experiment mit einer Exaktheit bestätigt, wie (meines Wissens) sonst keine wissenschaftliche Theorie.
Beide Kriterien treffen aber weder für die Aussagen zu, welche als wissenschaftliche Gewissheiten während der Coronazeit gemacht wurden, noch für die Theorien zu Klimawandel. - Gleich in welche Richtung sie gehen.
Demnach sind die Theorien zum Klimawandel per Definitionem keine Naturwissenschaft nach Poppers Definition. Was das heißt (oder auch nicht heißt), verstehen die wenigsten. Schon gar nicht diejenigen, die damit beschäftigt zu sein scheinen, der Wissenschaft zu folgen.
Wenn man Popper folgt und die Methoden der Naturwissenschaft und Mathematik akzeptiert, ist damit die Reltivitätstheorie maximal gut belegt und es gibt derzeit keinen Grund sie anzuzweifeln. Wenn man es trotzdem tut, folgt man eben diesen Methoden nicht (was im Wissenschaftsbetrieb unseriös erscheint). Gegeteilig ist das bei Corona und Klima, die im Kern mit heuristischen Argumenten begründet werden, die auch falsch sein könnten.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #19 Gegeteilig ist das bei Corona und Klima, die im Kern mit heuristischen Argumenten begründet werden, die auch falsch sein könnten.
Wenn ich mir erlauben darf einen drauf zu setzen: Die Aussagen zu Corona "könnten" nicht nur falsch sein, wir WISSEN inzwischen, dass sie falsch sind. Wir WISSEN, dass Corona keine Todesseuche ist und das die Fallsterblichkeit unterhalb der Grippe liegt. Wir WISSEN, dass es keine signifikante Erhöhung der Sterbezahlen in den ersten beiden Corona Jahren gegeben hat, sondern erst nachdem die Impfkampagne gestartet ist. Wir WISSEN, dass die Maßnahmen, insbesondere der Maskenzwang, nutzlos gewesen ist und gewaltigen Schaden angerichtet haben, bzw. hat. Wir WISSEN, dass die Impfung nicht vor Corona schützt, weder vor der Ansteckung noch vor der Verbreitung. Wir WISSEN, dass die Impfung nicht harmlos war, sondern massiv mehr Nebenwirkungen, gefährliche wie tödliche, gehabt hat, als es auch nur bei irgendeiner anderen, zugelassenen Impfung der Geschichte der Fall war. Wir WISSEN, dass all das sosowhl dem RKI als auch der Regierung bekannt war und sie TROTZDEM all das durchgesetzt haben.
Und was den guten Popper angeht, so hast Du selbstredend ganz recht, aber mir ist es nicht konkret genug. Was mir fehlt ist folgende Frage an die Klimagläubigen: Was würde Sie davon überzeugen, dass der globale, menschengemachte Klimawandel nicht stattfindet? Denn genau das ist ja die Widerlegung, die jede wissenschaftliche Theorie benötigt. Und das ist genau die Frage, die die Klimaalarmisten nie beantworten. Im Gegenteil. Alles ist ein Beleg für den Klimawandel, nichts ist ein Beweis dagegen. Wird es wärmer, so ist es Klimawandel. Wird es aber kälter, ist das auch Klimawandel. Gibt es mehr Regen ist es Klimawandel. Gibt es weniger Regen ist es Klimawandel.
Zitat von Eierkopp im Beitrag #18haben wir es beim RKI mit einer Institution zu tun, die in der Außendarstellung unabhängig ist,
Das RKI ist weder in der Außendarstellung noch in Wahrheit unabhängig. Es ist aus dem Bundesgesundheitsamt hervorgegangen, das nach einem Skandal um HIV-haltige Blutkonserven zerschlagen wurde. Das RKI ist also eine nachgeordnete Behörde des BMG. Natürlich haben die Experten dort zu eigenständig zu arbeiten, aber mit Zweifeln an einem beschlossenen Vorgehen der Regierung werden sie sich nicht unnötig aufreiben.
Halbwegs unabhängig ist das IQWiG, weil es am G-BA hängt, dem Selbstverwaltungsorgan von Krankenkassen, Ärzten und Krankenhäusern. So, wie die Beschlüsse gefasst wurden, wurde am IQWiG aber sehr gut vorbeigespielt. Der damalige Leiter war Jürgen Windeler. Es gibt ein paar Interviews mit ihm zu dem Thema.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #19Beide Kriterien treffen aber weder für die Aussagen zu, welche als wissenschaftliche Gewissheiten während der Coronazeit gemacht wurden, noch für die Theorien zu Klimawandel.
Könnten Sie das, werte(r) @nachdenken_schmerzt_nicht, näher ausführen? Was genau veranlasst Sie zu der Überzeugung, dass in diesen beiden Fällen die Kritierien verletzt wurden?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtDemnach sind die Theorien zum Klimawandel per Definitionem keine Naturwissenschaft nach Poppers Definition.
Ich weise hiermit noch einmal darauf hin, dass Poppers Position weder in der Wissenschaftstheorie, noch in den Wissenschaften unumstritten ist.
Unter anderem gab es schon verschiedene Weiterentwicklungen von Poppers Hypothese usw.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtGegeteilig ist das bei Corona und Klima, die im Kern mit heuristischen Argumenten begründet werden, die auch falsch sein könnten.
und
Zitat von Llarian im Beitrag #20Was würde Sie davon überzeugen, dass der globale, menschengemachte Klimawandel nicht stattfindet?
Was würde Sie davon überzeugen, dass die Evolutionstheorie falsch ist?
Auch die Evolutionstheorie macht keine Aussagen, die binär entweder wahr oder falsch sind, sondern begründet allenfalls Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse. Thermodynamik wäre ebenfalls ein Beispiel.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Und das ist genau die Frage, die die Klimaalarmisten nie beantworten.
Es ist meiens Erachtens nicht die Aufgabe von politischen Diskussionsteilnehmern, die sich selbst auf den Konsens der Wissenschaftler (oder allgemein Experten) als Indikator für Wahrheit berufen, die Wissenschaftlichkeit der Hypthose im Sinne irgendeiner Wissenschaftstheorie zu erweisen. Das Argument ist, wie sie beide es ausgedrückt haben, heuristisch. Relevant sind eher solche Dinge wie ob das Urteil der Experten unbeeinflusst und unabhängig voneinander war oder nicht.
Der Politiker hat von Berufs wegen nicht die Aufgabe, die Wahrheit aufzudecken.
Es ist allerdings richtig, wenn es Anzeichen für "pathologische Wissenschaften" gibt, dann darf ein rationaler Akteur diese keinesfalls einfach ignorieren.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Llarian im Beitrag #20Die Aussagen zu Corona "könnten" nicht nur falsch sein, wir WISSEN inzwischen, dass sie falsch sind.
Ich würde hier gerne unterscheiden zwischen ex ante und ex post: Ex post ist die Sache in vielen Fragen klar. Ex ante war sie es nicht unbedingt. Meiner Meinung nach berührst du aber eine andere Frage, die meiner Ansicht nach überhaupt nichts damit zu tun hat, was sich rückwirkend als richtig oder falsch herausgestellt hat, nämlich die Frage, wie man in einer freien, demokratischen Gesellschaft einen Diskurs führt:
1) Unter der Voraussetzung, dass Argumente nur heuristisch sind (und teilweise sogar äußerst wackelig), diese als wissenschaftliche richtig (oder belegt im Sinne zum Beispiel der Relativitätstheorie) auszurufen, ist voraufklärerisch.
2) Menschen die Grundrechte abzuerkennen aufgrund einer solchen Argumentation ist mit unserem Grundgesetz (einer freiheitlichen rechtsstaatlichen Verfassung, der die individuelle Menschenwürde zugrunde liegt) nicht vereinbar.
Dass diese beiden Dinge während Corona (exzessiv) geschehen sind, hat mich bis heute tief erschüttert und mein Vertrauen in die Gesellschaft in der ich lebe in einem Maße erodiert, das ich mir vorher nicht habe vorstellen können.
Beim Klima übrigens ist der erste Punkt bereits gang und gäbe und der zweite schleicht sich immer mehr ein. Der Eingriff des Heizungsgesetzes in die persönlichen Eigentumsrechte zum Beispiel ist schon unter der Prämisse, alle Handlungsgrundlagen wären wissenschaftlich "erwiesen", äußerst bedenklich in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Berücksichtigt man noch die Tatsache, dass es gute Gründe für Gegenargumente bei allen angeführten Handlungsbegründungen gibt, ist es umso schlimmer.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Was mir fehlt ist folgende Frage an die Klimagläubigen: Was würde Sie davon überzeugen, dass der globale, menschengemachte Klimawandel nicht stattfindet?
Genau darauf wies ich hin als ich schrieb, eine wissenschaftliche Theorie müsse widerlegbar und die Kriterien einer Widerlegung müssen eindeutig und exakt formulierbar sein.
Das was du schreibst ist kein böser Wille derjenigen, die den Klimawandeltheorien anhängen. Es liegt schlicht und einfach in der Natur der Sache, dasss du die Bedingungen nicht formulieren kannst, die die "Klimatheorie widerlegen". Ein Grund dafür ist, dass es keine naturwissenschaftliche Theorie ist (sondern im Kern ein Simulationsergebnis), die eindeutige, im Experiment überprüfbare Vorhersagen macht. Ich hatte dazu vor Jahren einmal etwas geschrieben.
Das heißt nun weder das sie falsch, noch das sie richtig ist und hinterher ist man immer schlauer. Was es aber definitiv heißt ist, dass aktuell Meinungen und Ansichten (heuristische Argumente) in den Status wissenschaftlicher Erkenntnis (auf dem Niveau der Relativitätstheorie) erhoben werden, um damit die Normen unserer Gesellschaft zu verändern oder es zumindest zu versuchen.
Kleine historische Randnotiz: Das Kopernikanische Planetensystem (Kreisbahnen der Planaten) war unmöglich widerlegbar (obgleich ersichtlich falsch). Warum? Weil die (mathematische) Theorie dazu mit der Einführung immer weiterer Zusatztherme (Epizykeln) verfeinert und damit gerettet (hinreichend genau approximert) werden konnte. Der Weg aus der Sackgasse kam mit Kepler und seinen elliptischen Planetenbahnen, obwohl auch diese Theorie falsch war. Keplers Theorie hatte aber einen großen Vorteil: Sie hatte eindeutige Kriterien wann sie widerlegt war und sie wurde auch alsbald widerlegt. In der Folge hat Newton dann durch "reverse engineering" dieser Theorie das Gravitationsgesetz gefunden. Dann kam Einstein. Der Rest ist Geschichte.
Ein eindrucksvolles Beispiel dafür, welch wichtige Rolle Falsifizierbarkeit in der Wissenschaft spielt, wie Irrtum und Zweifel zu Erkenntnis führen und dass die Anmaßung von Wissen keine Wissenscchaft ist. Wenn es wirklich darum ginge, Erkenntnis bezüglich des Klimawandels zu erhalten, müßte man versuchen die aktuellen Theorien zu widerlegen. Nicht sie mit neuen Hinweisen, die man geeignet interpretiert, zu bestätigen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Johanes im Beitrag #22Was genau veranlasst Sie zu der Überzeugung, dass in diesen beiden Fällen die Kritierien verletzt wurden?
Sagen sie mir einfach die Bedingung, durch welche die Theorie vom menschengemachten Klimawandel (die Sie vorher möglicherweise exakt definieren) widerlegt ist und worin die bisherige experimentelle Überprüfung der Vorhersagen besteht. Ich habe dazu bisher nichts gefunden und daraus meinen Schluss gezogen.
Bei Corona hat sich ja die "Widerlegung" vieler Gewissheiten mittlerweile manifestiert. Was immer man daraus schliessen mag.
Zitat von Johanes im Beitrag #22Thermodynamik wäre ebenfalls ein Beispiel.
Meines Wissens sind die Gesetze der Thermodynamik experimentell bisher ganz gut bestätigt.
Ansonsten gibt es Theorien (siehe meine Erläuterungen zu Kopernikus), die kann man nicht widerlegen, weil sie in ihren Aussagen (in ihrer Konstruktion) indifferent sind. Das hat nichts damit zu tun, ob sie richtig (approximativ) oder falsch sind, es hat etwas mit der Qualität des Arguments zu tun.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24Sagen sie mir einfach die Bedingung, durch welche die Theorie vom menschengemachten Klimawandel (die Sie vorher möglicherweise exakt definieren) widerlegt ist und worin die bisherige experimentelle Überprüfung der Vorhersagen besteht.
Hier etwa. Zum AR 6 des IPCC von 2023.
Zitat Back to extreme weather — let’s take a look what IPCC AR6 says about the time of emergence for various extreme events. Here are some direct quotes related to specific phenomena:
An increase in heat extremes has emerged or will emerge in the coming three decades in most land regions (high confidence)
There is low confidence in the emergence of heavy precipitation and pluvial and river flood frequency in observations, despite trends that have been found in a few regions
There is low confidence in the emergence of drought frequency in observations, for any type of drought, in all regions.
Observed mean surface wind speed trends are present in many areas, but the emergence of these trends from the interannual natural variability and their attribution to human-induced climate change remains of low confidence due to various factors such as changes in the type and exposure of recording instruments, and their relation to climate change is not established. . . The same limitation also holds for wind extremes (severe storms, tropical cyclones, sand and dust storms).
The IPCC has concluded that a signal of climate change has not yet emerged beyond natural variability for the following phenomena: River floods Heavy precipitation and pluvial floods Landslides Drought (all types) Severe wind storms Tropical cyclones Sand and dust storms Heavy snowfall and ice storms Hail Snow avalanche Coastal flooding Marine heat waves
Furthermore, the emergence of a climate change signal is not expected under the extreme RCP8.5 scenario by 2100 for any of these phenomena, except heavy precipitation and pluvial floods and that with only medium confidence.
Zur Erinnerung: der erste Assessement Report des Intergovernmental Panel for Climate Change ist 1990 herausgekommen. Phänomene, die sich nach 33 Jahren intensiver Sichtung der relevanten Fachliteratur nicht aus dem statistischen Rauschen herausfiltern lassen, dürfen als unbewiesen ad acta gelegt werden.
Eine saubere Definition des "menschengemachten Klimawandels" werden Sie nicht finden, da hier eine ganze Reihe von Aspekten vermengt und nach Belieben abgewandelt werden, wie es gerade ins alarmistische Narrativ paßt: ab WANN von einem "Klimawandel" die Rede sein kann (zählen das mittelalterliche, das römische und das Klimaoptimum des Atlantikums dazu bzw die Kleine Eiszeit?). Wie groß ist der tatsächliche Anstieg der gemittelten Temperaturen weltweit/lokal seit dem Ende der Kleinen Eiszeit? Welche Größe haben natürliche Faktoren dabei? Wie ist das mit früheren Schwankungen der Temperatur zu vergleichen, in denen der industriell verursachte Ausstoß von CO2 erweislich keine Rolle spielen konnte? Welche Rolle spielt der völlig ignorierte Einfluß des wichtigsten Faktors der Bodentemperaturregelung, die Wolkenbedeckung? Warum eignen sich die gut 150 verwendeten Computermodelle nicht für "Hindcasting," also die Voraussage der heutigen Parameter aus früheren? Warum stimmen ihre Voraussagen seit 40 Jahren nur in so wenigen Fällen, daß das allein der statistischen Streuung geschuldet sein kann? 97% dieser Modellierungen liegen weit über den tatsächlich eingetretenen Werten.
Wenn ich Newtons Formeln nehme und die Masse des Mondes daraus errechne, erhalte ich den Wert von eine 81stel der Erdmasse und eine Anziehungskraft von einem Sechstel G. Sollte Sir Isaacs Formelverhau mir wahlweise Werte zwischen einem Drittel und einem Zwanzigstel liefern, dürfte er nicht viel Anspruch auf Triftigkeit haben.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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