Zu meinem Abitur (1973) bekam ich zwar keine Ausgabe des Grundgesetzes geschenkt, aber in den Jahren zuvor war uns ein tiefer Respekt vor der inneren Weisheit dieses Gesetzeswerks beigebracht worden. Wenn ich mich recht erinnere, war damals bereits von den "Verfassungspatrioten" die Rede, die, wenn die eigene Geschichte schon wenig Grund zum Patriotismus gab, wenigstens dieses Dokument des Willens zur Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit als Leitstern hatten. In den folgenden Jahren war es auch immer dieses Dokument und seine Hüter im Verfassungsgericht und den Institutionen, die uns vor denen schützten, denen die Bürgerrechte unbequem und störend waren. Umso tiefer ist jetzt die Enttäuschung, wenn einzelne Grundrechte, und damit automatisch alle, über Nacht 'ausgesetzt' werden konnten, ohne daß großartig Proteste zu hören gewesen wären. Schlimmer noch, daß dieses offenbar systematisch in den vergangenen Jahrzehnten vorbereitet wurde, indem die Institutionen, die die Wahrer dieses Grundgesetztes hätten sein sollen, mit Parteigängern besetzt wurden, deren Loyalität ganz offensichtlich nicht zum Grundgesetz bestand. Schon 1992 sagte Richard v. Weizsäcker einer Rede vor dem Bundestag, die Parteien hätten sich den Staat zur Beute gemacht. 1993 erschien das Buch von Hans Herbert v. Arnim mit dem Titel "Der Staat als Beute". Damals dachte ich noch, es ginge nur um üppige Saläre und Pensionen, 2001 schrieb er jedoch in "Das System: "Im Laufe der Zeit wurde hinter der demokratischen Fassade ein System installiert, in dem völlig andere Regeln gelten als die des Grundgesetzes." Das ließ mich aufhorchen. Hinter all diesen Alarmzeichen stand jedoch, sicher wie eine Burg, das Grundgesetz, das eine, wie wir jetzt sehen mußten, trügerische Sicherheit vermittelte. Von all den Enttäuschungen eines Lebens in einer der glücklichsten Zeiten des vorigen Jahrhunderts war diese Enttäuschung die größte.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Deshalb schwafeln unsere Polit-Darsteller auch immer von "unserer Demokratie". Damit meinen sie ihre Demokratiefarce bzw. den von ihnen geschaffenen Feudalstaat.
Llarian schrieb im Artikel: "Nun, schwer ist es vermutlich nicht gewesen, aber das sind drei Artikel aus der 'Verfassung' der DDR (Version von 1949)."
1949 wurde das Grundgesetz beschlossen. Eine eigenständigen Staat gab es damals in der sowjetischen Besatzungszone nicht. War auch nicht mal in der Mache. Die DDR entstand erst 1951 als Reaktion auf die Gründung der BRD.
Abgesehen davon: Mir fällt vor allen Dingen auf, wie viele Gesetzesvorbehalte und Einschränkungen die Verfassungsartikel charakterisieren. Art. 8 (1) Satz 2: "Die Staatsgewalt kann diese Freiheiten nur auf Grund der für alle Bürger geltenden Gesetze einschränken oder entziehen." Was impliziert, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung sogar entziehbar ist, wenn es dafür ein Gesetz gibt. Soviel zum Thema "Grundrechte".
Llarian schrieb im Artikel: "die aus formalen Gründen immer noch Grundgesetz heißt"
"Verfassung" und "Grundgesetz" sind nur Worte. Es gibt keinen Grund, daraus eine Streitfrage zu machen.
Llarian schrieb im Artikel: "Wenn die Verfassung irgendetwas wert wäre, dann würden diejenigen, die sie heute vor sich hertragen und feiern, stattdessen in Sack und Asche in der Ecke stehen und sich schämen"
Erneut muss ich widersprechen.
Nein, Seuchenschutz bedeutet nicht, dass die Verfassung unrettbar zerstört wurde.
Llarian schrieb im Artikel: "Zentraler Inhalt ist eigentlich(!) die Sammlung von Abwehrrechten gegen den Staat, d.h. das Grundgesetz definiert vor allem die Grenzen staatlichen Handelns."
Ist dem so? In den Urteilen des Bundesverfassungsgericht klingt das anders und auch die sog. "Ewigkeitsklausel" nicht. In den Urteilen des BVerfG sieht es so aus als wäre das Grundgesetz eine Art "Werteorndung", in dem es um die freie Entfaltung der Persönlichkeit geht.
Die Ewigkeitsklausel schützt die Grundrechte nur in ihren "Grundsätzen". Jedoch schützt die Ewigkeitsklausel auch Artikel 20 GG und dort ist explizit vom Sozialstaat die Rede. "Eigentum verpflichtet".
Nur Abwehrrecht?
Ich denke nicht. Nach der Interpretation der gängigen Rechtsprechung jedenfalls, geht es um mehr als nur um "Abwehrrechte".
Llarian schrieb im Artikel: "Doch genau diese Leseweise hat sich durch die letzten Jahre auch in Deutschland etabliert[.]"
Das ist faktisch falsch. Die Leseweise, die im Grundgesetz mehr als Abwehrrechte gegen den Staat sieht, gab es selbstredend schon vorher. Die Rechtssprechung legt Zeugnis davon ab.
Llarian schrieb im Artikel: "So wird das Grundgesetz heran gezogen, um dem Bürger weitere Einschränkungen, beispielsweise beim 'Klimaschutz', aufzuzwingen und genauso wurden auch die Grundrechtsentzüge im Zuge der Corona-Krise argumentiert."
Nicht mehr nur das Grundgesetzt, sondern auch die Europäische Menschenrechtscharta und viele andere Übereinkünfte. Siehe Klimaseniorinnen vs. Schweiz.
Llarian schrieb im Artikel: "Das die Logik, die sich dahinter verbirgt, die Ideale, die dort niedergeschrieben sind, so evident sind, dass es nur logisch ist, dass wir das alle haben wollen und alle verteidigen werden."
Nun, wir beobachten den Gedanken, dass die eigenen Wertvorstellungen selbstevident sind, auch bei Anhängern anderer Wertvorstellungen. Manche davon sind großenteils mit dem Grundgesetz vereinbar, manche weisen unauflösbare Widersprüche in wichtigen Fragen auf.
Llarian schrieb im Artikel: "Schützt es mich gegen die WHO, wenn sie die nächste 'Pandemie' verkündet?"
Wer schützt die Unverletzlichkeit meiner Wohnung, wenn jemand die Feuerwehr ruft und behauptet, dass ein Gasleck vorliegt? Werden die Feuerwehrleute sich dann nicht zutritt verschaffen, zur Not mit Gewalt?
Llarian schrieb im Artikel: "Aber der Schaden, den sie am deutschen Rechtsstaat angerichtet hat, der ist innerhalb der deutschen Ordnung praktisch nicht zu reparieren."
Sehe ich komplett anders.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Ihre Version stimmt und die Grundrechte während Corona mit den Füßen getreten und vollständig außer Kraft gesetzt wurden: In wie weit ist der Schaden den irreparabel? Wenn sich die staatlichen Stellen ab jetzt haarklein an das Gesetz halten, wieso sollte der Schaden irreparabel gewesen sein?
Justizirrtümer, Polizeigewalt und auch systematische "Mängel" wie die strafrechtliche Verfolgung von Homosexualität gab es doch schon vorher. Trotzdem würden sie nicht davon sprechen, dass das Grundgesetz dabei unrettbar zerstört wurde.
P.S.: Wenn sich "das deutsche Volk", also de facto eher eine Gruppe von Revolutionären oder Fachleuten, worin die Expertise letzterer auch immer bestehen mag, sich eine neue Verfassung gibt, so stehen die Chancen gut, dass diese Verfassung sich noch weiter vom Gedanken der Grundrechte als "reine Abwehrrechte" entfernt.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #4 1949 wurde das Grundgesetz beschlossen. Eine eigenständigen Staat gab es damals in der sowjetischen Besatzungszone nicht. War auch nicht mal in der Mache. Die DDR entstand erst 1951 als Reaktion auf die Gründung der BRD.
Die Verfassung der DDR stammt von 1949, wie Sie selber mit ein bischen googeln herausgefunden hätten: https://www.verfassungen.de/ddr/verf49.htm Ich weiß nicht was solche Haarspalterei soll.
Zitat Mir fällt vor allen Dingen auf, wie viele Gesetzesvorbehalte und Einschränkungen die Verfassungsartikel charakterisieren.
Einige. Pressefreiheit schon mal nicht. Das wäre dann die Stelle wo Sie behaupten könnten in der DDR gab es Pressefreiheit. :)
Zitat Nein, Seuchenschutz bedeutet nicht, dass die Verfassung unrettbar zerstört wurde.
Es WAR KEIN Seuchenschutz, egal wie oft Sie versuchen sich daran zu klammern. Wenn man Seuchenschutz so allgemein definieren würde wie Sie das tun, dann haben wir nie Grundrechte gehabt.
Zitat In den Urteilen des Bundesverfassungsgericht klingt das anders und auch die sog. "Ewigkeitsklausel" nicht. [...] Nach der Interpretation der gängigen Rechtsprechung jedenfalls, geht es um mehr als nur um "Abwehrrechte".
Das ist eine neue Entwicklung und das ist genau das, was ich ansprach.
Zitat Nicht mehr nur das Grundgesetzt, sondern auch die Europäische Menschenrechtscharta und viele andere Übereinkünfte. Siehe Klimaseniorinnen vs. Schweiz.
Diese Abkommen können und dürfen(!) aber die Verfassung nicht aushebeln. Aber genau das ist ein zentraler Punkt: Genau das passiert. Und genau deshalb ist das Grundgesetz keinen Schuss Pulver mehr wert. Wir leben in einer zunehmend totalitären und in diesem Fall sogar zutiefst undemokratischen Gesellschaft. Deutschland hat sich einem WHO Mandat unterworfen das faktisch von Ländern dominiert wird, die ganz sicher vieles sind, aber weder Rechtsstaaten noch Demokratien. Es ist eine totale Farce.
Zitat Nun, wir beobachten den Gedanken, dass die eigenen Wertvorstellungen selbstevident sind, auch bei Anhängern anderer Wertvorstellungen. Manche davon sind großenteils mit dem Grundgesetz vereinbar, manche weisen unauflösbare Widersprüche in wichtigen Fragen auf.
Die aber keinen Platz in Deutschland haben. Das ist EXAKT der Punkt: Das GG definiert Wertevorstellungen und Rechte, die nicht nur selbst evident, vor allem aber grundverpflichtend für jeden sind. DAS ist unser Gesellschaftsvertrag, so wir überhaupt einen haben. Und wer sich dem nicht unterwerfen will ist hier fehl am Platz.
Zitat Wer schützt die Unverletzlichkeit meiner Wohnung, wenn jemand die Feuerwehr ruft und behauptet, dass ein Gasleck vorliegt? Werden die Feuerwehrleute sich dann nicht zutritt verschaffen, zur Not mit Gewalt?
Das werden sie nicht. Glauben Sie ernsthaft irgendein Feuerwehrmann ist blöd genug eine Tür aufzutreten, weil jemand am Telefon ohne Belege irgendetwas behauptet? Meinen Sie, wenn ich Ihnen morgen die Feuerwehr schicke, dass die Ihnen die Tür eintritt? Da wird sich niemand "Zutritt verschaffen". Das wäre schlicht Einbruch. Wenn Gasgeruch da wäre, wenn es Gründe gibt, die einen Notfall rechtfertigen, dann, und nur dann, wird die Wohnung aufgebrochen. Das ist das selbe Notfallrecht, dass der Polizei Zugriff gewährt. Aber das ist gerichtlich überprüfbar. DAS ist es, was die Unverletzlichkeit der Wohnung schützt.
Zitat Sehe ich komplett anders. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Ihre Version stimmt und die Grundrechte während Corona mit den Füßen getreten und vollständig außer Kraft gesetzt wurden: In wie weit ist der Schaden den irreparabel? Wenn sich die staatlichen Stellen ab jetzt haarklein an das Gesetz halten, wieso sollte der Schaden irreparabel gewesen sein?
Weil ich Ihnen nicht mehr traue. Weil ich den staatlichen Stellen nicht mehr traue. Und ich habe keinen Grund dazu. Jeder Mann der seine Frau schlägt, sagt ihr danach, er wird es nie wieder tun. Und jede Frau, die geschlagen wird, tut gut daran, das nicht zu glauben. Der Sündenfall markiert das Ende der Glaubwürdigkeit. Das macht den Schaden irreparabel. Und natürlich sehen Sie das anders: Weil Sie sich zum einen daran klammern, dass es nicht so sein möge, zum anderen sich nicht dagegen gestellt haben. Das ist menschlich. Aber eben auch nur das. Selbst wenn Ihnen das im Nachhinein leid tun würde (was ich nicht glaube), so wäre auch das nicht genug. Es gibt überhaupt keinen Grund dem deutschen Staat wieder zu trauen. Und damit ist der Rechtsstaat im Eimer. Das ist die Definition von irreparabel. Der Rechtsstaat basiert auf Vertrauen. Und Vertrauen kann man nicht erzwingen. Wenn Sie mir verkünden, das, was wir 2021 erlebt haben, wird nie wieder passieren, dann kann ich leider nur sagen: Das glaube ich Ihnen nicht.
Auch wenn die Keule und Ausartung natürlich eine ganz andere ist: Wwenn die Deutschen den Juden 1950 verkündet haben, sie werden das nie wieder tun: Ich hätte es ihnen nicht geglaubt. Ich könnte als Jude heute nicht in Deutschland leben. Meine Bewunderung für Leute, die es können. Aber ich würde den Deutschen nicht trauen. Und ich traue auch meinen deutschen Mitmenschen nicht, wenn sie mir versprechen: Beim nächsten mal achten wir deine Rechte. Nein. Glaub ich nicht.
Zitat Justizirrtümer, Polizeigewalt und auch systematische "Mängel" wie die strafrechtliche Verfolgung von Homosexualität gab es doch schon vorher. Trotzdem würden sie nicht davon sprechen, dass das Grundgesetz dabei unrettbar zerstört wurde.
Ich habe nie gesagt das GG sei perfekt gewesen. Die amerikanische Verfassung ist ja auch einige Male erweitert worden. Zum Beispiel mit der Sklavenbefreiung (kein Witz). Aber das, was in der Verfassung kodifiziert wurde, muss immer gelten. Wenn es "außer Kraft" gesetzt wird, wandelt es sich von einem Grundrecht zum Gnadenrecht. Und das ist das, was wir heute noch haben: Ein Gnadenrecht. Zugeteilt vom Staat und kann jederzeit wieder entzogen werden.
Zitat Wenn sich "das deutsche Volk", also de facto eher eine Gruppe von Revolutionären oder Fachleuten, worin die Expertise letzterer auch immer bestehen mag, sich eine neue Verfassung gibt, so stehen die Chancen gut, dass diese Verfassung sich noch weiter vom Gedanken der Grundrechte als "reine Abwehrrechte" entfernt.
Denkbar. Ich habe auch nur versucht aufzuzeigen, dass es vielleicht einen Ausweg gibt. Ob der funktioniert, weiß ich nicht. Aber es ist der einzige, der sich mir offen gezeigt hat, mal ab vom Systemzusammenbruch.
Zitat von Llarian im Beitrag #5 Die aber keinen Platz in Deutschland haben. Das ist EXAKT der Punkt: Das GG definiert Wertevorstellungen und Rechte, die nicht nur selbst evident, vor allem aber grundverpflichtend für jeden sind. DAS ist unser Gesellschaftsvertrag, so wir überhaupt einen haben. Und wer sich dem nicht unterwerfen will ist hier fehl am Platz.
Nun, genau das ist streng legal nicht (ganz) der Fall. Das Grundgesetz hat vor allem erst einmal einen Adressaten - den Staat. Insofern kodifiziert es klassische Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Explizit der Staat ist gefordert, KEINE Zensur auszuüben. Der Staat ist gefordert, Bürger vor dem Gesetz gleich zu behandeln. Der Staat ist gefordert, Versammlungsfreiheit nicht mit staatlicher Gewalt zu verhindern. Gleichwohl, und das ist wichtig: Der Bürger ist da nicht wirklich von betroffen. Der darf diskriminieren (Menschen unterschiedlich behandeln), der darf Vorurteile haben, der darf bestimmen, wer auf seinem Grund und Boden (z.B. Gaststätte) sich versammelt und wer nicht.
Und das war recht lange ziemlich klar. Das geriet m.W. erst in den 80er Jahren ins Wanken, als höchstrichterlich eine "Drittwirkung" der Grundrechte festgestellt wurde. Somit ist auch der Bürger (oder sind privatrechtliche Organisationen) verpflichtet, sich irgendwie (wo da die Grenzen sind, steht auch nirgends) an das Grundgesetz zu halten. Das führte dann zu so Blüten wie dem Gebot der Binnenpluralität bei Medien (insbesondere bei privaten Fernsehsendern, die ÖR waren davon nie betroffen, bei denen geht man qua Gestaltungsauftrag von maximaler Pluralität aus) - ein Resultat davon sind m.W. die in einigen Bundesländern anzutreffenden Lokal"ausgaben" von RTL und SAT1. Oder auch so Sachen wie das AGG - das erlaubt ja genau keine private Diskriminierung bei Miet- oder Arbeitsverträgen.
Es ist meines Wissens auch bei Juristen umstritten, ob so etwas wie die Grundrechte auch den einzelnen Bürger verpflichten müssen (das tun sie in den wenigsten Verfassungen, und meistens nur in den totalitären - auch in der DDR-Verfassung gab es so etwas wie eine Arbeitspflicht. Auf dieser Grundlage bzw. mit dieser Rechtfertigung wurden in der DDR Gammler und Aussteiger ziemlich mies behandelt und in Arbeitshäusern botmäßig gemacht). Immerhin sind wir Menschen nun doch alle verschieden, mit unterschiedlichen Vorlieben, Ansichten und Geschmäckern. Dort eine Gleichförmigkeit bzw. ein Gleichverhalten zu fordern, widerspricht der menschlichen Natur. Aber: Gleichförmiges, nachvollziehbares und berechenbares (Planungssicherheit!) staatliches Handeln ist sozusagen die Quintessenz aller Verfassungen.
Und ein kleiner Exkurs sei mir gestattet: Natürlich ist staatliches Handeln reparabel - nur eben durch Taten, nicht durch Worte. Dass Menschen irren - geschenkt. Der Staat sollte nicht irren - tut es aber trotzdem (auch das ist menschlich). Und Besserung geloben reicht nicht aus, sondern den Worten müssen Taten folgen (soweit die Parallelen aus der Kindererziehung). Ich stimme Ihnen zu, CORONA war gewissermaßen ein Dammbruch - aber auch Dämme lassen sich reparieren. Und ich nehme in der Gesellschaft schon eine deutliche Wende hin zu vernünftigen, bodenständigen Ansichten.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Die Verfassung der DDR stammt von 1949, wie Sie selber mit ein bischen googeln herausgefunden hätten: https://www.verfassungen.de/ddr/verf49.htm Ich weiß nicht was solche Haarspalterei soll.
Sie haben recht und ich hatte unrecht. Entschuldigung.
Zitat Wenn man Seuchenschutz so allgemein definieren würde wie Sie das tun, dann haben wir nie Grundrechte gehabt.
Ich habe bereits gesagt, dass ich sowas wie "mundtotmachen" für Kritiker der Coronamaßnahmen ablehne und selbstverständlich auch Polizeigewalt gegen friendliche Demonstranten!
Zitat
Zitat In den Urteilen des Bundesverfassungsgericht klingt das anders und auch die sog. "Ewigkeitsklausel" nicht. [...] Nach der Interpretation der gängigen Rechtsprechung jedenfalls, geht es um mehr als nur um "Abwehrrechte".
Das ist eine neue Entwicklung und das ist genau das, was ich ansprach.
Die Drittwirkung von Grundrechten, die dem bereits widerspricht, ist älter. Und Art. 20 GG ebenfalls. Artikel 3 ist sogar seit den 1990er Jahren eindeutig!
Ich wäre 100% "bei Ihnen", wenn es um die US-Verfassung ginge. Die scheint wirklich auf relativ reinen liberalen Prinzipien aufgebaut. Auch (!) deshalb, weil sich die Gründerväter so etwas wie einen Sozialstaat wahrscheinlich nicht einmal vorstellen konnten. Um ehrlich zu sein, die US-Verfassung ist relativ nahe an einer liberalen "Musterverfassung" dran. Die Verfassungspraxis sah natürlich anders und z. T. düsterer aus. Und selbst heute gibt es noch ernste Probleme.
Zitat Diese Abkommen können und dürfen(!) aber die Verfassung nicht aushebeln.
Das stimmt soweit.
Zitat Weil ich Ihnen nicht mehr traue. Weil ich den staatlichen Stellen nicht mehr traue. Und ich habe keinen Grund dazu.
Mir?
Vertrauen ist nun wirklich eine relativ subjektive Sache. Wenn ich vors BGH oder gar BVerfG ziehe, weil ich daran glaube, dass ich ein Grundrecht auf XY habe und das Gericht stellt dann fest, dass das nicht so ist, dann mag mein Vertrauen auch erschüttert sein.
Das Problem haben Sie praktisch bei jedem kontroversen Thema, in dem eine Seite glaubt, ein Grundrecht habe gewisse Implikationen. Das Gericht kann dann entweder zustimmen oder nicht. Es gibt auch diverse Teile des Rechts, die nur auf Basis einfacher Gesetze geregelt sind oder gar nur Richterrecht sind. Die können dann jederzeit wieder aufgehoben werden. Die Meinung, alles müsse grundgesetzlich geregelt sein und/oder sich direkt aus dem Grundgesetz ableiten, ist auch eine völlige Überforderung.
Zitat Wwenn die Deutschen den Juden 1950 verkündet haben[...]
Der Vergleich ist nun wirklich geschmacklos.
Zitat Wenn es "außer Kraft" gesetzt wird, wandelt es sich von einem Grundrecht zum Gnadenrecht.
Laut Auffassung von Gerichten, von Behörden usw. galten die Grundrechte während der gesamten Coronazeit.
Wie stellen wir jetzt objektiv fest, wer Recht hat?
Zitat Denkbar. Ich habe auch nur versucht aufzuzeigen, dass es vielleicht einen Ausweg gibt. Ob der funktioniert, weiß ich nicht. Aber es ist der einzige, der sich mir offen gezeigt hat, mal ab vom Systemzusammenbruch.
Ehrlich gesagt, mir kommt die Assoziation mit Venezuela, wo die Regierungspartei eine "verfassungsgebende Versammlung" einberufen hat, um das oppoisitonelle Parlament zu umgehen.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von LlarianDie DDR Verfassung war in der Beziehung von vorneherein ehrlicher: Bereits in Artikel 6 (also noch vor den oben genannten Rechten) droht sie dem Bürger den Entzug seiner Bürgerrechte wie auch seiner wirtschaftlichen Existenz...
Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt oder handelt es sich um Fake: „In kürzester Zeit waren alle Namen öffentlich. Sie haben alle ihren Job verloren. Und ich glaube, als Gesellschaft müssen wir darauf achten, dass das bei allen diesen Vorfällen gilt.“ – @ArminLaschet im #BerichtausBerlin zum rassistischen Gegröle auf Sylt. War da nicht mal was mit Recht und Gesetz?
Gruß Morn <>< ______________________________________ Das Nervigste an der Meinungsfreiheit wird schon bald das Aufräumen nach der Hausdurchsuchung sein. (Julian Reichelt)
Ein paar Eindrücke gegenüber Llarian. Ich habe auch die Impfung verweigert und bin glücklicherweise relativ gut behandelt worden. Klar, täglicher Test hat genervt, aber das war es dann auch. Vielleicht kann ich daher den Frust nicht ganz nachvollziehen.
Ich teile die Sorge vor den autoritären Maßnahmen der (linken) Regierung. Aber wenn ich solche Texte lese, dann sehe ich nicht, wie die Spaltung in unserem Land überwunden wird, sondern wie sie für unüberwindbar erklärt wird. Das erlebe ich auch immer wieder in Texten, in denen die völlige Unterdrückung der AfD kritisiert wird. Und damit wird doch genau der linken Machtpolitik entsprochen. Diese will ein solides Feindbild und die Spaltung.
Ich würde lieber an einigen Pfeilern unserer Gesellschaft festhalten: Unsere Wahlen funktionieren (trotz Berlin) ziemlich gut und ohne Betrug. Unsere Gerichte entscheiden immer noch weitgehend gerecht (Verbot des Quorum-Gesetzes in Thüringen durch das dortige Verfassungsgericht als Beispiel). Unsere Bürger wollen doch bis auf radikale Parteispinner nicht wirklich die Verfolgung Andersdenkender. Von daher scheint mir die Spaltung überwindbar.
Zitat von Morn im Beitrag #9 Habe ich das jetzt richtig mitgekriegt oder handelt es sich um Fake:
Guckt ihr hier:
Zitat Bericht aus Berlin@ARD_BaB „In kürzester Zeit waren alle Namen öffentlich. Sie haben alle ihren Job verloren. Und ich glaube, als Gesellschaft müssen wir darauf achten, dass das bei allen diesen Vorfällen gilt.“ – @ArminLaschet im #BerichtausBerlin zum rassistischen Gegröle auf Sylt. 8:48 PM · May 26, 2024
Allerdings scheint ihm mittlerweile aufgegangen zu sein, daß die penetrante Einäugigkeit unserer Obrigkeit mittlerweile wohl nicht mehr so total dolle beim Stimmvieh ankommt.
Zitat Armin Laschet@ArminLaschet Die Wohlstandsrassisten in Sylt haben einen hohen persönlichen Preis für ihre Hetze bezahlt. Glaubwürdig ist das Engagement für eine tolerante Gesellschaft nur, wenn die Gewalttäter an der @HumboldtUni genauso zur Verantwortung gezogen werden. Sind die Rassisten und Antisemiten, die jüdische Studierende bedrohen, exmatrikuliert? Ist die verharmlosende Uni-Präsidentin noch im Amt? Sind die Kalifatsaktivisten aus Hamburg bestraft? Zusammenhalt gelingt nur, wenn wir jeden Angriff auf unser Grundgesetz ahnden, egal wer ihn begeht. 11:41 PM · May 26, 2024
Ansonsten sehe ich in der Causa einen der bezeichnenden Winkelzüge des Weltgeistes. Besser als mit ihren Reaktionen auf "Döp-dödö-döp" hätten diese unwürdigen Berliner Erben der Bonner Republik ihr Verständnis für GG@75 und Bürgerrechte überhaupt nicht klarstellen können.
Zitat von Llarian im Beitrag #5 Die aber keinen Platz in Deutschland haben. Das ist EXAKT der Punkt: Das GG definiert Wertevorstellungen und Rechte, die nicht nur selbst evident, vor allem aber grundverpflichtend für jeden sind. DAS ist unser Gesellschaftsvertrag, so wir überhaupt einen haben. Und wer sich dem nicht unterwerfen will ist hier fehl am Platz.
Nun, genau das ist streng legal nicht (ganz) der Fall. [...] Immerhin sind wir Menschen nun doch alle verschieden, mit unterschiedlichen Vorlieben, Ansichten und Geschmäckern. Dort eine Gleichförmigkeit bzw. ein Gleichverhalten zu fordern, widerspricht der menschlichen Natur.
Ich hätte es wohl besser anders formulieren sollen, lieber Krischan: Es sind weniger die Rechte eine Grundverpflichtung als das es eine Grundverpflichtung gibt diese Rechte und die darin niedergelegten Werte zu verteidigen und zu schützen. Ich habe Johannes so verstanden, dass er -zurecht- darauf hinweist, dass es in Deutschland zunehmend Gruppen gibt, die diese Werte nicht teilen. Und im Geiste habe ich zugesetzt: Richtig, vor allem solche die zuwandern. Und dann bin ich der Meinung, dass solche (und nur solche) hier nichts verloren haben. Meinetwegen können morgen 10 Millionen Verfassungspatrioten mit gelben Nasen, roten Augen oder lila Haaren einwandern, mir ist vollkommen wumpe wie jemand aussieht oder wo er herkommt. Aber es MUSS diese Werte teilen. Und ebenso bin ich der Meinung, dass wir nicht einen weißen, blauäugigen, blonden Hünen mehr brauchen, der diese Werte nicht teilt.
Zitat Natürlich ist staatliches Handeln reparabel - nur eben durch Taten, nicht durch Worte. Dass Menschen irren - geschenkt. Der Staat sollte nicht irren - tut es aber trotzdem (auch das ist menschlich). Und Besserung geloben reicht nicht aus, sondern den Worten müssen Taten folgen (soweit die Parallelen aus der Kindererziehung). Ich stimme Ihnen zu, CORONA war gewissermaßen ein Dammbruch - aber auch Dämme lassen sich reparieren. Und ich nehme in der Gesellschaft schon eine deutliche Wende hin zu vernünftigen, bodenständigen Ansichten.
Ich nicht. Nicht im Ansatz. Ich sehe eine Tendenz dazu, dass den meisten im Nachhinein furchtbar peinlich ist, was aus ihnen wurde, nachdem sie sich jetzt im Eulenspiegel sehen. Ebenso natürlich die Tendenz sich selber(!) zum Opfer zu deklarieren. Ein Verhalten das den Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg auch nicht fremd war. Aber eine Tendenz zum Bereuen, zum Entschuldigen, zum Aufarbeiten der eigenen(!) Beteiligung, die sehe ich so überhaupt nicht. Und was das reparabele angeht: Wie wollen Sie die Würde von den alten Menschen wiederherstellen, die einsam im Pflegeheim, getrennt von ihrer Familie, verstorben sind? Wie wollen Sie der Jugend ihre zwei Jahre wiedergeben? Wie wollen Sie die zehntausenden Existenzen, die man ruiniert hat, wieder herstellen? Und, das ist die wichtigste Frage von allen: Wie wollen Sie mir glaubhaft machen, dass das Ganze sich nicht genau so wiederholen wird, wenn die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird?
Zitat von Johanes im Beitrag #7 Die Drittwirkung von Grundrechten, die dem bereits widerspricht, ist älter. Und Art. 20 GG ebenfalls. Artikel 3 ist sogar seit den 1990er Jahren eindeutig!
Damit stellen Sie nur fest, dass die Rechtssprechung seit dieser Zeit eindeutig sein mag. Der Text ist aber deutlich älter als diese Rechtssprechung. Heute interpretiert man jeden Blödsinn in die Verfassung rein, was ein direkter Ausfluß dieser Rechtssprechung ist. Und das ist genau der Punkt, den ich mache: Das, was da heute gesprochen wird, hat nichts mit der Verfassung oder auch nur mit der Idee einer Verfassung zu tun. Sie ist pervertiert worden durch eben diese Rechtssprechung und Praxis.
Zitat Mir?
Ja, Ihnen. Und das will ich erklären, denn es soll kein persönlicher Angriff sein. Frank hat es hier mal sehr passend auf den Punkt gebracht: Ein Gesetzestext kann mich nicht schützen. Und auch der Staat wird mich nicht vor sich selber schützen. Wer mich schützen kann sind Sie. Und nur Sie. Wer mich schützen kann sind meine Mitmenschen. Verfassungspatrioten. Leute, die nicht mitmachen, wenn der Staat mir meine Rechte nimmt. Die nicht mitmachen, wenn der Staat die Grundrechte aufhebt. Das sind die, auf die es ankommt. Aber meine Mitmenschen haben mich nicht geschützt. Sie haben mich (da meine ich sicher nicht Sie) eher beschimpft, verunglimpft, ausgegrenzt und verachtet. Und das ist mein Problem. Dem Staat habe ich noch nie getraut (zumindest nicht seit ich ein bischen mehr von Politik verstehe, also gute 30 Jahre). Aber ich muss meinen Mitmenschen trauen können. Und dieses Vertrauen ist zerstört worden und ich wüsste nicht, wie man es wiederherstellen wollte.
Zitat Wenn ich vors BGH oder gar BVerfG ziehe, weil ich daran glaube, dass ich ein Grundrecht auf XY habe und das Gericht stellt dann fest, dass das nicht so ist, dann mag mein Vertrauen auch erschüttert sein. Das Problem haben Sie praktisch bei jedem kontroversen Thema, in dem eine Seite glaubt, ein Grundrecht habe gewisse Implikationen. Das Gericht kann dann entweder zustimmen oder nicht.
Ganz so ist es nicht. Ich weiß sehr gut, was ein umstrittenes Thema ist. Ich bin so ein dummer Neoliberaler, ich bin es seit Jahrzehnten gewohnt in der Minderheit zu sein. Ich finde aberdutzende "große" Gerichtsentscheidungen falsch, aber ich habe mich immer irgendwo damit abfinden müssen, weil es eben auch eine Gegenseite gibt, die durchaus Argumente haben kann, die ich halt nur nicht teile. Der Bruch der Verfassung ab 2020 gehrört nicht dazu. Das war ein so glasklarer Verstoss, dass es eben genau zu dem beschriebenen Vertrauensbruch kam. Und das Vertrauen ist auch nicht in dem Sinne erschüttert, es ist nicht mehr vorhanden.
Zitat Der Vergleich ist nun wirklich geschmacklos.
Ganz und gar nicht. Die Größenordnung ist eine andere, aber das Prinzip ist geradezu unheimlich ähnlich. Genauso wie das Umgehen damit.
Zitat Laut Auffassung von Gerichten, von Behörden usw. galten die Grundrechte während der gesamten Coronazeit.
Genau. Und wer das ernsthaft glaubt, mit dem kann ich mich nicht mehr ernsthaft auseinander setzen, weil er vermutlich auch daran glaubt, dass die DDR ein Rechtstaat war oder das man Erdbeben durch Tütenaufblasen verhindern kann. Das ist schlicht absurd und wer das glaubt soll bitte weiter der Volltrottel bleiben, den der Staat sich wünscht. Es nützt nichts mit jemandem zu streiten ob ein blauer Himmel am Ende doch rot sein soll. Wer ernsthaft auf das Harbartb Niveau geht "Die Grundrechte gelten immer noch, nur jetzt eben anders", dem ist schlicht nicht zu helfen.
Zitat Wie stellen wir jetzt objektiv fest, wer Recht hat?
Gar nicht. Und das müssen wir auch nicht. Es gibt einen Punkt, wo wir uns nicht mehr ernsthaft auseinander setzen können.
Zitat von Agotbronn im Beitrag #10 Klar, täglicher Test hat genervt, aber das war es dann auch. Vielleicht kann ich daher den Frust nicht ganz nachvollziehen.
Hat man Sie genötigt sich eine giftige Substanz zu injizieren? Verweigern muss man sich leisten können. Und haben Sie kleine Kinder? Können Sie sich vorstellen ein kleines, tränenüberströmtes Kind im Arm zu haben, dass sich einfach nur wünscht "Papa, ich will das das aufhört."? Ich kann. Weil ich das erlebt habe. Und ich werde das nicht vergessen. Ich werde das NIE vergessen.
Zitat Ich teile die Sorge vor den autoritären Maßnahmen der (linken) Regierung. Aber wenn ich solche Texte lese, dann sehe ich nicht, wie die Spaltung in unserem Land überwunden wird, sondern wie sie für unüberwindbar erklärt wird. Das erlebe ich auch immer wieder in Texten, in denen die völlige Unterdrückung der AfD kritisiert wird. Und damit wird doch genau der linken Machtpolitik entsprochen. Diese will ein solides Feindbild und die Spaltung.
Das geht leicht an dem von mir beschriebenen Problem vorbei: Hier ging es gar nicht um links. Die Republik, die die Verfassung mit Füßen getreten hat, war nicht unbedingt rein links. Sind Wüst, Kretschmer oder der Chefintrigant aus Bayern Linke? Was wir 2021 erlebt haben mag links dominiert sein, weil die Kanzlerdarstellerin eben eine Linke war, aber was wir erlebt haben ist ein Ausbruch von Totalitarismus. Und der war nicht rein links. Ich habe auch nicht das große Vertrauen, dass die AfD die Verfassungsordnung wieder herstellen wird.
Zitat Unsere Gerichte entscheiden immer noch weitgehend gerecht (Verbot des Quorum-Gesetzes in Thüringen durch das dortige Verfassungsgericht als Beispiel).
Gerecht? Und dann reden wir ernsthaft von der Corona-Zeit?
Zitat Unsere Bürger wollen doch bis auf radikale Parteispinner nicht wirklich die Verfolgung Andersdenkender.
Fragen Sie mal die Leute wieviele es toll finden, dass der böse Höcke jetzt so richtig verknackt werden soll! Oder erinnern Sie sich mal an die Zeit wie Andersdenkende vor drei Jahren beurteilt wurden. Ich kann das nicht sehen.
Zitat von Krischan im Beitrag #6Explizit der Staat ist gefordert, KEINE Zensur auszuüben.
Im selben Artikel erhält der Bürger aber auch das Recht, sich in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern. (Artikel 5 (1) Satz 1 GG, in Satz 3 findet sich dann die Aussage zur Zensur!)
Zitat von KrischanDas geriet m.W. erst in den 80er Jahren ins Wanken, als höchstrichterlich eine "Drittwirkung" der Grundrechte festgestellt wurde.
Der wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages schreibt im Aritkel "Drittwirkung von Grundrechten" (WD 3 - 3000 - 132/23): "Bevor das Grundgesetz im Jahr 1949 in Kraft getreten ist, wurde die Drittwirkung von Grundrechten unter Bürgern in der heutigen Form nicht angenommen oder in vergleichbarer Weise diskutiert. In den 1950er und 1960er Jahren wurde dies jedoch sowohl von der Rechtswissenschaft stark diskutiert als auch seitens der Gerichte, insbesondere des Bundesarbeitsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts, in Grundsatzentscheidungen aufgegriffen." (Hab bei der Umformatierung die Fußnoten rausgenommen.)
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann entfaltet sich die mittelbare Drittwirkung dogmatisch erst, wenn zwei Bürger ihre Angelegenheit vor einem Gerichtshof klären lassen. Da das Gericht seinerseits an die Grundrechte gebunden ist.
Zitat von KrischanSomit ist auch der Bürger (oder sind privatrechtliche Organisationen) verpflichtet, sich irgendwie (wo da die Grenzen sind, steht auch nirgends) an das Grundgesetz zu halten. Das führte dann zu so Blüten wie dem Gebot der Binnenpluralität bei Medien (insbesondere bei privaten Fernsehsendern, die ÖR waren davon nie betroffen, bei denen geht man qua Gestaltungsauftrag von maximaler Pluralität aus) - ein Resultat davon sind m.W. die in einigen Bundesländern anzutreffenden Lokal"ausgaben" von RTL und SAT1. Oder auch so Sachen wie das AGG - das erlaubt ja genau keine private Diskriminierung bei Miet- oder Arbeitsverträgen.
Entschuldigen Sie, geehrter Herr @Krischan , aber ich glaube, hier stimmt etwas nicht. Soweit ich weiß wird die Binnenpluralität nur für Öffentlich-Rechtliche Medien angenommen. Im Bereich der Privatmedien kommt die Pluralität durch ein vielfältiges Angebot zu stande. Die ÖRR müssen aber im Zweifelsfall jede "gesellschaftlich relevante Meinung" abbilden. Was de facto natürlich schwer bis unmöglich ist.
Die Regelungen für Privatfernsehen (und nur diese sind in dieser Weise gebunden, AFAIK) ergeben sich aus Rundfunkstaats- und anderen Verträgen, die dann z. B. eine gewisse Sendezeit Kultur vorsehen. Oder eben lokal. War da nicht was, dass RTL das nicht mehr musste?
Zitat von Llarian im Beitrag #13Der Text ist aber deutlich älter als diese Rechtssprechung. [...]
Das Thema haben wir doch anhand anderer Beispiele schon diskutiert.
Ein Text wie eine Verfassung lässt sich naturgemäß auf verschiedene Art und Weise interpretieren. Es kann jetzt sein, dass man an diesen Text gewisse Fragen hat, z. B. ob eine bestimmte staatliche Handlungsweise mit der "Würde des Menschen" vereinbar ist oder nicht. Da ein Text fragen nicht beantworten kann -- eine Weisheit, auf die schon Platon gekommen ist -- , muss man zur Beantwortung dieser Frage eben andere Wege wählen. In Analogie zur Religion hat man hier von Verfassungsprotastanismus und -katholizismus gesprochen. Ich würde noch Verfassungsorthodoxie hinzufügen.
Der Unterschied ist: Im Verfassungskatholizismus gibt es eine Instanz, die solche Fragen verbindlich entscheiden kann. Das ist in Deutschland das BGH oder das BVerfG, in den USA ist das SCOTUS. Diese Instanzen beantworten die Frage quasi stellvertretend für den Text. Dabei entscheidet diese Instanz aber nicht (völlig) willkürlich, sondern ist an frühere Entscheidungen und in gewissen Rahmen die Tradition gebunden, außerdem befindet sich diese Instanz in einem Austausch mit der Fachwelt und anderen gleichwertigen Instanzen. In der Verfassungsorthoxodie gibt es dann keine höchste Instanz, aber man beruft sich auf die Tradition bei der Auslegung der Texte. (Was dem amerikanischen Common Law eigentlich sehr nahe kommt!) Der Verfassungsprotestantimus überlässt die Auslegung der Verfassung ganz dem jeweiligen Leser. Genau das führt dann zu Problemen. Wenn wir zwei Gruppen mit gegensätzlichen Auslegung des Verfassungstextes haben, dann gibt es keine Möglichkeit mehr diese Frage allgemeinverbindlich zu entscheiden.
Wenn Sie jetzt darauf bestehen, dass Sie das GG lesen und es als reines Abwehrrecht interpretieren, dann haben Sie gleich zwei Probleme. Auf intellektueller Ebene stehen Sie vor dem Problem, die andere Seite von Ihrer Auslegung überzeugen zu müssen und der Hinweis darauf, dass Sie fest davon überzeugt sind reicht nicht als Begründung. Auf praktischer Ebene ist es so, dass Gerichte das GG eben anders auslegen und Ihre Auslegung -- gleichgültig ob sie eigentlich richtig ist oder nicht -- wird durch die Behörden keine Berücksichtigung finden, da man dort die Auslegung der Gerichte als verbindlich ansieht. Bzw. zunächst die Ausführungsbestimmungen der Politiker, aber das ist ein anderes Problem.
(Jetzt habe ich viele ernsthafte Probleme noch gar nicht angesprochen. Wie beispielsweise Politiker, die ein Gesetz verabschieden und den Rest dann der richterlichen Rechtsfortentwicklung überlassen.)
Zitat von LlarianIch finde aberdutzende "große" Gerichtsentscheidungen falsch, aber ich habe mich immer irgendwo damit abfinden müssen, weil es eben auch eine Gegenseite gibt, die durchaus Argumente haben kann, die ich halt nur nicht teile.
Mit anderen Worten, es hat Sie intellektuell nicht überzeugt, aber Sie haben den Kompromiss zugestimmt. Bei Corona dagegen sind Sie nicht mehr bereit, Kompromisse einzugehen.
Zitat von LlarianDas war ein so glasklarer Verstoss, dass es eben genau zu dem beschriebenen Vertrauensbruch kam. Und das Vertrauen ist auch nicht in dem Sinne erschüttert, es ist nicht mehr vorhanden.
Ich nehme mir hiermit das Recht heraus, einen Vergleich zu ziehen:
In dem Text der Verfassung der USA kommt das Wort "Abtreibung" nicht ein einziges Mal vor. Sie können den Text online aufrufen und selbst suchen. Ich glaube auch nicht, dass die Gründerväter oder die Autoren der Bill of Rights von 1791 oder der 14. Zusatzartikel so etwas im Hinterkopf hatten. Insofern könnte man behaupten, dass die US-Verfassung zu diesem Thema keine Stellung bezieht und höchstens noch diskutieren, ob das Recht damit bei den einzelnen Staaten liegt (12. Zusatzartikel, das Recht zur Gesetzgebung nicht an den Bund übertragen wurde) oder beim Bund (warum auch immer...). (Eine Art Hintertür über den 11. Zusatzartikel mal außer acht gelassen!)
Es gab aber diesen einen berühmten Fall vor SCOTUS, welcher ein Recht auf Abtreibung in den USA postulierte. Die Rechtsprechung zu diesem Fall wurde kürzlich aufgehoben und viele Aktivist:innen sind jetzt tief davon überzeugt, dass jegliches Vertrauen in die Rechtsprechung der USA erschüttert ist. Teilweise werden da Vergleiche zu "Handmaid's Tale" gezogen.
Würden Sie das als gerechtfertigt sehen?
Und der Vergleich ist nicht so schlecht, denn auch das Grundgesetz erwähnt Vorschriften zur Quarantäne oder solche, um eine Überlastung des Gesundheitswesens zu vermeiden usw. nicht. Man könnte aber sehr leicht interpretieren, dass ein "sozialer Bundesstaat" (Art. 20) auch eine öffentliche Gesundheitsfürsorge haben muss und dass folglich der Staat berechtigt ist zur Aufrechterhaltung derselben notwendige Schritte zu tun. (Die Fragen, ob und falls ja welche Schritte notwendig sind fallen selbstredend nicht in den Aufgabenbereich der Justiz.)
Zitat von Llarian
Zitat Wie stellen wir jetzt objektiv fest, wer Recht hat?
Gar nicht. Und das müssen wir auch nicht. Es gibt einen Punkt, wo wir uns nicht mehr ernsthaft auseinander setzen können.
Der Endpunkt des Verfassungsprotestantismus, wie ich ihn befürchtet habe. Wir haben keine allgemeine Methode mehr, um die Frage zu entscheiden.
Und so haben wir dann eine Hälfte der Bevölkerung die felsenfest davon überzeugt wurde, dass ihre Grundrechte verletzt wurden usw., während die andere das nicht so sieht...
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Entschuldigen Sie, geehrter Herr @Krischan , aber ich glaube, hier stimmt etwas nicht. Soweit ich weiß wird die Binnenpluralität nur für Öffentlich-Rechtliche Medien angenommen. Im Bereich der Privatmedien kommt die Pluralität durch ein vielfältiges Angebot zu stande. Die ÖRR müssen aber im Zweifelsfall jede "gesellschaftlich relevante Meinung" abbilden. Was de facto natürlich schwer bis unmöglich ist.
Die Regelungen für Privatfernsehen (und nur diese sind in dieser Weise gebunden, AFAIK) ergeben sich aus Rundfunkstaats- und anderen Verträgen, die dann z. B. eine gewisse Sendezeit Kultur vorsehen. Oder eben lokal. War da nicht was, dass RTL das nicht mehr musste?
Eigentlich sollte ich als Diplom-Medienwissenschaftler das aus dem Eff-Eff wissen, mea culpa . Sie haben natürlich recht, Binnenpluralität wird vorwiegend im Bereich der Öffentlich-Rechtlichen diskutiert. Gleichwohl sind private Medien (oder auch partei- oder konfessionsgebunde Medien) auch, und sei es durch die Landesaufsicht, auf gewisse Art und Weise verpflichtet. Zumindest gilt das für private Rundfunksender, die über Funk, DVB-T etc. empfangen werden, ich glaube auch, für Kabel. Sobald aber keine Knappheit an Frequenzen technisch vorliegt, oder / und effiziente Zugangsbeschränkungen (Pay-TV) eingerichtet sind - dann ist hier quasi Wild West. Bzw. freie Entfaltung.
Zitat von Johanes im Beitrag #15Und so haben wir dann eine Hälfte der Bevölkerung die felsenfest davon überzeugt wurde, dass ihre Grundrechte verletzt wurden usw., während die andere das nicht so sieht...
Völlig korrekt. DAS ist die Zusammenfassung der letzten Jahre (spätestens seit der Ampel). Linke Aktivisten haben Deutschland übernommen, seine Grundwerte in das Gegenteil verkehrt und sind dabei (wie das von Linksextremisten zu erwarten ist) FELSENFEST davon überzeugt, das "höhere Recht" auf ihrer Seite zu haben. Mit Linken KANN MAN NICHT DISKUTIEREN - das ist völlig ausgeschlossen. Und das unterscheidet die Linken von "den Rechten" (also dem bürgerlich-liberalen Lager): die Konservativen haben die letzten 50 Jahre damit verbracht, mit Linken zu diskutieren. Und genau das war möglicherweise das Problem; die Keimzelle unseres Untergangs. Denn immer, wenn man den Linken irgendein Zugeständnis gemacht hat, war die Reaktion darauf, einfach noch radikalere und brutalere Forderungen zu stellen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #15 Mit anderen Worten, es hat Sie intellektuell nicht überzeugt, aber Sie haben den Kompromiss zugestimmt. Bei Corona dagegen sind Sie nicht mehr bereit, Kompromisse einzugehen.
Nicht meine Worte, aber so kann man es ausdrücken.
Zitat Es gab aber diesen einen berühmten Fall vor SCOTUS, welcher ein Recht auf Abtreibung in den USA postulierte. Die Rechtsprechung zu diesem Fall wurde kürzlich aufgehoben und viele Aktivist:innen sind jetzt tief davon überzeugt, dass jegliches Vertrauen in die Rechtsprechung der USA erschüttert ist. Teilweise werden da Vergleiche zu "Handmaid's Tale" gezogen.
Aktivist ist ein anderes Wort für Vollidiot. Und deren Meinung juckt mich nicht wirklich, ebenso wie ich glaube, dass sie gesellschaftlich überflüssig wie irrelevant sind. Davon ab kenne ich tatsächlich "Roe v Wade" ziemlich gut und das ursprüngliche Urteil des SCOTUS war schon immer rechtlich fragwürdig. Die Theorie ein Recht auf Abtreibung aus dem Recht für Privatsspähre herzuleiten stellt schon eine ordentliche, intellektuelle Verrenkung dar. Wenn jemand nun wirklich dazu meint, die US Verfassung sei deshalb außer Kraft gesetzt und er wäre deshalb kein Verfassungspatriot mehr: Im Rahmen dessen, dass von den "Aktivisten" sich schon vorher niemand zur Verfassung bekannt hat, sehe ich das nicht als großes Drama. Anders gesagt: Die haben auch vorher kein Vertrauen in irgendeinen Rechtsstaat gehabt.
Bei Corona und gerade in Deutschland stellt sich aber eine ganz andere Situation da: Der Blinddarm, den die Gesellschaft da meint ausspeihen zu können, besteht nicht aus irgendwelchen langhaarigen Bombenlegern mit Nasenpiercing, die in ihrem Leben keinen anständigen Beitrag irgendwo geleistet haben oder leisten werden. Hier wurde ein ganz erheblicher Teil der Bevölkerung (wenn auch eine Minderheit) abgespalten. Leute, die Steuern zahlen, die ehrenamtliche Arbeit leisten, die Kinder erziehen, die den Staat und die Gesellschaft stützen. Meinen Sie es wäre so eine tolle Idee das zu tun?
Zitat Der Endpunkt des Verfassungsprotestantismus, wie ich ihn befürchtet habe. Wir haben keine allgemeine Methode mehr, um die Frage zu entscheiden.
Und so haben wir dann eine Hälfte der Bevölkerung die felsenfest davon überzeugt wurde, dass ihre Grundrechte verletzt wurden usw., während die andere das nicht so sieht...
Wieder nicht meine Worte, aber genau das Problem. Einem Teil der Bevölkerung (die Hälfte war es nicht, sonst hätte man sie auch nicht so gut unterdrücken können) wurden die Grundrechte genommen (den anderen auch, die hats nur nicht so gejuckt), während der restliche Teil mit den Schultern zuckt. Es gibt kein Zurück dahinter. Das ist das Ende des Verfassungskonsens.
Eine kleine Randanmerkung übrigens sei mir gestattet: Ich finde es erstaunlich bis unehrlich wie der Bruch der Verfassung in der Corona-Zeit argumentiert wird. Einerseits wird argumentiert: Das ist ja gar nicht passiert. Dann wird noch nachgeschoben: Und außerdem war es gerechtfertigt. Und außerdem solle man sich nicht so anstellen, es sei ja harmlos gewesen. Ich meine, merkt man diese Unehrlichkeit eigentlich selber nicht? Eine Sache zu bestreiten, um sich dann hinzustellen und zu sagen, es sei aber gerechtfertigt gewesen. Ja, was denn nu? Juristen argumentieren auch immer gerne mit dieser Wieselargumentation. "Hilfsweise wird erklärt....". Das ist in dem Sinne doch etwas unredlich. "Ich habe den Mann nicht zusammen geschlagen, ich war gar nicht da. Und außerdem hatte er es verdient."
Zitat: "... ihre Flüchtlingskatastrophe kann man, auch wenn das irre schwer und noch viel teurer wird, zumindest beherrschen. Aber der Schaden, den sie am deutschen Rechtsstaat angerichtet hat..."
Da widerspreche ich. Die "Flüchtlingskatastrophe für Deutschland" ist irreversibel und wird den Deutschen Rechtsstaat noch von der islamischen Seite angreifen und zu Grabe tragen. Dabei ist das neue Einbürgerungsrecht der Turbo.
Zitat von Krischan im Beitrag #16Sobald aber keine Knappheit an Frequenzen technisch vorliegt, oder / und effiziente Zugangsbeschränkungen (Pay-TV) eingerichtet sind - dann ist hier quasi Wild West. Bzw. freie Entfaltung.
Es sei denn Computerspiele, die das Thema Krieg behandeln und dabei tatsächlich eine gewisse Grenze überschreiten. Oder natürlich manche Horrorfilme usw.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Bei Corona und gerade in Deutschland stellt sich aber eine ganz andere Situation da
Der Vergleich oder die Analogie bestand eher zwischen den Fall, dass eine Seite davon überzeugt ist, dass sie in Besitz von Rechten ist, die ihr verweigert werden. Die andere Seite ist dann der Ansicht, dass diese Rechte nicht existieren.
Und beide Seite berufen sich in der Regel auf die selben Dinge: Die Verfassung, die Werte unserer Gesellschaft, die allgemeine Vernunft.
Zitat von LlarianDer Blinddarm, den die Gesellschaft da meint ausspeihen zu können, besteht nicht aus irgendwelchen langhaarigen Bombenlegern mit Nasenpiercing, die in ihrem Leben keinen anständigen Beitrag irgendwo geleistet haben oder leisten werden.
Irrelevant. Weder das Grundgesetz, noch die US-Verfassung gewähren Rechte aufgrund von Verdienst.
Zitat von LlarianHier wurde ein ganz erheblicher Teil der Bevölkerung (wenn auch eine Minderheit) abgespalten. Leute, die Steuern zahlen, die ehrenamtliche Arbeit leisten, die Kinder erziehen, die den Staat und die Gesellschaft stützen. Meinen Sie es wäre so eine tolle Idee das zu tun?
Das ist jetzt aber keine "verfassungspatriotische" Argumentation mehr, sondern zielt auf die Stabilität der Gesellschaft ab.
Ich muss zugeben, dass der Punkt durchaus überzeugend ist. Die Gesellschaft sollte nicht so gespalten werden, dass "es nicht mehr funktioniert".
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Llarian im Beitrag #18Der Blinddarm, den die Gesellschaft da meint ausspeihen zu können, besteht nicht aus irgendwelchen langhaarigen Bombenlegern mit Nasenpiercing, die in ihrem Leben keinen anständigen Beitrag irgendwo geleistet haben oder leisten werden. Hier wurde ein ganz erheblicher Teil der Bevölkerung (wenn auch eine Minderheit) abgespalten. Leute, die Steuern zahlen, die ehrenamtliche Arbeit leisten, die Kinder erziehen, die den Staat und die Gesellschaft stützen. Meinen Sie es wäre so eine tolle Idee das zu tun?
Es ist dann eine tolle Idee, wenn das Wohlbefinden Deutschlands sowie nicht gewünscht ist. Jeder, der die linke Politik der letzten 40 Jahre mitverfolgt hat, weiß: insbesondere die Grünen wollen Deutschland schwächen oder gar zerstören.
Das ist kein "Kollateralschaden" - das ist so gewollt.
Auch, wenn in den Medien jeder Leserkommentar in diese Richtung konsequent zensiert wird.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Der Vergleich oder die Analogie bestand eher zwischen den Fall, dass eine Seite davon überzeugt ist, dass sie in Besitz von Rechten ist, die ihr verweigert werden. Die andere Seite ist dann der Ansicht, dass diese Rechte nicht existieren.
Dann war es eine Illusion daran zu glauben man habe Grundrechte gehabt wie Meinungsfreiheit, Freizügigkeit oder simple Würde? Wollen Sie das ernsthaft(!) argumentieren?
Zitat Irrelevant. Weder das Grundgesetz, noch die US-Verfassung gewähren Rechte aufgrund von Verdienst.
Tun sie auch nicht. Aber jede Gesellschaft muss sich fragen wer sie trägt. Und wenn irgendwelcher Spinner, die sich Aktivisten nennen (sofern das überhaupt noch passt, ist ja nicht gegendert, Aktive vielleicht oder gar Aktivistinde), die in ihrem Leben nie gearbeitet haben und auch nie arbeiten werden, die ihr ganzen Leben eigentlich nur nehmen (um kein böses Wort zu verwenden), der Meinung sind den Gesellschaftsvertrag aufzukündigen, dann ist das tatsächlich egal. Denn sie haben auch vorher nie etwas getragen. Wenn dagegen echte Teile der Bevölkerung abgespalten werden, und zwar solche, die die Gesellschaft tragen, dann hat das ganz praktische Folgen.
Zitat Das ist jetzt aber keine "verfassungspatriotische" Argumentation mehr, sondern zielt auf die Stabilität der Gesellschaft ab.
Das eine lässt sich nicht vom anderen trennen. Niemand tritt für etwas ein, dass ihm selber massiv schadet. Und genauso tritt niemand für eine Gesellschaft ein, die ihn beschimpft oder ihm seine Rechte nimmt. Das ist ein ganz zentrales Problem. Das ist den Bosetttis dieser Welt egal, weil sie noch nie für die Folgen ihrer Handlung zur Verantwortung gezogen worden sind (ein Problem, das ebenso etliche von den Spaltern in der Politik betrifft). Aber Handlungen, und gerade solche, haben Folgen. Und wir sind auch schon lange an einem Punkt, wo es nicht mehr funktioniert. Wie viele Leute setzen sich denn noch für die Verfassung wirklich ein? Wie viele wären bereit eine Waffe in die Hand zu nehmen, um sie zu verteidigen? Wie viele Leute respektieren die dort niedergelegten Prinzipien? Wir sind doch schon längst an dem Punkt. Und jetzt schliesse ich den Kreis zu dem, was ich eingangs schrieb: Der Schaden durch die Regierung Merkel ist irreparabel. Weil diese Menschen nicht zurück kommen. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber für mich ist es durch. Ich lebe noch hier, ich habe meinen Lebensmittelpunkt hier, aber ich empfinde keinen Patriotismus mehr. Und ich bin sicher nicht alleine. Für mich stellt das GG nur noch ein hohles Dokument dar, Ideale, die die deutsche Gesellschaft nicht erreicht. Aber so tut als wäre es so.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #21 Es ist dann eine tolle Idee, wenn das Wohlbefinden Deutschlands sowie nicht gewünscht ist. Jeder, der die linke Politik der letzten 40 Jahre mitverfolgt hat, weiß: insbesondere die Grünen wollen Deutschland schwächen oder gar zerstören. Das ist kein "Kollateralschaden" - das ist so gewollt.
Lieber Frank, hier muss ich Dir teil-widersprechen. Es war nicht explizit "linke Politik", die das Corona-Verbrechen verübt hat. Da waren jede Menge Leute dabei, die sich selber rechts der Mitte verorten. Es war die Impotenz der deutschen Medien, der deutschen Gesellschaft, der deutschen Justiz, der deutschen Politik, sich dagegen zu wehren. Der Schaden totalitäre Ideen und Konzepte für richtig zu halten, ist nicht die alleinige Schuld "linker Politik". Wir müssen uns als Gesellschaft fragen warum in Deutschland Totalitarismus nicht nur akzeptiert sondern, weit schlimmer, so mehrheitsfähig ist. Warum haben sich so wenige gewehrt?
Zitat von Llarian im Beitrag #23Wir müssen uns als Gesellschaft fragen warum in Deutschland Totalitarismus nicht nur akzeptiert sondern, weit schlimmer, so mehrheitsfähig ist. Warum haben sich so wenige gewehrt?
1. Weil das in "Gesellschaften" so eingebaut ist, vor allem, wenn das auf eine tieferliegende Schicht zielt als nur "aus dem politischen Diskurs ausscheren". Zumal dieses "Dagegensein" seit mindestens Anfang der 70er Jahre das Kernmodell des politischen Establishments bei uns darstellt. Da greift der zivile Ungehorsam, der sich darauf beschränkt, über die Rabatten zu laufen, nicht mehr. 2. Weil das nicht auf unseren Rahmen beschränkt war, sondern eine weltweite Krise (egal ob nun nur im medialen Echo oder tatsächlich), und der Rest der Welt weitgehend, nicht nur in China, sondern eben auch Japan, England, den USA und Australien, also bei eher unverdächtigen Kandidaten, zu solchen Reaktionen geführt hat. (Daß das bei uns die landestypisch skurrilen Formen wie mit Polizisten, die mit dem Zollstock den Abstand zwischen Querdenker-Demonstranten ausmessen, angenommen hat, spricht nicht gegen diesen Befund; die Almans haben traditionell diese Neigung, kollektiven Wahn so auszuleben). 3. Weil "die Deutschen" seit 70 Jahren darauf gepolt sind, daß der Staat, die Medien, die Öffentlichkeit, die geistige Elite wie Schlagersänger und nobilitierte Küchenmamsellen, Pfaffen und Bunzelpräsidenten hier an der Tete des organisierten Widerstands zu stehen haben, wenn es den-Anfängen-zu-wehren gilt. Das war bis "Ende 68" exakt umgekehrt; die Grünen waren die letzte politische Bewegung, die in ihrer Gärungsphase auf dem Ticket gefahren ist. Seitdem sie das Ruder übernommen haben, ist dieses Verhältnis in sein Gegenteil umgekippt. Der Zeitpunkt läßt sich exakt festmachen: es war die Inthronisierung Richard von Weizsäckers als Staatsoberhaupt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #18Bei Corona und gerade in Deutschland stellt sich aber eine ganz andere Situation da
Der Vergleich oder die Analogie bestand eher zwischen den Fall, dass eine Seite davon überzeugt ist, dass sie in Besitz von Rechten ist, die ihr verweigert werden. Die andere Seite ist dann der Ansicht, dass diese Rechte nicht existieren.
Und beide Seite berufen sich in der Regel auf die selben Dinge: Die Verfassung, die Werte unserer Gesellschaft, die allgemeine Vernunft.
[/i].
Die Frage ist doch abschließend beantwortet, dass die "Leugnerseite" recht hatte. Man müsste die Regierung nicht gerichtlich dazu zwingen, Daten herauszugeben. Wäre die Pro-Seite im Recht, würde sie es mit Zahlen unterlegen können. Wie hier schon dargelegt, geschieht das nicht und Folgezahlen werden gar nicht erst erhoben. Richtig übel ist, dass man nur Auskunft erhält, wenn man sich den Rechtsweg leisten kann.
Spätestens mit dem weiter unten verlinkten Artikel aus der Welt wäre die Frage abschließend beantwortet: Kinder mussten allein, ohne die Begleitung ihrer Eltern im Krankenhaus sein und sterben. Und irgendwann ruft man die Eltern an: "Kind ist tot. Unser Beileid" Ich bin mir nicht sicher, dass das in der DDR so durchgezogen worden wäre.
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das aus dem Eff-Eff wissen, mea culpa 
. Sie haben natürlich recht, Binnenpluralität wird vorwiegend im Bereich der Öffentlich-Rechtlichen diskutiert. Gleichwohl sind private Medien (oder auch partei- oder konfessionsgebunde Medien) auch, und sei es durch die Landesaufsicht, auf gewisse Art und Weise verpflichtet. Zumindest gilt das für private Rundfunksender, die über Funk, DVB-T etc. empfangen werden, ich glaube auch, für Kabel. Sobald aber keine Knappheit an Frequenzen technisch vorliegt, oder / und effiziente Zugangsbeschränkungen (Pay-TV) eingerichtet sind - dann ist hier quasi Wild West. Bzw. freie Entfaltung.
