Die Bundesregierung übt sich im 100m querfeldein Fettnapftreten.

Zitat von Llarian im Beitrag #1

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Die Bundesregierung übt sich im 100m querfeldein Fettnapftreten.

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ich wollte gerade antworten. Und sehe, dass Krischan hier sinngemäß bereits alles geschrieben hat, was ich schreiben wollte.

Was die rechtliche und politische Einordnung der Aussage des Regierungssprechers angeht, stimme ich Krischan voll zu.

Faktisch läuft ein Staatsbesuch ja ohnehin so ab, dass ein ausländischer Ministerpräsident nicht plötzlich am Flughafen Berlin auftaucht.
Sondern dem geht eine Einladung voraus.
Und dieser geht eine notwendige Vorarbeit hinter den Kulissen voraus.
Sollte es da ein schwerwiegendes Hindernis geben (etwa dass die Bundesregierung meint, einen Haftbefehl vollstrecken zu müssen), dann wird das geräuschlos um Hintergrund gelöst. In diesem Fall würde dann erst gar keine Einladung ausgesprochen, so dass man nicht in eine peinliche Lage geraten würde.

Aber unabhängig davon:

Insgesamt nimmt (weltweit!) der Antisemitismus zu.
Mir gefällt absolut nicht, was da in Deutschland gerade passiert. Aber fairerweise muss man sagen, dass das offizielle Deutschland hier noch vergleichsweise fair mit Israel umgeht.
Andere europäische (!) Länder finden es eine tolle Idee, ausgerechnet jetzt im Nachgang der Hamas-Terror-Angriffe Palästina als Staat anerkennen zu wollen.
Andere Länder produzieren auf UN-Ebene am laufenden Band Anti-Israel-Beschlüsse, usw.
Während in Deutschland die israelfreundliche Grundhaltung zumindest noch halbwegs am Leben ist. (Zumindest in der offiziellen Politik. In privaten Gesprächen bin ich immer wieder unangenehm überrascht, wie israelkritisch unglaublich viele meiner Bekannten sind. Und auch wie offen sie ihre Ressentiments ausdrücken - was sie bei anderen verfolgten Minderheiten so nie machen würden).

Das sehe ich komplett anders. "Nazi" und "Antisemitismus" sind seit 70 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Jahren ein Dauerthema in der deutschen Öffentlichkeit. Es ist ABSOLUT AUSGESCHLOSSEN, dass ein deutscher Diplomat, Pressesprecher oder auch nur Mitarbeiter des Außenministeriums dazu nicht TONNENWEISE Schulungen, Sprachregelungen und so weiter bekommen hat. Dass jemand von diesem Thema "überrascht" wird, ist absolut und zu 100% ausgeschlossen. Wenn jemand sagt, man würde den Regierungspräsidenten von Israel ausliefern, dann ist der Spruch zu 100% gewollt. Nicht zu 99%. Zu 100%.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4

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Wenn jemand sagt, man würde den Regierungspräsidenten von Israel ausliefern, dann ist der Spruch zu 100% gewollt.

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Zitat von Llarian im Beitrag #1

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Die Bundesregierung übt sich im 100m querfeldein Fettnapftreten.

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Zitat von Krischan im Beitrag #2

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Gleichwohl ist es recht weit hergeholt, aus einem "wir halten uns an Recht und Gesetz" ein "wir liefern Juden aus" zu machen.

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Zitat

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Meiner Erinnerung nach sagt Hebestreit auch, dass eine Gleichsetzung von Netanjahu und der HAMAS aber mal ganz falsch ist.

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Was in der Konsequenz aber gerade nicht der Fall ist. Es ist ja auch kein Zufall, dass die Hamas explizit und sofort auf die Strafandrohungen des ICJ reagiert hat. Indem sie sie begrüsste. Was Herr Hebestreit hier tut ist nichts weiter als der Hamas zustimmen, das sollte er dann schon merken.

Zitat

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Das kann ja auch heißen: Ein Staatsoberhaupt auf Staatsbesuch ist diplomatisch geschützt und wird nicht verhaftet.

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Ich sehe nicht wie man zu dieser Interpretation kommen kann. Und wenn es so wäre, dann wäre es überhaupt kein Problem genau das klar zu stellen. Das passiert aber nicht. Weil das nicht die Position der Regierung ist. Die Regierung ist derzeit gefangen zwischen ihrem Lippenbekenntnis(!) zu Israel und dem Blick auf die eigene Basis und die inzwischen nicht mehr gerade kleine Gruppe von radikalen Muslimen im eigenen Land.

Zitat von Florian im Beitrag #3

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Mir gefällt absolut nicht, was da in Deutschland gerade passiert. Aber fairerweise muss man sagen, dass das offizielle Deutschland hier noch vergleichsweise fair mit Israel umgeht.

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Zitat

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Andere europäische (!) Länder finden es eine tolle Idee, ausgerechnet jetzt im Nachgang der Hamas-Terror-Angriffe Palästina als Staat anerkennen zu wollen.

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Nur ist der, der daneben steht, wenn ein Verbrechen passiert, nicht weniger schuldig, weil es andere gibt, die sich daran beteiligen.

Zitat

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In privaten Gesprächen bin ich immer wieder unangenehm überrascht, wie israelkritisch unglaublich viele meiner Bekannten sind. Und auch wie offen sie ihre Ressentiments ausdrücken - was sie bei anderen verfolgten Minderheiten so nie machen würden).

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Naja, was erwarten Sie? Sehen Sie sich mal die deutsche Presse an! Sehen Sie sich die deutschen Künstler an! Vor wenigen Wochen habe ich Hallervordens "Gaza, Gaza" hier vorgestellt. Unabhängig davon das ich das Ding für ziemlich dumm halte, können wir alle davon ausgehen, dass sowas auch Auswirkungen hat. Und nennen wir das Kind beim Namen: Antisemitismus ist in Deutschland sehr weit verbreitet. Er wird nicht gerne allzu offen vorgetragen, weil man ja "nicht mit den Kellerkindern ("echte Nazis")" spielen will, aber so ganz anders sieht man die Welt dann auch nicht. Ich hatte heute zufälligerweise genau das Thema bei Mittagessen: Wenn ich auf Sylt mit besoffenem Koppp "Ausländer raus" gröle, dann fordert der deutsche Mob meinen Kopf und die Leute werden in ihrer sozialen Existenz komplett vernichtet, inklusive Segen vom Bundeskanzler und Opposition, aber wenn Hochschullehrer mit ihren "Studenten" den Spruch "from the river to the sea" skandieren, dann ist das halt ein Beitrag zur Diskussion. In der großen intersektionalen Pyramide, die auch in Deutschland eine Rolle spielt, kommen Juden als Opfer dann und nur dann vor, wenn man irgendwie "Nazis" damit am Zeug flicken kann. Wenn aber keine "Nazis" beteiligt sind, dann sind die Rollen gerne ins Gegenteil verkehrt.

Zitat von Llarian im Beitrag #8

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Zitat von Florian im Beitrag #3

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Mir gefällt absolut nicht, was da in Deutschland gerade passiert. Aber fairerweise muss man sagen, dass das offizielle Deutschland hier noch vergleichsweise fair mit Israel umgeht.

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Wir war das noch mit dem moderaten Kommunisten? Der radikale Kommunist möchte den Kapitalisten lynchen, der moderate will ihn nur enteignen. Wir sollten nicht vergessen, dass sich Deutschland bei der letzten Resolution, die die UN permanent gegen Israel ausspuckt, enthalten hat. Nicht dagegen sondern Enthaltung. Wenn man bedenkt, dass der Schutz Israels in Deutschland angeblich Staatsräson sein soll, dann muss man sich fragen was diese denn am Ende wert sein soll. Das ist ne ganz ehrliche Frage: Was ist eigentlich die deutsche Solidarität oder die deutsche Räson am Ende wert?

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Zitat von Llarian im Beitrag #7

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Gleichwohl hat er GENAU DAS gesagt, lieber Krischan.

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****Aus dem Link:

Frage

Das Beben ist ja zwei, drei Tage alt, das aus Den Haag auch Deutschland als Mitfinanzierer des Internationalen Strafgerichtshof getroffen hat. Aber dazu die Frage: Ist es nur oder in erster Linie die Gleichzeitigkeit, die Parallelität dieses Vorstoßes in Richtung Hamas und israelische Staatsführung, oder gibt es auch andere Gründe, die - ich sage einmal ein bisschen salopp - in Deutschland viele Politikerinnen und Politiker erschaudern lassen? Was sind die tieferen Gründe für den Ärger, der durch das entstanden ist, was da angekündigt wurde?

StS Hebestreit

Ich bin jetzt ein bisschen irritiert über den Ärger. Wir sind ja hier und sprechen für die Regierung. Die Außenministerin und der Bundeskanzler haben sich dazu vorgestern und gestern eingelassen. Da kann ich nicht von einer Erschütterung oder von einem Ärger berichten. Wir haben sehr deutlich gemacht, dass wir die Gleichzeitigkeit, die Gleichsetzung kritisch sehen. Wir haben sehr deutlich gemacht und auch auf Unterschiede hingewiesen, was die Verfasstheit des Staates Israel, seine unabhängige Justiz und Ähnliches angeht. Aber ansonsten wüsste ich da weder von der Außenministerin noch vom Bundeskanzler von einer Erschütterung zu berichten.

Zusatzfrage

Ja, ich nehme die beiden Ausdrücke zurück und nenne es „Irritation“ und dergleichen. Das ist schon von den wenigen Äußerungen, die gekommen sind, ausgegangen. Aber was nun? Oder ist man angestrengt mit Überlegungen, wie man, wenn diesem Antrag stattgegeben wird, beispielsweise mit Herrn Netanjahu umgeht, wenn er nach Deutschland reist?

StS Hebestreit

Nein. Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs hat Haftbefehle beantragt. Die werden jetzt von dem dort zuständigen Richterausschuss geprüft. Auch muss geprüft werden, ob die Belege, die er dafür anführt, ausreichen, um einen Haftbefehl zu erlassen. Das liegt dann in der Zukunft. Wenn eine solche Entscheidung ergangen sein wird, egal wie sie ausfällt, müssen wir damit umgehen. So viel Zeit nehmen wir uns auch, uns darauf vorzubereiten.

Frage

Herr Bundeskanzler Olaf Scholz sagte im Oktober, es dürfe gar keinen Zweifel daran geben, dass sich Israel in seiner Kriegsführung in Gaza an das internationale Recht hält. In Anbetracht der neuesten Entwicklungen mit diesem Antrag vom Strafgerichtshof: Hat der Bundeskanzler seine Meinung dazu geändert? Darf man inzwischen daran zweifeln, dass Israel sich an die Menschenrechte und an internationales Recht hält?

StS Hebestreit

Ich würde den Bundeskanzler jetzt ungerne freihändig interpretieren, wie er sich ausgedrückt hat, sondern klar ist - das ist eine normative Setzung des Bundeskanzlers gewesen -, dass sich Israel selbstverständlich in allen Umfängen, die dafür nötig sind, an das Völkerrecht halten muss und auch hält. Wenn es daran Zweifel gibt beziehungsweise wenn es Hinweise gibt, dass das anders ist, dann werden sie selbstverständlich auch verfolgt. Das erleben wir jetzt auch im Augenblick. Es gibt internationale Untersuchungen. Es gibt auch nationale Untersuchungen. Das muss man jetzt abwarten. Aber es ist weiterhin die Überzeugung und niemand bestreitet, dass Israel - noch einmal zur Erinnerung: nach den Gräueltaten des 7. Oktober, nachdem 1200 Menschen auf bestialische Weise umgebracht worden sind und auch viele entführt worden sind, die weiterhin in Gaza in Geiselhaft und in der Hand von Hamas-Attentätern oder befreundeten Terrorgruppen sind; es werden weiterhin Raketen auf Israel abgeschossen - ein Recht hat, gegen diese Terrororganisation vorzugehen, die nichts anderes im Sinn hat, als die Existenz des Staates Israel aufs Spiel zu setzen. Insofern ist das jetzt erst einmal die rechtliche Grundlage. Dann muss man sich immer die Details anschauen, und das tut auch jeder.

Zusatzfrage

Die Aussage des Bundeskanzlers war ja sehr klar. Da braucht es eigentlich gar keine große Interpretation. Er sagte: Man darf nicht daran zweifeln. - Meine Frage ist aber, und das hat nichts damit zu tun, ob Israel das Recht hat, sich zu verteidigen oder nicht: Zweifelt der Bundeskanzler inzwischen daran, dass sich Israel nicht in jedem Fall an das internationale Recht hält? Wie viele Berichte von Menschenrechtsorganisationen und wie viele Klagen braucht es, bis der Bundeskanzler anerkennt, dass es vielleicht gar nicht so sein kann?

StS Hebestreit

Ich lasse mich hier nicht auf ein Ja-Nein-Spiel ein. Ich habe Ihnen eine sehr differenzierte und umfängliche Antwort auf Ihre Frage gegeben. Wenn Sie die anders interpretieren wollen, dann können Sie das in den Meinungsseiten Ihrer Zeitung machen, aber nicht in den Nachrichtenseiten. Sie haben ja die Kolleginnen und Kollegen hinter sich, die gerade lernen, wie man Nachrichten schreibt. Das ist dann vielleicht ein gutes Beispiel dafür, wo man zwischen Meinung und Nachricht trennen sollte.

Frage

Herr Hebestreit, vielleicht auch Frau Deschauer, hat die Bundesregierung denn den Haftbefehlsantrag von Herrn Khan und den zugrunde liegenden Expertenbericht gelesen? Sie haben gerade von Gleichsetzung gesprochen. Wenn man das alles liest - das ist ja jetzt nicht so lang -, dann werden ja Israel und die Hamas in keiner Weise irgendwie gleichgestellt, sondern hier handelt es sich ja um unterschiedliche Tatvorwürfe.

StS Hebestreit

Dann kann ich das genau interpretieren. Der Unterschied oder die Gleichsetzung ist, dass der Chefankläger ein CNN-Interview dafür gewählt hat und in einem Atemzug die Beantragung der Haftbefehle sowohl gegen drei Hamas-Führer als auch gegen den israelischen Premierminister und den israelischen Verteidigungsminister geäußert hat. Insofern ist es eine zeitliche Gleichsetzung und natürlich eine semantische Gleichsetzung, auch wenn Sie völlig zu Recht auf die Unterschiede verweisen, was die Vorwürfe angeht. Auch da hilft ja eine sehr differenzierte Berichterstattung, in der das in Teilen auch sehr deutlich herausgearbeitet wurde, in anderen nicht ganz so.

Zusatzfrage

Ich habe noch eine Frage an Frau Deschauer. Wir haben ja hier seit Monaten auch über die mangelhaften Hilfslieferungen, die Gaza erreichen, diskutiert. Sie haben sich auch immer wieder geäußert. Der Hauptanklagepunkt - so nenne ich das einmal - von Herrn Khan bezüglich Netanjahu und Gallant ist ja das Aushungern als Methode der Kriegsführung. Kommt das der Kritik der Bundesregierung an den israelischen Handlungen in Sachen Hilfslieferungen nahe?

Deschauer (AA)

Vielen Dank. Ich gehe auch noch einmal auf den ersten Teil Ihrer Frage ein, die ja auch an mich adressiert ist. In dem Sinne würde ich ebenfalls die detaillierte Lektüre der Presseerklärung des Auswärtigen Amtes von Montag noch einmal ans Herz legen. Dort haben wir nämlich auch herausgestellt, dass es, wie der Regierungssprecher hervorgehoben hat, um die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle geht. Aber wir führen dort auch weiter aus, dass dadurch ein unzutreffender Eindruck der Gleichsetzung entstanden sein könnte und - ich glaube, das ist der entscheidende Punkt - dass das Gericht nun sehr unterschiedliche Sachverhalte zu bewerten haben wird, die der Chefankläger in seinem Antrag auch ausführlich dargestellt hat. Insofern können Sie davon ausgehen, dass die Bundesregierung selbstverständlich entsprechende Dokumente und Unterlagen umfänglich studiert, anschaut und differenziert in mündlicher wie schriftlicher Form bewertet.

Auch zu Ihrer zweiten Frage kann ich noch einmal darauf hinweisen, wie der Regierungssprecher es eben schon getan hat: Der Chefankläger wirft ja jetzt gerade mit dem Antrag, den er gestellt hat, die Frage der Völkerrechtskonformität auf, die unter anderem auch in den von Ihnen benannten Hinweisen gründet. Ich kann dazu sagen, dass natürlich auch im nächsten Schritt, wie der Regierungssprecher bereits erwähnt hat, auch diese Vorwürfe nun zunächst erst einmal Gegenstand einer unabhängigen Verfahrenskammer - Vorverfahrenskammer heißt das präzise - des IStGH ist, die sich dazu verhalten muss, um dann zu entscheiden, ob ein entsprechender Haftbefehl erlassen wird.

Inhaltlich, um das zu ergänzen, hat die Bundesregierung immer deutlich gemacht, dass viel mehr humanitäre Hilfe nach Gaza hineingelassen werden muss, und wir fordern das gerade in der aktuellen, sehr schwierigen Lage mit großem Nachdruck und Dringlichkeit. Das gilt insbesondere natürlich auch für die Lage im Norden Gazas. Wir fordern, dass die Grenzübergänge, die lebenswichtig sind, wieder geöffnet werden und entsprechend genügend humanitäre Hilfe in die Gebiete hineingelangt.

Frage

Ich habe eine Frage sowohl an Herrn Hebestreit als auch an Frau Deschauer: Wird sich die Bundesregierung auf jeden Fall an die Entscheidung des Internationalen Strafgerichtshofs halten und diese Entscheidung umsetzen?

StS Hebestreit

Wie Sie so schön formuliert haben, ist das eine hypothetische Frage. Deshalb gehe ich einen halben Schritt zurück und sage: Grundsätzlich sind wir Unterstützer des Internationalen Strafgerichtshofes, und dabei bleibt es auch.

Zusatzfrage

Zur grundsätzlichen Unterstützung gehört ja, wenn ich noch einmal nachfragen darf, dass man Urteile des Internationalen Strafgerichtshofs dann auch ernst nimmt und umsetzt. Meine Frage war jetzt gar keine hypothetische - ich habe extra keine Namen genannt -, sondern, ob sich die Bundesregierung an das hält, was der Internationale Strafgerichtshof entscheidet.

StS Hebestreit

Ich dachte, ich hätte durch meine normative Setzung die Frage beantwortet.

Zuruf

Nein.

StS Hebestreit

Ansonsten, wenn Sie noch Fragen haben: Natürlich.

Zusatzfrage

Es wird also umgesetzt?

StS Hebestreit

Ja, wir halten uns an Recht und Gesetz.

Wenn man dieses Frage und Antwort-Spiel bis zum Schluss liest: was gibt es da noch zu hinterfragen? Da steht: wenn der IStg Netanjahu anklagt, dann wird die Bundesregierung sich an der Verhaftung beteiligen (sofern nur irgendeine Möglichkeit besteht).

Der deutsche Umgang mit Israel ist immer ein Thema voll von Ambivalenz und Heuchelei.
Broder hat es glaube ich am besten ausgedrückt:
„ Die Deutschen haben eine unfassbar grosse Liebe zu toten Juden“
Und
„ Das Gedenken an die toten Juden hat sich vollkommen von den Opfern gelöst und dient nur noch dazu, den Tätern und deren Nachkommen ein gutes Gefühl zu verschaffen.“

Nur haben viel der überlebenden Juden sich statt als Ikone des linken deutschen Opferkults
zur Verfügung zu stellen, nach Israel aufgemacht und wer dort Juden töten möchte, der muss selber bereit sein dafür zu bluten.

Sie gründeten Israel als Staat mit starkem Bezug zur Ethnie und Nationalität.
Das ist es was die Linken den israelischen Juden nicht verzeihen. Die Abkehr von ihrem kollektivistischen, internationalem Kommunismus.

Zitat von Krischan im Beitrag #10

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Zitat von Llarian im Beitrag #7

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Gleichwohl hat er GENAU DAS gesagt, lieber Krischan.

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Nein, hat er nicht. Und das ist keine Meinung, das ist ein Fakt.

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Zitat

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- Explizit KEINE Gleichsetzung, sondern eindeutiges Bedauern ausgedrückt (das ist diplomatisch schon starker Tobak), dass im Rahmen eines Interviews des Chefanklägers diese beiden Anklagen (sind ja erstmal nicht mehr) semantisch und zeitlich gleich gesetzt wurden

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Ganz simpel: Wen juckts? Das ist doch nebensächlich und völlig irrelevant. Die Gleichsetzung spielt doch nur dann eine Rolle, wenn man sich über Deutschlands Verhältnis zur Hamas auseinandersetzt. Hier gehts aber um Benjamin Netanjahu und wie man mit DIESER Anklage umgehen möchte. Das ist doch eine Argumentation ala "Ja, wir haben zwei Leute erschossen. Und bei einem tut es uns richtig leid." So what? Der ist trotzdem tot. Deutschland hat keine Staatsräson zur Hamas und die Hamas hat auch keinen diplomatischen Schutz. Ist es da eine Leistung zu unterscheiden?

Zitat

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- von "wir liefern Juden aus" ist nirgendwo die Rede

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Der letzte Satz lässt nur diesen Schluss zu. Wie immer kommt es auf den Kontext an: Wenn ich frei ohne Kontext sage "In Deutschland gilt Recht und Gesetz", dann stimmt das zwar nicht, aber es ist völlig undramatisch. Wenn ich dagegen gefragt werde, ob ich es richtig finde, dass man Fahnenflüchtige noch 1945 in Kurzverfahren zum Tode verurteilt hat, und ich anworte "In Deutschland gilt Recht und Gesetz" dann habe ich damit etwas gänzlich anderes ausgedrückt (das hat ein Herr Filbinger dann auch heraus gefunden). Natürlich ist der letzte Satz eine ganz eindeutige Aussage. Die ja auch genau so von der Presse verstanden wurde und auch danach(!) nie dementiert wurde. Sie sind der einzige, den ich bisher sehe, der die Folgerung bestreitet.

Zitat

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Und dass man nicht einfach wie ein Herr Llarian sagen kann "die Anklage des ICJ ist eine Farce, das nehmen wir als Bundesregierung gar nicht ernst" - das ist zumindest für mich selbstverständlich.

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Weil ich im Unterschied zu Herrn Hebestreit einen moralischen Kompass habe. Es ist eine Farce. Das der ICJ, wie inzwischen fast jede angeblich so neutrale internationale Institution (wie die UN, wie auch die WHO) durch und durch korrumpiert ist, das brüllt einen doch an. Das ist die selbe Lachnummer wie die UN, die es schafft die Hälfte aller Resolutionen gegen ein Land zu richten, das versucht Ruhe vor seinen Nachbarn zu haben, während diverse Völkermorde und echte Vertreibungen da nichtmal ein Schulterzucken auslösen. Es ist bezeichnend das in Deutschland selbst offenste Fälle dieser Lächerlichkeit nicht angesprochen werden sondern das man stattdessen die Vereine immer weiter finanziert. Natürlich steht Herr Hebestreit für eine Regierung, die zu diesen Institutionen steht, insofern kann er das tatsächlich nicht sagen. Aber nicht weil das ein diplomatisches Problem ist, sondern weil die Regierung diese Vereine gut und richtig findet.