"Vor allem die Landeswahlleitung und die Innenverwaltung halten in ihren Stellungnahmen dagegen. Die amtierende Wahlleiterin Ulrike Rockmann sagt, von 1,8 Millionen Wählern hätten nur etwa 10.000 ihr Wahlrecht nicht ausüben können, das seien 0,005 Prozent. Innenstaatssekretär Torsten Akmann (SPD) fragt, ob die Wahlfehler „bei einer lebensnahen und nicht spekulativen Betrachtung“ tatsächlich Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Parlaments habe. Er verweist wie auch später der Präsident des Abgeordnetenhauses Dennis Buchner (SPD) darauf, dass mehr als 75 Prozent der Wahlberechtigten gewählt hätten, mehr als bei früheren Wahlen in Berlin. Der Rechtsbeistand der Innenverwaltung will weder die Pannen in der Vorbereitung der Wahlen noch die Stimmabgabe nach 18 Uhr als Wahlfehler betrachten. Auch die kopierten Stimmzettel seien „amtlich“ angefertigt und damit gültig gewesen." Quelle: FAZ
Und solche Leute mit einer EKLATANT rotzigen Sichtweise auf das wichtigste Gut der Demokratie sind bei uns im Amt.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #451"Vor allem die Landeswahlleitung und die Innenverwaltung halten in ihren Stellungnahmen dagegen. Die amtierende Wahlleiterin Ulrike Rockmann sagt, von 1,8 Millionen Wählern hätten nur etwa 10.000 ihr Wahlrecht nicht ausüben können, das seien 0,005 Prozent. Innenstaatssekretär Torsten Akmann (SPD) fragt, ob die Wahlfehler „bei einer lebensnahen und nicht spekulativen Betrachtung“ tatsächlich Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Parlaments habe. Er verweist wie auch später der Präsident des Abgeordnetenhauses Dennis Buchner (SPD) darauf, dass mehr als 75 Prozent der Wahlberechtigten gewählt hätten, mehr als bei früheren Wahlen in Berlin. Der Rechtsbeistand der Innenverwaltung will weder die Pannen in der Vorbereitung der Wahlen noch die Stimmabgabe nach 18 Uhr als Wahlfehler betrachten. Auch die kopierten Stimmzettel seien „amtlich“ angefertigt und damit gültig gewesen." Quelle: FAZ
Und solche Leute mit einer EKLATANT rotzigen Sichtweise auf das wichtigste Gut der Demokratie sind bei uns im Amt.
Auf die Gefahr hin das Thema wegzubiegen (was ich wirklich nicht will). Mit den selben Argumentationen haben die amerikanischen "Demokraten" die Wahl 2020 verteidigt und verfolgen und hetzen gegen jeden, der es wagt die Wahl in Frage zu stellen. Mit dem Unterschied, dass in Amerika die Justiz sich auf Seite der Dems gestellt hat. Und genauso wie in Amerika, stellen sich die deutschen Linken hin und nehmen für sich in Anspruch die "Verteidiger der Demokratie" zu sein. Die deutschen ÖR-Medien, die das ganze jetzt tot schweigen, kassieren ja auch eine "Demokratieabgabe".
Zunächst ist diese Argumentation im Grunde genommen nicht völlig von der Hand zu weisen. Eine Wahlwiederholung weil ein Wähler aus irgendwelchen Gründen nicht richtig abstimmen konnte, scheint extrem.
Das Wahlsystem in den USA ist aber anders. Das Mehrheitssystem verzeiht eher als das System, dass Verhältnisse von Listen abbilden will.
Werter Johannes, Bist du wirklich auf diesen Politikersprech reingefallen? Das finde ich sehr schade. Ich darf das mal grade rücken:
Wie hoch der Prozentsatz der abgegebenen Stimmen ist, ist nach deutschem Wahlrecht so ziemlich das einzige, was NICHT die Legitimität einer Wahl konstituiert.
Sondern das die WAHL rechtsstaatlich abgelaufen ist. Nach deiner Interpretation (und der von diesen Politikern) könnte man Lügen, Betrügen, die Wählerstimmen kaufen und so lange die Wahlbeteiligung nur hoch ist, ist alles in Butter?
Zum deutschen Wahlrecht gehört zum Beispiel ein ZEITRAUM, in dem gewählt wird. Und da waren im LEGALEN Zeitraum die Wahllokale geschlossen und im ILLEGALEN Zeitraum geöffnet. Woher willst du wissen, ob das nicht verändert hat, WER gewählt hat? Immerhin fehlen noch 25%.... Vielleicht hätten ja ganz andere Leute gewählt, wenn man sich an die Zeiten gehalten hätte?
Zum deutschen Wahlrecht gehört eine BERICHTPAUSE. Ein Zeitraum, in dem die Politiker, Wahlprognosen und Kommentatoren Sendepause haben. Aber durch die Verschiebung der Öffnungszeiten wurden schon Wahlprognosen, Stellungnahmen und Kommentare gesendet. Woher willst du wissen, ob die Wähler ihre Wahl nicht GEÄNDERT haben?
Zum deutschen Wahlrecht gehört die ANONYMITÄT und GLEICHBEHANDLUNG. Wahlzettel, die aus dem Kopierer kommen? Woher willst du wissen, ob die nicht manipuliert waren oder zumindest die Wähler gedacht haben, die wären manipuliert?
Außerdem ist die Aussage von "10.000" Wähler, die nicht wählen konnten und das sei ja nur x,... Prozent an Perfidität nicht zu überbieten. Denn die Landeswahlleiterin (!!!) sowie der Innenminister WISSEN GANZ GENAU wie superknapp die Wahl war. Bereits ein paar Hundert Stimmen hätten ganze Mandate geändert, bei den Linken sogar den kompletten Einzug verhindern können (die sind nur über die Direktmandate rein) und damit hätten ein paar Hundert (!!!) Stimmen sogar die komplette Landesregierung ändern können.
Wahlrecht ist sowieso schon unvermeidlich auch Manipulationsanfällig. Aber die paar Regeln, die wir haben, die möchte ich bitte schön mal wenigstens erfüllt sehen!
Wenn ich demnächst damit rechnen muss, dass die jeweiligen Machthaber (die LANDESWAHLLEITERIN wollte das vertuschen und decken!!!!) sich ihre Regeln nach Bedarf Zurechtbasteln - das ist doch kein Rechtsstaat mehr!
Wahlrecht hat VERFASSUNGSRANG - das ist doch kein Spielzeug oder politische Verhandlungsmasse, wo die Machthaber mal eben entscheiden: och, das Ergebnis (!!) finde ich gut, deswegen entscheide ich mal, dass die Wahl ok war....
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Zitat von Llarian im Beitrag #452 Mit dem Unterschied, dass in Amerika die Justiz sich auf Seite der Dems gestellt hat.
Völlig korrekt. Und die deutsche Presse hat wie ein pawlowscher Hund reagiert: das ERGEBNIS ist doch toll, deswegen MUSS die Wahl korrekt gewesen sein.
Wie ich seit Jahren sage: keine Verfassung, kein Stück Papier schützt mich und meine Rechte. Nur Menschen tun das.
Und in den letzten 40 Jahren hat der linke Totalitarismus derart an Macht gewonnen, dass einem liberalen Demokraten Angst und Bange werden muss. Auf dem Weg in die Planwirtschaft, Tugendterror, Selbstzerstörung und den Überwachungsstaat. Linke Ideologie ist DAS große Übel diesen Jahrhunderts.
Vielleicht können sich ein paar Ländern retten. Es gab ein paar überraschende Wahlen die zeigen, dass die Linke nicht in allen Ländern die Demokratie aushebeln konnten.
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Zitat von Johanes im Beitrag #453Zunächst ist diese Argumentation im Grunde genommen nicht völlig von der Hand zu weisen. Eine Wahlwiederholung weil ein Wähler aus irgendwelchen Gründen nicht richtig abstimmen konnte, scheint extrem.
Naja, der Hund hat aber schon noch ein paar Flöhe mehr. Es sind ja nicht "irgendwelche" Gründe, sondern oftmals keine Zufälle. Und das ist ein totales Unding. Und wie viele unentdeckte Probleme kommen auf ein entdecktes Problem? In Amerika hatten wir vielfach die Situation, dass einzelne Nachweise keine Auswirkungen nachweisen konnten, aber die Gesamtheit gar nicht mehr zur Kenntnis genommen wurde.
Das ist aber nicht einmal das allerschlimmste: Das allerschlimmste ist, dass man die Wahl nicht mehr in Frage stellen darf, ohne dass gegen einen gehetzt wird. Damit besteht natürlich auch keine Möglichkeit mehr die Probleme, die bei der letzten Wahl aufgetreten sind, zu adressieren. Und genau das ist wohl auch der Sinn der Übung. Es mag sein, dass die Wahlfälschungen am Ergebnis nichts geändert haben. Ich glaube das nicht, aber sei es dahin gestellt. Man muss aber so oder so drüber reden können. Man darf diese Meinung haben, sie ändert ja nichts an der Realität. Aber die teilweise drakonische Unterdrückung dieser Meinung(!) sagt mir sehr viel darüber aus, dass eine Menge Leute gar kein Problem mit Wahlfälschungen haben, so lange sie der "eigenen Seite" nützen. So weit sind wir in Berlin glücklicherweise noch nicht. Aber die lapidare Art mit der die Landesregierung damit umgeht, ist wirklich ein totaler Affront für das demokratische Prinzip. Wir haben in Deutschland (und auch sonst im Westen) zwei wichtige Prinzipien, auf die wir uns verlassen wollen: Den Rechtsstaat und die Demokratie. Und eine Demokratie ist nur so gut, wie der Wahlprozess taugt. Und wer bereit ist dort Unregelmäßigkeiten hinzunehmen, der nimmt auch Demokratie nicht ernst.
Zitat von Llarian im Beitrag #456 Aber die teilweise drakonische Unterdrückung dieser Meinung(!) sagt mir sehr viel darüber aus, dass eine Menge Leute gar kein Problem mit Wahlfälschungen haben, so lange sie der "eigenen Seite" nützen. So weit sind wir in Berlin glücklicherweise noch nicht.
Dem widerspreche ich. Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl bereits eine Menge Leute, die gar kein Problem mit Wahlfälschungen haben, so lange sie der "eigenen Seite" nützen. Das sind z.B. die Leute, die das Aussprechen der Wahrheit unterdrücken, weil es den Falschen nützt oder nützen könnte.
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Zitat von Llarian im Beitrag #456 Aber die teilweise drakonische Unterdrückung dieser Meinung(!) sagt mir sehr viel darüber aus, dass eine Menge Leute gar kein Problem mit Wahlfälschungen haben, so lange sie der "eigenen Seite" nützen. So weit sind wir in Berlin glücklicherweise noch nicht.
Dem widerspreche ich. Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl bereits eine Menge Leute, die gar kein Problem mit Wahlfälschungen haben, so lange sie der "eigenen Seite" nützen. Das sind z.B. die Leute, die das Aussprechen der Wahrheit unterdrücken, weil es den Falschen nützt oder nützen könnte.
In meinem Satz ging es aber primär um die Unterdrückung der Diskussion dazu. In Deutschland können wir ja darüber reden, dass Berlin schlecht gelaufen ist. Und das es vielleicht zu Wahlfälschungen kommen könnte. Ob das der Fall ist, ist damit nicht gesagt, aber wir können drüber reden. In den USA dagegen besteht seit über einem Jahr ein ganz massives Hetzmandat, jeden nieder zu machen, der auch nur Fragen stellt oder eben das Wahlergebnis nicht glaubt. Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, dass diese Leute in den USA sich nicht mit dem faktischen abfinden oder einen Aufstand planen, es geht rein um die Diskussion ob alles in Ordnung war. Und die ist faktisch verboten. Und das haben wir in Deutschland noch nicht. Ich kann die letzte Wahl in Frage stellen und werde dafür trotzdem öffentlich nicht gemeuchelt. Belächelt vielleicht, aber ich begehe kein "Verbrechen gegen die Demokratie".
Ihrer sonstigen Aussage stimme ich vorbehaltlos zu.
Zitat von Llarian im Beitrag #458 In meinem Satz ging es aber primär um die Unterdrückung der Diskussion dazu. In Deutschland können wir ja darüber reden, dass Berlin schlecht gelaufen ist. Und das es vielleicht zu Wahlfälschungen kommen könnte. Ob das der Fall ist, ist damit nicht gesagt, aber wir können drüber reden. In den USA dagegen besteht seit über einem Jahr ein ganz massives Hetzmandat, jeden nieder zu machen, der auch nur Fragen stellt oder eben das Wahlergebnis nicht glaubt.
Ist das wirklich so unterschiedlich? Mit "wir" darf man natürlich nicht die 10 Affen meinen die in ZKZ schreiben. Der einzige Unterschied den ich sehe ist der, dass die Propaganda in den USA privatwirtschaftlich funktioniert, die Deutschen aber noch 20 Euro / Monat dafür zahlen müssen, dass ihre Meinung niedergemacht wird.
Kommentar: Ein, wie ich finde, sehr interessanter Text. Besonders die Analogie zwischen Verfassungsgläubigkeit und Religion.
Der Text scheint mir einen gewaltigen Fehler zu beinhalten, der ihn trotz seiner interessanten Ansätze leider falsch macht: Die Parole des "Sola Scriptura" funktioniert nicht. Ein Text wie eine Staatsverfassung wird naturgemäß immer verschiedene Auslegungen zulassen. Die deutsche Verfassung ganz besonders. Solche Begriffe wie "die Würde des Menschen" müssen nämlich erst ausgelegt werden, damit man überhaupt weiß, was sie bedeuten sollen. Vergleichbares gilt aber auch für viele Einzelnormen. Die Floskel "Eigentum verpflichtet" könnte nur als Erinnerung daran, auch mal zu spende gelesen werden oder als direkte Aufforderung zu einem sozialistischen Enteignungsprogramm. Wer das für Lächerlich befindet, dem sei ein Blick in manche Diskursbubbles empfohlen. Das gibt es natürlich auch von Rechts: Was der Begriff "Familie" oder "Ehe" im Grundgesetz gedeutet, darüber wurde auch intensiv gestritten.
Ein Text kann eben keine an ihn gerichtete Fragen beantworten. Die verschiedenen Auslegungen liegen nebeneinander und können sich weder widerlegen, noch einigen. Grade deshalb braucht man eine Art letzte Instanz, welche verbindliche Auslegungen vornehmen kann. Das ist im Falle des Grundgesetztes das BVerfG, im Falle der Bibel für den Katholiken eben der Papst. Bei Protestanten gibt es solche Auslegungsinstanzen übrigens häufig ebenfalls, nur sind es dort zumeist Versammlungen, oft auf staatlichen geheiß, die dann irgendwelche Glaubensfragen mit Anspruch auf Endgültigkeit entscheiden.
Der Autor hat recht, wenn er darauf hinweist, dass die AfD in einem Paradox gefangen ist. Sicht lauthals auf die Verfassung zu berufen und dabei zugleich gegen die Auslegung durch das BVerfG zu sein, wird auf Dauer einen hohen Preis fordern. Was den Verfassungsprotestantismus angeht: In den USA gibt es nicht umsonst irgendwelche Gruppierungen, die behaupten, sie kennen die "wahre Verfassung, so wie die Gründerväter sie verstanden". (Bisweilen verbunden mit einer z. T. vagen Version des Naturrechts und einer Auslegung des Common Law.) Das Problem daran ist, diese Auslegungen sind als Auslegungen nicht unbedingt falsch. Sie repräsentieren nur ein alternatives Verständnis des über 200 Jahre alten Dokumentes. Sie werden aber von den amerikanischen Gerichten und in der Folge auch von den Behörden nicht geteilt. Wir haben hier sozusagen ein "Schisma" innerhalb des Rechtsdenkens eines Demos. Insgesamt führt das dazu, dass eine "verfassungsprotestantische" Gesellschaft inhärent weniger stabil ist als eine "verfassungskatholische". In dem Fall wäre es sogar vorstellbar, dass sich in einem Bürgerkriegsszenario zwei bewaffnete Seiten gegenüber stehen, die die Worte der Verfassung unterschiedlich deuten, sich aber in beiden Fällen nach besten Wissen und Gewissen darauf berufen.
Ein Ausweg aus diesem Unheil wäre es, sich gar nicht unbedingt auf den Text selbst zu berufen, sondern auf irgendeine dritte, neutrale Sache. Zum Beispiel die historisch nachweisbare Tradition ("verfassungsorthodox?") oder eben die sich entwickelnde Auslegung durch eine Instanz oder auch die Vernunft selbst. Mir ist bewusst, dass letztere nicht weniger problematisch ist und uns in irgendwelche tiefen philosophischen Debatten führen würde.
Ist die europäische Kultur in Europa eigentlich noch sicher?
Heute haben zwei Mitglieder der Gruppe "Just Stop Oil" ein Gemälde des berühmten Künstlers Vincent van Gogh mit Tomatensuppe beschmiert [1]. Laut Medienberichten sollten die beiden Aktivistinnen (kein Gendersprech) die Frage aufgeworfen haben, ob Kunst den mehr wert sei als Essen oder Gerechtigkeit. Zitat: "Die Lebenshaltungskostenkrise und Klimakrise wird durch Öl und Gas getrieben."
Diese Einlassungen wirken wirr und geheimnisvoll. Man ahnt zwar, welche Denkprozesse zu dieser Handlung hätten führen können, die zitierte Aussage passt dann aber wieder nicht dazu. Ist diesen Leuten denn nicht klar, dass ein kurzfristiger und radikaler Ausstieg aus Kohle und Gas die Lebenshaltungskosten mit Sicherheit zur Explosion bringen würde? Falls es ums Klima geht, dann wäre die Verarmung der Bevölkerung, zumindest übergangsweise, das inkaufzunehmende kleinere Übel im Vergleich zu den viel schlimmeren antizipierten Folgen der globalen Erwärmung. Das wird von den meisten Klimaaktivisten auch so wahrgenommen. Der Leser kann sich auf der Webseite des "Aktivitenkollektives" selbst von den Zielen überzeugen. Die Lebenshaltungskosten anzuführen ist entweder der Ideologie geschuldet oder reine Propaganda.
In der Vergangenheit haben sich Aktivisten im Frankfurter Städel Museum an ein Gemälde aus den 17. Jahrhundert geklebt [2], im australischen Melbourne [3] klebten sich zwei Aktivistinnen an einen Picasso und nicht zu vergessen das Raffael-Gemälde in Italien [4], das den Auftakt bot. Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Dann gab es da noch so einen amerikanische Tourist, der aus "Protest", weil er den Papst nicht sprechen konnte, zwei antike Statuen zerstört hat [5]. (Ist es nicht schön, dass mehr amerikanische Touristen kommen, jetzt, wo der schwache Euro alles so günstig macht?)
Da stellt man sich doch glatt die Frage, ob europäische Kunst in Europa überhaupt noch sicher ist. Sollte man sie vielleicht, nur als Vorsichtsmaßnahme natürlich, an einen anderen Ort in Sicherheit bringen?
Abgesehen davon sehe ich hier den Start einer Eskalationsspirale. Die Aktivisten bekommen Aufmerksamkeit, aber es ändert sich nichts. Da liegt es doch nahe, unter dem Motto "Viel hilft viel" immer noch ein bisschen nachzulegen. Vielleicht wird der nächste Angriff auf ein Kunstwerk dieses vollständig zerstören. Denkbar ist es.
Diese "Aktivisten" sind wahlweise geisteskrank oder Terroristen. Darf sich jeder aussuchen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
1. Keiner derer, die da im Saal sind, macht auch nur einen Finger krumm, um die an ihrem Tun zu hindern oder einzuschreiten. Nur so ein bißchen Gacksen, als wenn einer im Zirkus zum Drahtseilakt ansetzt. 2. Man muß sich einmal anhören, mit welcher Stimmlage die Schnepfe links ihr Sprüchlein aufsagt. Das ist der Tonfall von Sektenjüngern, von blind Fanatisierten: "In 20 Tagen geht die Welt unter. Erwachet!" Das ist eine Endzeitsekte, die durch keinerlei Ratio mehr zu erreichen ist.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Heute mal in eine Liveübertragung des Grünenparteitages geschaut.
Einige Beobachtungen: - Es scheint eine "Drehtür" zwischen Klimaaktivisten und Grüner Parteiarbeit zu geben. Daraus folgt für mich, dass man von "außerhalb" sehr wohl das Recht hat, dort eine einzige Masse zu vermuten. - Es existiert ein spürbarer Gegensatz zwischen "Basis" und Parteispitze. Was im Wesentlichen auf den Widerspruch zwischen "Realos" und Ideologen hinauslaufen würde. - Ein Vertreter versprach sich, meinte den Konzern RWE uns sagte FDP, entschuldigte sich sofort. Die Reaktion im Saal war aber eindeutig. Generell scheint man die FDP als eine Art "Feind" innerhalb der Regierung identifiziert zu haben, weil man dort noch Diskussionsbedarf über die Atomkraftwerke sieht. (Anmerk.: Der Konzern RWE ist in seiner öffentlichen Darstellung in Deutschland schon sehr weichgekocht und bekannt sich zu den Erneuerbaren; nur ist ein letztlich profitorientiertes Unternehmen nicht fähig, dies auf selbstzerstörerische Weise zu tun. Es existiert noch ein innerer Zielkonflikt.) - Das Volkserzieherische sitzt da fest im Sattel. Man diskutiert ernsthaft über ein Sonntagsfahrverbot, damit den Leuten endlich der Ernst der Lage klar wird. Gut, das war lediglich ein Antrag, zeigt aber immerhin, welche Denkweisen und Weltanschauung dort vorherrscht. - Ich habe den starken Eindruck, die Kompromisse gehen den Grünen nicht weit genug in ihre Richtung. - Die Vertreterin aus Brandenburg hat angekündigt, sie wolle ihren polnischen Kollegen helfen, ebenfalls mehr Plätze in der polnischen Legislative zu finden. - Die Argumentationen richten sich in erster Linie um das Ziel, den CO2-Ausstoß zu senken. Es deutet sich nicht mal mehr ein Zielkonflikt an. Vielmehr drehten sich alle Argumentationen mehr oder weniger um diese Frage. Die Grünen sind erheblich mehr Einthemenpartei als es die Piraten oder die FDP jemals war. - Eine elektronische Abstimmung funktioniert nicht, deshalb muss per Stimmzettel abgestimmt werden. Die Götter haben Humor, soll ein Sprichwort lauten.
Nun darf man den Grünen nicht verübeln, wenn diese "Diskurse" nicht alle Kriterien einer rationalen Diskussion erfüllen können. Es handelt sich immerhin um eine politische Partei, in der ein gewisser Konsens vorausgesetzt werden kann. Ob allerdings alle Punkte aus dem Parteitag denn so von Außenstehenden nachvollziehbar sind, darf bezweifelt werden. Auf einen FDP-Parteitag erwarte ich aber auch keine Diskussion darüber, ob Freiheit überhaupt ein Wert sein soll oder ob Marktwirtschaft abgeschafft gehört.
Manchmal macht es Spaß, recht zu behalten, manchmal ist es nur ätzend.
Hier ist die bereits versprochene Eskalation in der Eskalationsspirale.
Zum Stichwort "Doppelte Maßstäbe": Man sollte sich mal vor, dass hätte eine Gruppe mit anderer politischen Zielrichtung gekommen. Wir hätten jetzt Staatsschutz und wie sie alle heißen auf den Fall angesetzt.
Es ist auch bezeichnet, dass es ein Ministerium der Liberalen war, nicht der Grünen "Parteifreunde".
Zitat von Johanes im Beitrag #469Eventuell ist die Deep Fake-Hysterie doch unangebracht?
Nun ja, wenn es stimmt, was man heute gehört hat, nämlich dass die Russen die Beweise für ihre "dirty bomb"- Vorwürfe letztendlich aus der Datenbank zusammengebastelt haben, anstatt sich die fürchterliche Mühe zu machen selbst eine Fotomontage zu faken, zeigt das doch dass es relativ irrelevant ist ob Informationen richtig oder falsch sind, weil die Informationsempfänger
a) sowieso dem Tribalismus anhängen und alles ausblenden, was ihr Weltbild gefährdet, oder b) relativ schnell rausfinden, dass sie betrogen wurden.
Ich sehe ehrlichgesagt nicht, dass man mit Deepfakes mehr Schaden anrichten könnte als mit, zum Beispiel, den Tagesthemen...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #470"dirty bomb" ...faken
Apropos "schmutzige Bombe" und "Fiktion" und OT.
Ich lese gerade, angestoßen durch diese spezielle russische Propaganda, mal wieder uralte SF (was ich ja sonst eher nicht tue ), und zwar den ersten Text, der sich explizit mit Konstruktion & Einsatz einer Nuklearwaffe befaßt. Das ist Robert A. Heinleins Novelle "Solution Unsatisfactory" aus dem Jahr 1941. Strenggenommen ist es nicht der "erste" zum Thema. Das ist H. G. Wells' Roman "The World Set Free" aus dem Jahr 1914. Aber bei Wells sind die "Atombomben" nicht das, was wir seit 75 Jahren darunter verstehen: sie bestehen aus "Carolinium" (einem Element, das vermeintlich 1901 bei Versuchen mit Thorium extrahiert worden war) und haben ungefähr die Sprengwirkung von üblichen Mörsergranaten und werden wie solche eingesetzt, brennen aber nach dem Aufschlag gute zwei Wochen vor sich hin.
Bei Heinlein geht es konkret um die Situation der USA zum Beginn der Zweiten Weltkriegs. Die Geschichte ist im Mai 1941 veröffentlich worden; Pearl Harbour findet in ihr nicht statt; die USA bleiben neutral, die ganze Zeit über, unterstützen aber England mit Waffen & Material über Lend-Lease. Und der Protagonist wird beauftragt, insgeheim an einem Top-Secret-Projekt ohne jede Budgetlimitierung (!) mitzuarbeiten, das auf den Bau einer Atombombe zielt, falls es doch zum Kriegseintritt kommen sollte. Die Auslösung der Kernspaltung im Sprengkopf geingt nicht, und die Leitung des Projekts verfällt darauf, stattdessen solch eine "schmutzige Bombe" zu fertigen, bei der durch riesige Mengen Uranstaub ganze Gebiete unbewohnbar gemacht werden. Der Durchbruch gelingt 1944, der Einsatz der Bombe über Berlin erfolgt im Sommer 1945, dessen Bevölkerung komplett der Strahlung zum Opfer fällt, woraufhin die deutsche Nachfolgeregierung bedingungslos kapituliert. Bei Heinlein werden zehntausend "Einheiten" ("units") durch die Explosion verbreitet, wobei eine "Einheit" die Menge darstellt, die zum Tod von 1000 Personen führt, die der Strahlung ausgesetzt werden. Da die USA weiterhin nominell neutral sind, erfolgt der Abwurf der Bombe durch die RAF; als Gegenleistung verlangt Washington von London und der französischen Exilregierung, allein über die Nachkriegsordnung bestimmen zu dürfen.
Heinlein hat seinem Text den Titel "Foreign Policy" gegeben. Herausgeber John W. Campbell hat das in "Solution Unsatisfactory" geändert, weil Heinlein das zutiefst durchwachsen enden läßt: nachdem eine solche Waffe bekannt ist, müssen die USA jederzeit damit rechnen, daß sie auch gegen sie selbst eingesetzt wird; und das Ergebnis ist ein atomares Wettrüsten. Campbell hat das Thema Heinlein am 3. November 1940 in einem Brief vorgeschlagen (er hat seinen Autorenstamm immer fleißig mit Ideen versorgt, die sie dann ausarbeiten sollten; Asimovs "Nightfall" ist auch so ein Fall). Heinlein hat seinen Text am 27. Dezember 1940, ein Jahr vor Pearl Harbour, abgeschickt. Erschienen ist er im Mai 1941 in Astounding Science Fiction unter dem Pseudonym "Anson McDonald."
Und: Ende Oktober 1943 haben drei führende Wissenschaftler, die am Manhattan Project beteiligt waren - James Conant, Arthur Holly Compton und Harold Urey (die beiden letzten Nobelpreisträger für Physik und Chemie), genau dieses Verfahren für den Einsatz einer Nuklearwaffe in einem Memorandum an den Leiter, General Leslie Groves vorgeschlagen:
Zitat von USE OF RADIOACTIVE MATERIAL AS A MILITARY WEAPON. Summarized from a report written by Doctors James B. Conant, Chairman, A. H. Compton, and H. C. Urey, comprising the Subcommittee of the S-1 Executive CommitteeRadioactive warfare can be used...To make evacuated areas uninhabitable...against large cities, to promote panic, and create casualties among civilian populations... The amount necessary to cause death to a person inhaling the material is extremely small. It has been estimated that one millionth of a gram accumulating in a person's body would be fatal.
Und: Ende Oktober 1943 haben drei führende Wissenschaftler, die am Manhattan Project beteiligt waren - James Conant, Arthur Holly Compton und Harold Urey (die beiden letzten Nobelpreisträger für Physik und Chemie), genau dieses Verfahren für den Einsatz einer Nuklearwaffe in einem Memorandum an den Leiter, General Leslie Groves vorgeschlagen:
Zitat von USE OF RADIOACTIVE MATERIAL AS A MILITARY WEAPON. Summarized from a report written by Doctors James B. Conant, Chairman, A. H. Compton, and H. C. Urey, comprising the Subcommittee of the S-1 Executive CommitteeRadioactive warfare can be used...To make evacuated areas uninhabitable...against large cities, to promote panic, and create casualties among civilian populations... The amount necessary to cause death to a person inhaling the material is extremely small. It has been estimated that one millionth of a gram accumulating in a person's body would be fatal.
Lieber Ulrich, das ist doch ganz natürlich, oder? 1943 war der Erfolg vom Manhattan-Projekt noch gar nicht absehbar. Alliierte Erfolge hatten sich auch 1943 nur sehr spärlich eingestellt (OK, die Befreiung Nordafrikas, die Invasion Siziliens und Italiens, Teilerfolge im Pazifik), und natürlich greifen militärische Planungsstäbe in solchen Situationen zu allen möglichen Optionen. Und geben entsprechende Machbarkeitsstudien in Auftrag. Ich bin mir sicher, in den Archiven findet sich auch die eine oder andere Studie, die sich mit paranormalen esoterischen Optionen beschäftigt und deren militärischer Anwendbarkeit Letztlich ist abseits von der technischen Machbarkeit auch immer die Einsatzdoktrin und mögliche Auswirkungen davon zu beurteilen. Es gibt schon einen Grund, warum eine dirty bomb nicht zum üblichen Waffenarsenal zählt - sie hindert zwar den Gegner ganz massiv, erlaubt aber auch nicht wirklich eine Eroberung des Landes, zerstört also den Preis des Erfolges.
@Ulrich Elkmann Vielleicht sei noch ein Hinweis auf "Deadline" von Cleve Cartmill (1944) gegeben. Der hat die Atombombe der Legende nach so akkurat beschrieben (ohne vom realen geheimen Manhattan Project zu wissen), dass amerikanische Sicherheitsbehörden Ermittlungen anstrengten und einen Fall von Geheimnisverrat sahen.
Das ist wohl eines der engsten Verknüpfungen zwischen Science und Science Fiction, die bekannt ist.
@F.Alfonzo Was den Tribalismus angeht, so haben Sie recht. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob das durch das Internet wirklich schlimmer geworden ist oder, sagen wir, im Jahre 195X noch viel schlimmer war, aber eben so selbstverständlich, dass niemand sich wunderte. Der regelmäßige Leser seiner konservativen Tageszeitung hatte dann eben ein völlig anderes Weltbild als der Leser des liberalen Magazins oder von jemand, der seine Nachrichten aus dem Radio bezog. Grade der Sozialismus scheint da so seine ganz eigene Blase gehabt zu haben, mit eigenen Vereinen, Versammlungsorten und eben auch Nachrichtenquellen. Es gab nur weniger Überlappung.
Zitat von Johanes im Beitrag #473Die Frage muss aber erlaubt sein, ob das durch das Internet wirklich schlimmer geworden ist oder, sagen wir, im Jahre 195X noch viel schlimmer war, aber eben so selbstverständlich, dass niemand sich wunderte.
Sicherlich ist heute einiges möglich, was damals undenkbar war, aber die entscheidende Frage ist m.E. nicht, was technisch möglich ist, sondern ob man die Adressaten damit veräppeln kann.
Wir sind rechentechnisch glaube ich gerade in der Anfangsphase der Deepfakes, das Phänomen wird auch noch stärker werden, und viele werden sich davon reinlegen lassen, weil's eben neu ist. Aber sobald jeder weiss, dass man bestimmten Informationen wie Bewegtbildern - die bisher als unfälschbar galten - nicht mehr trauen kann, wird auch das Manipulationspotenzial kleiner.
Am Ende werden die Manipulatoren trotzdem auf das altbewährte Mittel zurückgreifen müssen, das in Ländern wie Russland oder dem Iran zum Einsatz kommt, nämlich dass man die Kritiker mit Steinzeitmethoden niederknüppelt oder umbringt.
@Ulrich Elkmann Vielleicht sei noch ein Hinweis auf "Deadline" von Cleve Cartmill (1944) gegeben.
Den liest man zwar in Ausführungen zum Thema allenthalben, ABER: das verfängt nur, wenn man den kurzen Text (es sind knapp 20 Seiten) nie gelesen hat. Cartmill (1908-64), der zu den geringeren Lichtern im Umfeld von Campbell/"Astounding" gehörte, ist ebenso wie Heinlein von Campbell auf das Thema angesetzt worden und hat seine kleine Story im März 1944 in Kalifornien verfaßt (er war krankheitsbedingt UKV gestellt worden). In "Deadline", das unter völlig menschenähnlichen Aliens "in einer Galaxie, weit von uns entfernt" spielt, beharken sich zwei Fraktionen seit vielen Jahren in einem endlosen Krieg; praktischerweise heißen die beiden Seiten "Silla" und "Sixa" (also "Alli(e)s" bzw. "Axis" rückwärts gelesen). Der Held ist ein Spion, der sich ins Bombenbau-Projekt der Sixa einschmuggelt, die beiden Uran-Halbkugeln, aus denen die Bombe gefertigt werden soll, in Augenschein nimmt, den Haltemechanismus sabotiert, so daß sie aufeinanderstürzen & die kritische Masse erzeugen. Großer Knall & Finito. Cartmill, dem die Sache irgendwann einfach lästig wurde, hat gegenüber Alva Rogers nur von "'Deadline', that stinker!" gesprochen.
Den Ruf hat die Story deshalb, weil Campbell nach dem Ende des Kriegs damit renommiert hat, daß ihn nach der Veröffentlichung in der März-Nummer des Jahrgangs 1944 von "Astounding Science Fiction" zwei Agenten des FBI aufgesucht haben und wissen wollten, ob da ein Loch im Geheimhaltungskordon um das Manhattan Project entstanden war. Der Flurfunk im Fandom hat daraus gemacht: sie hätten Druck ausgeübt, künftig nichts mehr zum Thema zu veröffentlichen (wenn man mal die Jahrgänge 1945-48 des Magazins durchgeht, weiß man gleich, daß das Legende ist) Campbell konnte nachweisen, daß alles, was dort zu lesen war, in öffentlich zugänglichen Quellen zu finden war (was nicht schwer war; er hat Cartmill alle Einzelheiten vorbuchstabiert). Cartmill ist ebenfalls befragt worden. (Exakt dieselbe Steinzeit-Methode, eine A-Bombe zu zünden - einfach zwei schwere Brocken an Uran-235 aufeinander plumpsen zu lassen, findet sich in Theodore Sturgeons "Memorial", Astounding SF, April 1946 - man fragt sich da schon, warum die beim Manhattan Project solche Malessen mit der synchronen Zündung des Auslösemechanismus für die Fat-Man-Bombe gehabt haben).
Robert Silverberg hat im Rahmen seiner monatlichen "Reflections"-Kolumne in "Asimov's Science Fiction Magazine" die Geschichte mal vor geraumer Zeit auf der Grundlage der mittlerweile freigegebenen Akten aufgedröselt ("The Cleve Cartmill Affair," September und Oktober 2003). Danach hatten die Beamten natürlich genau so wenig Ahnung von der Materie (sie waren ja keine Geheimnisträger & nicht am Projekt beteiligt), die "Befragung" war nichts als eine allgemeine Gefährderansprache, nicht wild über irgendwelche "Superwaffen" zu spekulieren.
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Offline
Die Götter haben Humor, soll ein Sprichwort lauten.
), und zwar den ersten Text, der sich explizit mit Konstruktion & Einsatz einer Nuklearwaffe befaßt. Das ist Robert A. Heinleins Novelle "Solution Unsatisfactory" aus dem Jahr 1941. Strenggenommen ist es nicht der "erste" zum Thema. Das ist H. G. Wells' Roman "The World Set Free" aus dem Jahr 1914. Aber bei Wells sind die "Atombomben" nicht das, was wir seit 75 Jahren darunter verstehen: sie bestehen aus "Carolinium" (einem Element, das vermeintlich 1901 bei Versuchen mit Thorium extrahiert worden war) und haben ungefähr die Sprengwirkung von üblichen Mörsergranaten und werden wie solche eingesetzt, brennen aber nach dem Aufschlag gute zwei Wochen vor sich hin.
