Llarian im Beitrag "Anmerkungen zu Trump(2): Der Handelskrieg": "Trump hätte ohne weiteres Verhandlungen aufmachen können, ohne die halbe Welt ins Chaos zu stürzen."
Das beweist nur, dass Trumps Strategie nicht besonders gut war. Damit ist aber nicht gesagt, dass es nicht doch Trumps Strategie war.
Ich kenne "the Art of the Deal" nicht, aber von Anhängern Trumps wird meist vorgetragen, sein Verhandlungsstil bestünde darin, mit einer Maximalforderung hineinzugehen und den Gegenüber die Konsequenzen klarzumachen, um dann eine wechselseitige Annäherung durchzuführen. Ob das zwischen Staaten so eine kluge Idee ist?
Llarian im Beitrag "Anmerkungen zu Trump(2): Der Handelskrieg": "Die Konfrontation zwischen China und den USA, bzw. eigentlich China und dem Freihandel, segelt schon seit mehr als 10 Jahren unter dem Radar." An dieser Stelle bitte ich im Namen aller Leser um eine tieferen Erläuterung.
Eine Sache, die mir etwas zu kurz kam, ist die Unterteilung zwischen der Reaktion von Staaten und von Unternehmen. Ich bin davon überzeugt, dass für internationale Großkonzerne die Tatsache, dass innerhalb von einer Woche plötzlich die Zölle sich verändern, völlig anders wahrgenommen wird. Wer garantiert denen denn, dass das nicht wieder passiert, wenn sie einen Lieferanten aus den USA benutzen oder umgekehrt?
Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein "Keyboard-Warrior", wer weiß...
Wir stimmen immerhin in einigen Punkten überein, z. B., dass das alles nur eine Randerscheinung war.
P.S.: Meine eigenen Gedanken zum Thema habe ich hier aufgeschrieben: ...und was nun? (6)
06.04.25: Trump ist bei Durchhalteparolen angekommen. 10.04., Schwarz-Rot will das Lügen verbieten to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #2 Ich kenne "the Art of the Deal" nicht, aber von Anhängern Trumps wird meist vorgetragen, sein Verhandlungsstil bestünde darin, mit einer Maximalforderung hineinzugehen und den Gegenüber die Konsequenzen klarzumachen, um dann eine wechselseitige Annäherung durchzuführen. Ob das zwischen Staaten so eine kluge Idee ist?
Maximalforderungen als Einstieg sind kein Problem, weder im privaten noch zwischen Staaten. Das Problem besteht weniger in den Forderungen als in im direkten Schaffen von Schaden. Wenn Sie zu ihrem Lieferanten gehen und mit dem über Preise reden wollen, dann machen sie einen Termin und diskutieren über das nächste Jahr. Aber sie kündigen nicht über Nacht den Liefervertrag und werfen seine Produkte aus den Regalen. Das Problem besteht genau in dem, was Sie später ansprechen, solches Verhalten erzeugt Unsicherheit. Und wenn ich in meinem bisherigen Leben eine generelle Erfahrung gemacht habe, dann das Unsicherheit das größte Risiko überhaupt darstellt.
Zitat "Die Konfrontation zwischen China und den USA, bzw. eigentlich China und dem Freihandel, segelt schon seit mehr als 10 Jahren unter dem Radar." An dieser Stelle bitte ich im Namen aller Leser um eine tieferen Erläuterung.
China schummelt. Und das nicht erst seit gestern. China betuppt seine Handelspartner seit mehr als 20 Jahren nach Strich und Faden. Es stiehlt Technologie, teilt aber selber praktisch keine. Es kauft im Ausland Firmen auf, verbietet aber Investitionen in China. Es schützt sein Volk gegen fremden Einfluß und führt gleichzeitig psychologischen Krieg gegen die Bevölkerung anderer Länder. Es übt jede Menge indirekten Druck auf andere Länder aus ihre Wirtschaft mit Umweltauflagen einzuschränken, nimmt für sich selber aber den Status eines Entwicklungslandes in Anspruch. Es fordert Freihandel, baut aber massive Hindernisse gegen Importe auf. Es kauft frei in der Welt ein, behindert aber den Export von kritischen Gütern wie seltenen Erden. Das macht aus chinesischer Sicht alles logisch Sinn, es macht nur für die restliche Welt nicht so viel Sinn das alles hinzunehmen. Der Grund warum China inzwischen hinter den USA die weltweit größte Macht geworden ist, hat viel damit zu tun, dass man das mehr oder minder bewusst erlaubt hat.
Zitat Wer garantiert denen denn, dass das nicht wieder passiert, wenn sie einen Lieferanten aus den USA benutzen oder umgekehrt?
Genau das ist der Schaden, den Trump angerichtet hat.
Zitat Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein "Keyboard-Warrior", wer weiß...
Vielleicht, das mögen Sie selber entscheiden. Mir ging es eher um Leute die meinen sie haben einen Artikel im Spargel gelesen und können jetzt die Welt erklären.
Zitat Wir stimmen immerhin in einigen Punkten überein, z. B., dass das alles nur eine Randerscheinung war.
Sagen wir lieber: Ich hoffe das. Wissen tu ich es nicht. Ich halte das, was Trump da getan hat, immernoch für einen gewaltigen Fehler. Aber einen, den man noch einfangen kann. Aber ein saftiger Fehler nichtsdestotrotz.
Zitat: Der Handelskrieg ist damit noch nicht vorbei, interessant wird die Frage sein, ob es Trump wirklich gelingt China im Westen zu isolieren, was er derzeit recht offen ansteuert.
Sieht schlecht aus mit dem Gelingen im Wertewesten. China, Japan und Südkorea arbeiten an einem Freihandelsabkommen, die EU verhandelt mit China Mindestpreise für Autos, die beiden Seiten gerecht werden.
Ich hoffe nur, Sie behalten Recht darin, daß Trump sich Fehler eingesteht. Ich vermute eher, er handelt leider ideologisch.
P.S.: Ich als ehemaliger Trump-Anhänger habe mich in ihm gewaltig geirrt und gebe das gerne zu. In den "alternativen" konservativ-liberalen Medien will man nun verkaufen, Trump spiele 4-D-Schach, anstatt einzugestehen, daß er nur ein Idiot ist, ein nackter Kaiser.
__________________________________________ "Wenn du Frieden willst, rüste zum Krieg."
Zitat von HR2 im Beitrag #4 Sieht schlecht aus mit dem Gelingen im Wertewesten. China, Japan und Südkorea arbeiten an einem Freihandelsabkommen, die EU verhandelt mit China Mindestpreise für Autos, die beiden Seiten gerecht werden.
Der EU ist viel zuzutrauen, aber ob es sie in der Form noch lange geben wird ist ohnehin fraglich. Zumindest wird es ohne deutsches Geld schwierig noch so viel in China einzukaufen. Und Japan würde sich eher die Hand abhacken als den Amis vor den Koffer zu treten. Natürlich versucht China im Moment alles um nicht isoliert zu werden, aber ob das gelingen wird ist eine andere Frage. Wie mehrfach festgestellt: Man wird sehen.
Zitat Ich hoffe nur, Sie behalten Recht darin, daß Trump sich Fehler eingesteht. Ich vermute eher, er handelt leider ideologisch.
Das können Sie ruhig vermuten, aber mit der Begründung wird es schwierig, wenn man bedenkt, dass er gerade das Gegenteil getan hat. Ein Ideologe hätte den fatalen Kurs einfach fortgesetzt.
Zitat P.S.: Ich als ehemaliger Trump-Anhänger habe mich in ihm gewaltig geirrt und gebe das gerne zu.
Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Ihre Position wird nicht dadurch besser dass Sie von einem vermeintlich Irrtum in den nächsten fallen.
Zitat In den "alternativen" konservativ-liberalen Medien will man nun verkaufen, Trump spiele 4-D-Schach, anstatt einzugestehen, daß er nur ein Idiot ist, ein nackter Kaiser.
Und beides ist falsch, Sie fallen nur von einem Extrem ins andere. Trump ist Geschäftsmann, ein Schaumschläger und Spieler, er tut was er für richtig hält und liegt damit oftmals richtig und ab und zu falsch. Das macht ihn weder zu einem Idioten noch zu einem Genie, das erstaunliche ist eher wie stark er die Leute polarisiert, dass sie ihn immer ins Extrem setzen wollen. Insgesamt ist die Bilanz von Trump für die USA sehr positiv, auch wenn nicht alles richtig ist. Umgekehrt wird man auch einzelne Dinge finden, die Merkel richtig gemacht (obwohl ich da lange nachdenken müsste). Die Gesamtbewertung einer Person ergibt sich nicht aus einzelnen Entscheidungen sondern aus einem Gesamtbild, entsprepchend ist auch niemand ein Heiliger und die wenigsten ein Dämon.
Trump ist weder nackig noch ein Genie. Aber er spielt ziemlich gut.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Trump ist weder nackig noch ein Genie. Aber er spielt ziemlich gut.
Vor allem ist sein öffentliches Auftreten lediglich Show, was aber bereits all diejenigen schon wussten, die nicht an TDS leiden. In Wahrheit ist Trump ganz normal, wie jetzt auch - zu seinem grossen Entsetzen - einer seiner grössten Feinde realisieren musste:
OT (wobei das 't' hier für 'tangential' stehen mag). Aber was man so alles beim Stöbern nach ganz anderen Themen auftut...
Zitat Unlike the Rainbow Five plan, War Plan Red did not envision striking outside the Western Hemisphere first. Its authors saw conquering Canada as the best way to attack Britain and believed that doing so would cause London to negotiate for peace. A major problem with the plan was that it did not consider how to attack Britain if Canada were to declare its neutrality, which the authors believed was likely (the plan advised against accepting such a declaration without permission to occupy Canadian ports and some land until the war ended). ... The British military generally believed that if war did occur, they could transport troops to Canada if asked, but nonetheless saw it as impossible to defend Canada against the much larger United States, so did not plan to render aid, as Canada's loss would not be fatal to Britain. An October 1919 memo by the British Admiralty stated if they did send British troops to Canada,
...the Empire would be committed to an unlimited land war against the U.S.A., with all advantages of time, distance and supply on the side of the U.S.A.
A full invasion of the United States was unrealistic and a naval blockade would be too slow. The Royal Navy could not use a defensive strategy of waiting for the American fleet to cross the Atlantic because Imperial trade would be left too vulnerable. Royal Navy officers believed that Britain was vulnerable to a supply blockade and that if a larger American fleet appeared near the British Isles, the Isles might quickly surrender. The officers planned to, instead, attack the American fleet from a Western Hemisphere base, likely Bermuda, while other ships based in Canada and the West Indies would attack American shipping and protect Imperial trade. The British would also bombard coastal bases and make small amphibious assaults. Colonial forces from India and Australia would help capture Manila to prevent American attacks on British trade in the Far East and perhaps a conquest of Hong Kong.
Zitat Neuschottland und NeubraunschweigHalifax wird mit einem Erstschlag, unter Verwendung von Giftgas, eingenommen. Dies verwehrt dem Gegner den Nachschub aus Europa. Der Plan schildert, wie der Angriff über eine Landung in der St. Margarets Bay erfolgen könnte, eine damals noch kaum erschlossene Bucht, anstelle den längeren Landweg zu nehmen. Sollte die Einnahme von Halifax scheitern, könnten die amerikanischen Truppen Neubraunschweig einnehmen, und Neuschottland vom kanadadischen Hauptland abschneiden – durch die Besetzung des Eisenbahnknotens in Moncton.
Ontario und die Großen SeenIn diesem Gebiet sollen Toronto und die kanadischen Industriegebiete besetzt werden. Damit sollen auch Luft- und Landangriffe auf das industrielle Herzstück der Vereinigten Staaten unterbunden werden. Die Großen Seen zu beherrschen galt als notwendig für den Erfolg des Kriegsplanes, weil nur über die Seen die eigenen Truppen in genügendem Umfang versorgt werden konnten.
Zitat The next crisis, a threatened invasion of British Columbia in 1844 under the slogan "Fifty-four Forty or Fight!", ended in a negotiated stalemate, with the 49th parallel, as had been initially agreed in the Treaty of 1818, becoming the boundary; many Americans resented this as a defeat, and treated their resentment as inherent grounds for voiding the treaty. It was at this point that the slogan "Manifest Destiny" was coined. In an influential essay, "Annexation" (27 December 1845 New York Morning News), John L O'Sullivan (1813-1895) provides the clearest rendering of a principle which has explicitly or implicitly underwritten American/Canadian disputes in fact or fiction for almost two centuries, and which helps to understand the ideological triumphalism of much American Space Opera, before it began to darken around 1990. As O'Sullivan put it in 1845, the American claim to the whole of "Oregon", a term which also described much of British Columbia, was a just assertion of
"the right of our manifest destiny to overspread and to possess the whole of the continent which Providence has given us for the development of the great experiment of liberty and federated self-government entrusted to us."
Zitat The disputed area was defined as the region west of the Continental Divide of the Americas, north of Mexico's Alta California border of 42nd parallel north, and south of Russian America at parallel 54°40′ north. The British generally called this region the Columbia District and the Americans generally called it Oregon Country.
During the 1844 United States presidential election campaign, the Democratic Party proposed ending the Oregon Question by annexing the entire area. The U.S. Whig Party, in contrast, evinced no interest in the question – due, some scholars have claimed, to the Whig view that it was unimportant compared to other domestic problems.[2] The Democratic candidate, James K. Polk, invoked the popular theme of manifest destiny and appealed to voters' expansionist sentiments in pressing for annexation, and defeated the Whig candidate, Henry Clay. Polk then sent the British government an offer to agree on a partition along the 49th parallel (which had been previously offered).
However, the resulting negotiations soon faltered: the British still pressed for a border along the Columbia River. Tensions grew as American expansionists, such as Senator Edward A. Hannegan of Indiana and Representative Leonard Henly Sims of Missouri, urged Polk to annex the entire Pacific Northwest all the way to the 54°40′ parallel north (which is what the Democrats had called for during the presidential campaign). These tensions gave rise to slogans such as "Fifty-four Forty or Fight!" At the same time, U.S. relations with the Centralist Republic of Mexico were rapidly deteriorating as a result of the recent U.S. annexation of Texas.
Ein paar Anmerkungung @Llarian zum Artikel und den Kommentaren:
Zitat Trump hätte ohne weiteres Verhandlungen aufmachen können, ohne die halbe Welt ins Chaos zu stürzen.
Verhandlungen aufmachen ist das eine, seinen Willen bekommen das andere. Dass letzteres ohne glaubhafte Drohung nicht ohne weiteres möglich ist, hat die Trump-Präsidentschaft ja schon auf anderen Ebenen aufgezeigt, bspw. beim Thema Auslieferung oder Rücknahme der eigenen Bevölkerung; da sucht sich jede Regierung die für sie politisch optimale Lösung aus und hält daran fest, weil, ja eben weil keinerlei Konsequenzen drohen. Das bekommen sie auch nicht ausgehandelt, bis die Konsequenzen tatsächlich im Raum stehen: Kaum wurde der Zoll-Hammer ausgepackt, der diese Länder in Windeseile ruiniert (und noch wichtiger: Zur Abwahl der Politikdarsteller geführt) hätte, ging das mit den Verhandlungen auf einmal ruckzuck. Das waren die schnellsten Verhandlungen in der Geschichte der Diplomatie...
Zitat Unsicherheit das größte Risiko überhaupt
Das widerspricht dann aber zum einen auch Ihrem Lob für das Zurückrudern, denn nichts erzeugt mehr Unsicherheit als ein politischer Zick-Zack-Kurs. Sie hatten ja selbst schon öfter erwähnt, dass in Deutschland niemand mehr ohne finanzielle Garantien zu hohen Investitionen bereit ist, gerade weil man nicht weiss, was in vier Jahren passieren wird. Selbst wenn morgen die AfD in allen Wahlen 100% holen würde, würde das nicht sofort durchschlagen, weil immer die Gefahr droht, dass bei der nächsten Wahl alles rückabgewickelt wird.
Trump sitzt hier logischerweise in einer Zwickmühle: Die aussenpolitischen Ziele sind, wenn man meiner obigen Argumentation folgt, ohne Schock nicht erreichbar, gleichzeitig darf der Schock dann eben nicht die eigene Wirtschaft treffen. Trump hat sicherlich die Auswirkungen auf die heimischen Kapitalmärkte unterschätzt, allerdings bleibt ihm jetzt gar nichts anderes mehr übrig als zu sagen, dass dieser Zeitplan von Anfang an so beabsichtigt war. Da hängt sehr viel an der Glaubwürdigkeit des Präsidenten, und die Frage ist, ob die bei ihm ausreichend ist. Kann man bezweifeln...
Noch ein kleiner Ausflug zum Thema der aus meiner Sicht völlig übertriebenen Reaktion auf den Kapitalmärken (auch in Hinblick auf die Frage des Vertrauens in eine Regierung): Die 300 Mrd. USD Nettoimporte pro Jahr aus China sind volkswirtschaftlich kein ruinöser Kostenfaktor, selbst wenn man die Zölle oben drauf klatscht; insb. dann, wenn diese dann auf andere Weise wieder der Wirtschaft zugutekommen; das hätte die sozialismustypischen Verwerfungen zur Folge (weshalb Zölle grundsätzlich abzulehnen sind), erklärt aber nicht die Panik.
Der Witz dabei ist eher, dass die Märkte den hypothetischen Fall, dass Xi Jinping einfach per Federstrich sämtliche Exporte in die USA verbietet, was ein wesentlich größeres (und in diesem Fall: vermutlich tatsächlich ruinöses) Risiko wäre, überhaupt nicht auf dem Schirm hatten; wäre das eingepreist gewesen, hätte sich nämlich nicht die bizarre Situation ergeben, dass ein anstehender Handelskrieg mit minimalen Auswirkungen auf die Produktionsketten die Wertpapierpreise derart durcheinanderwirbelt. Die Abhängigkeit von chinesischen Zwischen- und Junk-Endprodukten - was anderes produzieren die ja nicht - ist nämlich so oder so vorhanden, aber im Falle der Bezollung sind diese zumindest noch verfügbar. Echte Probleme gab es ja bspw. als die Weltregierungen Corona-geisteskrank geworden sind. Markt-Panik: fehlanzeige.
Trump ist weder nackig noch ein Genie. Aber er spielt ziemlich gut.
Er verspielt:
Das Vertrauen in die USA Handelsbeziehungen Verbündete Billionen an Börsenwert (die nicht ein Anderer hat, wie sie falsch annehmen) den Dollar als Weltreservewährung das Wirtschaftswachstum (USA und weltweit) seine Wähler, die Zustimmung zu seiner Politik
Letzteres läßt hoffen.
Als Dealmaker hat Putin ihn fest im Griff, gelingt ihm nicht der Ausverkauf der Ukraine, küsst ihm China nicht den Arsch, denn die haben "Karten", senkt ihm Powell nicht die Zinsen.
Nicht schlecht, Herr Specht! Was ein Hecht!
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