Auf der WebSite der FAZ steht im Augenblick ein lesenswerter Artikel von Sacha Lehnartz über das, was in den USA seit längerem als "Boys Crisis" disktuiert wird: Die Jungen fallen in der Schule immer mehr gegenüber den Mädchen zurück, neigen immer mehr zu Verhaltensauffälligkeiten, nehmen Unterschicht-Verhaltensweisen an, auch wenn sie aus der Mittelschicht stammen.
Woran liegt`s? Da kann man natürlich viel spekulieren, und eine ganze Reihe Spekulationen (und auch einige empirische Ergebnisse) findet man in dem Artikel. (Zu wenige männliche Lehrer an der Schule? Der Vater kein Vorbild mehr? Männlich Eigenschaften in der Gesellschaft weniger gefragt? Die allgemeine Dominanz weiblicher Werte, wie sie der Feminismus durchgesetzt hat? Die zunehmende Tabuisierung aggressiven Verhaltens insbesondere?)
Ein reiches Feld für die Forschung.
Ohne deren Ergebnissen vorgreifen zu wollen, halte ich eines für evident: Die naive Vorstellung zumindest des älteren Feminismus, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien allesamt "Rollenunterschiede", also von der Gesellschaft geschaffen und folglich durch eine veränderte Gesellschaft abschaffbar - diese naive Vorstellung ist Kappes.
Sie ist Kappes, so wie dieser ganze naive Environmentalismus niemals eine wissenschaftliche Grundlage gehabt hat. Männer und Frauen sind zunächst einmal verschieden, weil ein paar Millionen Jahr Evolution sie verschieden gemacht haben. Das vom Tisch zu wischen und zu glauben, man könne den Mädchen das frauenspezifische und den Jungen das männerspezifische Verhalten abtrainieren, zeugte von einer großen Ignoranz.
Der heutige Feminismus hat von dieser Ideologie ("Du wirst als Frau ja nicht geboren, du wirst zur Frau ja erst gemacht") wohl weitgehend Abschied genommen. Und nun muß man halt schaun, wie wir unter den Bedingungen der Dritten Technologischen Revolution wieder eine vernünftige Rollenteilung hinbekommen.
Die natürlich nicht so sein kann wie vor der Industrialisierung. Die aber auch nicht darin bestehen wird, daß die Männer Babies wickeln und die Frauen Kampfjets steuern.
In Antwort auf:Die Jungen fallen in der Schule immer mehr gegenüber den Mädchen zurück, neigen immer mehr zu Verhaltensauffälligkeiten, nehmen Unterschicht-Verhaltensweisen an, auch wenn sie aus der Mittelschicht stammen.
Das hat man davon, wenn man die bösen bösen Mädis nicht zuhause einsperrt. Unsere Vorfahren wußten schon, warum sie ihnen außerhäusliche Schulung oder Tätigkeit in der Regel verweigerten!
In Antwort auf:Die natürlich nicht so sein kann wie vor der Industrialisierung. Die aber auch nicht darin bestehen wird, daß die Männer Babies wickeln und die Frauen Kampfjets steuern.
Irgendjemand wurde wohl schief gewickelt. *lach* Im Ernst: Das hast du nur gesagt, um die Diskussion anzuheizen, gell?
In Antwort auf:Die Jungen fallen in der Schule immer mehr gegenüber den Mädchen zurück, neigen immer mehr zu Verhaltensauffälligkeiten, nehmen Unterschicht-Verhaltensweisen an, auch wenn sie aus der Mittelschicht stammen.
Das hat man davon, wenn man die bösen bösen Mädis nicht zuhause einsperrt. Unsere Vorfahren wußten schon, warum sie ihnen außerhäusliche Schulung oder Tätigkeit in der Regel verweigerten!
Auf diese Ursache bin ich noch gar nicht gekommen, dear Reader.
Nein, ich glaube nicht, daß es die Mitschülerinnen sind, die diese Probleme verursachen. Wer weiß, vielleicht sind sie ja eher der Trost der Jungs in ihren Kalamitäten?
In Antwort auf:
In Antwort auf:Die natürlich nicht so sein kann wie vor der Industrialisierung. Die aber auch nicht darin bestehen wird, daß die Männer Babies wickeln und die Frauen Kampfjets steuern.
Irgendjemand wurde wohl schief gewickelt. *lach* Im Ernst: Das hast du nur gesagt, um die Diskussion anzuheizen, gell?
Aber nein. Man muß aber zwei Fragen auseinanderhalten:
Gibt es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen als Gruppen, die sich zB auf die Neigung, Babies zu wickeln oder Kampfjets zu fliegen, auswirken?
Sind diese Unterschiede bei jedem einzelnen Individuum in derselben Weise ausgeprägt wie in der jeweiligen Gruppe?
Meine Antwort auf die erste Frage ist "ja", die auf die zweite "nein". Also: Natürlich gibt es Männer, die dasselbe Instinktverhalten gegenüber Babies zeigen wie die meisten Frauen. Nur sind das eben nicht die meisten Männer, sondern es ist eine Minderheit. Und natürlich gibt es Frauen, die der soldatische Kampf reizt. Aber das ist eben eine Minderheit der Frauen.
Man kann sich das am Beispiel der Körpergröße klarmachen. Es ist eine richtige statistische Aussage, daß Frauen kleiner sind als Männer. Das ist biologisch bedingt, und solange man kein Züchtungsexperiment macht, wird es auch so bleiben. Trotzdem gibt es natürlich manche Frauen, die größer sind als manche Männer. Das widerlegt die Richtigkeit der statistischen Aussage nicht.
Ein Kollege von mir, der vollkommen vom Environmentalismus überzeugt war, wurde Vater erst eines Jungen und dann eines Mädchens. Er und seine Frau achteten streng darauf, daß sich keine geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln würden. Der Junge bekam also Puppen, das Mädchen einen Metallbaukasten. Der Junge wurde angehalten, sich an hübscher Kleidung zu freuen. Das Mädchen durfte sich balgen und schmutzig machen, je mehr, umso besser.
Und wo weiter. Als der Junge ungefähr sieben und das Mädchen fünf Jahre war, hatten wir mal ein langes Gespräch über ihre Entwicklung. Der Kollege war völlig konsterniert: Der Junge wollte partout einen Weltraumpistole haben und Raumjäger spielen. Das Mädchen war versessen auf Farben, mit denen sie ihre Fingerchen lackieren konnte. Der Junge las mit Begeisterung Horror-Comics. Das Mädchen spielte mit den Puppen, die der Junge bekommen hatte.
Ja, natürlich, dear Reader: Man kann argumentieren, daß die beiden Kinder eben ihre Rollenvorbilder im TV, bei Spielkameraden usw. gefunden hatten. Aber das ist doch eines sooo künstliche, manchmal fast an den Haaren herbeigezogene Argumentation.
Im TV zum Beispiel wird seit Beginn der Sesamstraßen-Zeit genauso streng wie in dieser Familie darauf geachtet, daß keine "Rollenklischees" vermittelt werden. Dort wimmelt es in den Kindersendungen ja geradezu von burschikosen Mädchen und zarten Jungs.
Und was die Peer Group angeht - ja, warum spielte denn der Sohn meines Kollegen lieber mit anderen Jungs Indianer Abschießen, statt sich zu den Mädchen zu gesellen und mit ihnen gemeinsam Puppen an- und umzuziehen?
Ich hatte mir seinerzeit überlegt, auf diesen Artikel in der NYTimes aufmerksam zu machen, habe es aber sein lassen, weil ich dachte, das interessiert sowieso keinen. Nun kann er leider nur mehr gegen Bezahlung gelesen werden. Vielleicht hat noch jemand Zugang:
A CONVERSATION WITH -- Ben A. Barres; Dismissing 'Sexist Opinions' About Women's Place in Science July 18, 2006, Tuesday By CORNELIA DEAN (NYT); Science Desk Late Edition - Final, Section F, Page 4, Column 2, 1654 words
Perhaps it is inevitable that Ben A. Barres would have strong opinions on the debate over the place of women in science. Dr. Barres has a degree in biology from M.I.T., a medical degree from Dartmouth and a doctorate in neurobiology from Harvard. He is a professor of neurobiology...
In Antwort auf:Nein, ich glaube nicht, daß es die Mitschülerinnen sind, die diese Probleme verursachen. Wer weiß, vielleicht sind sie ja eher der Trost der Jungs in ihren Kalamitäten?
Naja, da sind wir uns ja einig.
In Antwort auf: Man muß aber zwei Fragen auseinanderhalten:
Gibt es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen als Gruppen, die sich zB auf die Neigung, Babies zu wickeln oder Kampfjets zu fliegen, auswirken?
Sind diese Unterschiede bei jedem einzelnen Individuum in derselben Weise ausgeprägt wie in der jeweiligen Gruppe?
Meine Antwort auf die erste Frage ist "ja", die auf die zweite "nein". Also: Natürlich gibt es Männer, die dasselbe Instinktverhalten gegenüber Babies zeigen wie die meisten Frauen. Nur sind das eben nicht die meisten Männer, sondern es ist eine Minderheit. Und natürlich gibt es Frauen, die der soldatische Kampf reizt. Aber das ist eben eine Minderheit der Frauen.
Ich sehe das Problem nicht so akademisch, sondern frage mich: Warum sieht Zettel keine Zukunft für Ehepaare, wo auch der männliche Teil gelegentlich oder zeitweise die gemeinsamen Kinder betreut? Warum sollen Frauen keine Kampfpilotinnen sein können, warum werden solche Beispiele auch nur erwähnt?
Zumindest in meiner näheren Umgebung ist unter den heutigen jungen heiratsfähigen Leuten das Thema gegessen (wie mir jüngst erst wieder ein junges Pärchen bestätigt hat): Sie planen ihren Lebensweg so, dass nicht von vornherein einer seinen Beruf an den Nagel hängen wird falls sie Kinder haben werden. Ist einerseits aus finanziellen Gründen heute fast nicht mehr möglich, - nicht zuletzt auch, weil die Politik und die Gesellschaft traditionellen Familien gegenüber geradezu feindlich eingestellt sind -, andererseits besteht einfach das Interesse an einer beruflichen Verwirklichung.
In Antwort auf: Man kann sich das am Beispiel der Körpergröße klarmachen. Es ist eine richtige statistische Aussage, daß Frauen kleiner sind als Männer. Das ist biologisch bedingt, und solange man kein Züchtungsexperiment macht, wird es auch so bleiben. Trotzdem gibt es natürlich manche Frauen, die größer sind als manche Männer. Das widerlegt die Richtigkeit der statistischen Aussage nicht.
Wie gesagt, ich bin der Überzeugung, dass die junge Generation das gar nicht mehr wissen will. Tatsache ist, dass Arzt oder Ärztin dieselbe Ausbildung genießen, seien sie körperlich noch so unterschiedlich. Die Grenzfälle, wo die Körpergröße eine Rolle spielt, sollen Fall für Fall gelöst werden. Punkt.
In Antwort auf:Ein Kollege von mir, der vollkommen vom Environmentalismus überzeugt war, wurde Vater erst eines Jungen und dann eines Mädchens. Er und seine Frau achteten streng darauf, daß sich keine geschlechtsspezifischen Eigenschaften entwickeln würden. Der Junge bekam also Puppen, das Mädchen einen Metallbaukasten. Der Junge wurde angehalten, sich an hübscher Kleidung zu freuen. Das Mädchen durfte sich balgen und schmutzig machen, je mehr, umso besser. Und wo weiter. Als der Junge ungefähr sieben und das Mädchen fünf Jahre war, hatten wir mal ein langes Gespräch über ihre Entwicklung. Der Kollege war völlig konsterniert: Der Junge wollte partout einen Weltraumpistole haben und Raumjäger spielen. Das Mädchen war versessen auf Farben, mit denen sie ihre Fingerchen lackieren konnte. Der Junge las mit Begeisterung Horror-Comics. Das Mädchen spielte mit den Puppen, die der Junge bekommen hatte.
Mit Verlaub gesagt: der Kollege hat nicht alle Tassen im Schrank gehabt. Er hat nicht erkannt, worum es wirklich geht: Um die Förderung der Talente der Kinder und das Auslebenlassen der Interessen, ob das nun geschlechtsspezifische wären oder nicht.
In Antwort auf:Ja, natürlich, dear Reader: Man kann argumentieren, daß die beiden Kinder eben ihre Rollenvorbilder im TV, bei Spielkameraden usw. gefunden hatten. Aber das ist doch eines sooo künstliche, manchmal fast an den Haaren herbeigezogene Argumentation.
Wie schon gesagt, interessant für Akademiker, ich kenne nur in meinem großen Bekanntenkreis kein einziges Elternpaar, das sich darüber ernsthaft Gedanken macht. Ja, man diskutiert schon mal drüber, liest ganze Bücher, aber so wie dein Kollege hat niemand gehandelt.
In Antwort auf:Im TV zum Beispiel wird seit Beginn der Sesamstraßen-Zeit genauso streng wie in dieser Familie darauf geachtet, daß keine "Rollenklischees" vermittelt werden. Dort wimmelt es in den Kindersendungen ja geradezu von burschikosen Mädchen und zarten Jungs.
Ich habe Jahre und Jahre die amerikanische Sesame Street geguckt, - könnte dir Dutzende von Videobändern als Beweismaterial liefern -, neben Jim Hensons "Muppets" (die ich großartig finde) gab es in den Hauptrollen ein Ehepaar mit einem Baby, das handelte recht tradionell und immer wieder Kinder und Gäste, die haben sich recht durchschnittlich verhalten. Vielleicht ist eure Sesamstrasse ja anders gelaufen.
In Antwort auf:Und was die Peer Group angeht - ja, warum spielte denn der Sohn meines Kollegen lieber mit anderen Jungs Indianer Abschießen, statt sich zu den Mädchen zu gesellen und mit ihnen gemeinsam Puppen an- und umzuziehen? Herzlich, Zettel
Weil es ihn mehr interessierte! *duh* Ist ja auch nur dein Kollege, den das störte. Früher hat man sich aufgeregt, wenn Mädchen nicht schön brav und sittsam auf den tapferen Ritter warteten, der sie aus ihrer Langeweile erlöste und war besorgt, wenn ein Junge lieber in der Stube saß und las. Heute Schnee von gestern. Und eine legitime Frage für Akademiker, selbstverständlich. Nur sollten die forschen und die Hände von Experimenten an Kindern lassen.
In Antwort auf:Ich sehe das Problem nicht so akademisch, sondern frage mich: Warum sieht Zettel keine Zukunft für Ehepaare, wo auch der männliche Teil gelegentlich oder zeitweise die gemeinsamen Kinder betreut? Warum sollen Frauen keine Kampfpilotinnen sein können, warum werden solche Beispiele auch nur erwähnt?
Tu ich ja, dear Reader. Sollen sie ja, dear Reader.
Schau mal, nicht alle Menschen eignen sich zu Kampfpiloten. (Ich zB nicht). Und was ich behaupte, ist nur: Die Gene sind nun mal so verteilt, daß statistisch gesehen unter denen, die diesen Job anstreben, erheblich mehr Männer als Frauen sein werden. Im Einzelfall wird es anders sein, wie das nun mal das Wesen statistischer Unterschiede ist.
Guck dir die Uni-Fächer an.
Die Jurisprudenz war früher eine ausgesprochene Männerdomäne. Heute studieren an vielen deutschen Unis schon mehr Frauen als Männer Jura.
Auch Mathematik, die Ingenieurwissenschaften und die Informatik waren Männerdomänen. Aber trotz aller Anstrengungen, trotz aller Anreize, sind dort die Männer immer noch weit in der Mehrheit.
Warum?
Diskriminierung? Eindeutig nein. Das zeigt das Beispiel der Jurisprudenz.
Sondern es interessiert einfach mehr junge Männer als junge Frauen, mathematische Probleme zu lösen oder Schaltkreise zu entwerfen. So, wie es nun mal mehr junge Frauen als junge Männer interessiert, Literatur zu interpretieren oder aufmerksamkeitsgestörte Kinder zu therapieren.
Und sie können es eben auch - statistisch gesehen! - jeweils besser. Allmählich versteht man ja auch schon, an welchen genetischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern das liegt. Die besseren sprachlichen Fähigkeiten des weiblichen und die besseren räumlichen des männlichen Gehirns sind ja schon sozusagen Gemeingut geworden; das ist freilich noch sehr grob. Wie überhaupt diese Forschung wohl noch am Anfang steht.
Kurzum, dear Reader: Ich bin überhaupt nicht dagegen, daß jede(r) freien Zugang zu den Tätigkeiten hat, die sie/er anstrebt. Ganz im Gegenteil - als Liberaler bin ich sehr dafür. Ich kenne eine junge Professorin, die mit einem Hausmann verheiratet ist, der voll in der Kindererziehung, seinen Bastelarbeiten und dergleichen aufgeht - warum nicht?
Nur glaube ich nicht, daß wir die natürlichen, genetisch bedingten Unterschiede zwischen den Geschlechtern ignorieren dürfen oder daß wir gar das Recht haben, ihnen durch Erziehung entgegenzuwirken - so, wie früher die Linkshänder zu Rechtshändern umgeschult wurden.
Und weil es diese Unterschiede (die wichtigen hormonellen habe ich noch gar nicht erwähnt) nun einmal gibt, wird es, denke ich, immer unter den Kampfpiloten mehr Männer als Frauen geben - und werden die Kindergärtner nie so zahlreich werden wie die Kindergärtnerinnen.
In Antwort auf:Zum Beispiel gibt es Frauen, die erheblich entscheidungsfreudiger, aktiver oder energischer sind als ihre Männer, und der Mann einer solchen Frau braucht das wahrscheinlich auch. (...) Dagegen gibt es "weichere" Charaktereigenschaften, die eher als weiblich gelten. Die aber angeblich von Frauen an Männern sehr geschätzt werden: Einfühlungsvermögen, Rücksichtnahme, Zärtlichkeit usw.
Ob das eine Dimension ist, bei der es einen genetischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, weiß ich nicht. Evolutionsbiologisch betrachtet sehe ich dafür jedenfalls keinen Ausgangspunkt - auch das Leben der Frauen in einer Horde von Homo Sapiens verlangte ja Energie, Entscheidungsfreude usw.
Eher denke ich, daß es einen Unterschied in der körperlichen Aggressivität geben könnte (nicht in der verbalen), der auch etwas mit dem Testosteronspiegel zu tun hat. (Wenn ich mich recht erinnere, hat man zB eine Korrelation zwischen dem Testosteronspiegel und der Neigung zur aggressiven Sexualität gefunden).
In Antwort auf:Früher dachte ich auch, daß das typisch weibliche anerzogen sei, ja ich war überzeugt davon. Man hat es ja den Mädchen so eingeredet. Komischerweise dachte ich nicht, daß das typisch Männliche anerzogen sei ... allein diese allgemeine Denkungsweise schätzt schon das Weibliche als geringer ein, was meiner Meinung nach falsch ist.
Das ist ein interessanter Punkt - und was du da dachtest, entspricht wohl ziemlich der ersten Phase des Feminismus (ich nenne ihn gern den "de Beauvoir-Feminismus"). Simone de Beauvoir hat die "Weiblichkeit" so verstanden; als einen sozusagen defizienten Modus des Männlichen, durch Erziehung den Frauen antrainiert. Also war ihr Ziel, dieses "nur eine Frau" zu sein zu verlassen - im Grunde wollte man, daß die Frauen wie Männer werden.
In der zweiten Phase wollte man dann, daß zugleich die Männer wie Frauen werden, also sich eine Unisex herausbildet. Das war der "Schwarzer-Feminismus". Und inzwischen sind wir ja in einer Dritten Phase, die sozusagen unter dem Motto "different, but equal" steht. Unter dem fürchterlichen Etikett "Gender Mainstreaming" (Wo kommt dieses Wortungetüm eigentlich her? Weiß das jemand?)
In Antwort auf:Es MUSS ja so sein, daß Frauen und Männer von der Anlage her unterschiedlich sind. Nur Frauen können für das Überleben des Nachwuchses sorgen, indem sie die Kinder SELBER stillen müssen (ich gehe jetzt davon aus, wie es früher war, sozusagen in der Natur, als es noch kein Milupa & Co. gab). Warum sollte es dann die Natur so einrichten, daß sich plötzlich nach dem Abstillen der Kinder DER MANN mehr zu den Kindern und zur Erziehung hingezogen fühlen sollte als die Frau?
Stimmt. Der evolutionäre Vorteil ist nicht zu sehen. Und andererseits: Ein entscheidender Schritt bei der Entstehung des Homo Sapiens war ja die ungemein lange Aufzuchtzeit. (Man hat gesagt, der Mensch wird im Grunde als Embryo geboren - jedenfalls weit weniger fähig zum selbständigen Existieren als jedes andere Lebewesen, mit unglaublichen fünf bis zehn Jahren, bis er sich selbst im Leben behaupten kann).
Also mußte sich jemand - die Frau - auf diese ungeheuer lange Aufzucht spezialisieren. Und folglich haben sich die Männer auf das zweite spezialisiert, was zum Überleben der Gene erforderlich war - das Herbeischaffen von Nahrung mittels der Jagd.
Dazu mußten sie rennen können, Kraft haben, Aggression besitzen, vor allem aber über ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen verfügen. Während die Frauen den sozialen Zusammenhalt der Horde sicherten, indem sie redeten und redeten, über sich, vor allem über Dritte, über dies und jenes.
Also wurden sie zu linguistischen Könnerinnen.
So ungefähr, liebe Turbofee, erzählen es uns viele Evolutionsbiologen. Ob's stimmt, weiß man natürlich nicht so ganz sicher. Aber plausibel ist es schon.
Mein lieber Zettel, jetzt hast Du aber kräftig auf die Pauke gehauen: Die Frauen, die redeten und redeten und redeten. Ich kenne eine ganze Menge Männer, die reden und reden und reden - je oller desto doller-,))) Könnte das auch mit den Genen zusammenhängen oder mit den veränderten Hormonverhältnissen? Vergnügte Grüße, Inger
Zitat von IngerMein lieber Zettel, jetzt hast Du aber kräftig auf die Pauke gehauen: Die Frauen, die redeten und redeten und redeten. Ich kenne eine ganze Menge Männer, die reden und reden und reden - je oller desto doller-,))) Könnte das auch mit den Genen zusammenhängen oder mit den veränderten Hormonverhältnissen? Vergnügte Grüße, Inger
Liebe Inger,
jetzt hast du mich in diesen ernsten Zeiten aber kräftig zum Lachen gebracht. Sozuagen zum Wackellachen .
Jaja, die Logorrhoe ist nicht dem schönen Geschlecht vorbehalten; und wenn gar einer vom unschönen Geschlecht einer vom schönen Geschlecht gefallen will, dann redet und redet und redet der manchmal
Aber das, was ich da - auf meine bekannte, wortkarge Art - referiert habe, das ist eine feministische Theorie der Evolution der Sprache.
Und zwar ins Feld geführt gegen die von vielen Evolutionsbiologen vertretene Theorie, die Sprache sei sozusagen ein Nebenprodukt der männlichen Jagd gewesen. Weil man sich beim Jagen habe verständigen müssen, wohin man rennt und wie man am besten der Gazelle den Garaus macht, und dergleichen.
Und dagegen behauptet diese feministisch inspirierte Theorie: Nein, es waren die Frauen, die zuhause am Feuer saßen, die tratschten und lobten und tadelten, und die dadurch die sozialen Strukturen stabilisierten.
Mal sehen, vielleicht finde ich über diese Theorien noch was. Es ist ja das Schöne an so einem Forum, daß man immer wieder veranlaßt wird, sein Wissen zu verbreitern & zu vertiefen.
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