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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2008 12:39
#26 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Lieber Marian,

Zitat von Marian Wirth
mich erfasst immer ein Schaudern, wenn ich sehe, wie ein Kandidat vor eine riesengroße Menschenmenge tritt und in diesem Augenblick ein tausendfacher hysterischer Schrei ertönt und alle genau genormte Schilder in den Farben der USA mit dem Namen des Kandidaten hochhalten. Und das ist so, seit ich amerikanische Wahlkämpfe verfolge. Warum jetzt ausgerechnet Obama (und nur ihm) Show und Inhaltsleere vorgeworfen wird, ist nun wiederum mir völlig unverständlich.

Show und Inhaltsleere werfe ich ihm ja nicht allein vor. Sondern diese Haltung des Erlösers. Dieses Versprechen, alles neu und besser zu machen. Er hat das tatsächlich gesagt - er will Amerika heilen ("heal"), er will gar die Welt erneuern ("repair"), er will eine Zeit herbeiführen, anders als alle anderen. Haben Sie so etwas von McCain oder Clinton gehört? Selbst der gelernte Prediger Huckabee ist ungleich rationaler und weniger pseudoreligiös in dem, was er sagt.
Zitat von Marian Wirth
Bei Obama dagegen: WE. Und wen meint er mit WE? Alle, die wollen.

Ja, genau. Er will nicht einfach ein gewählter Präsident sein, sondern er sieht sich als Führer einer Bewegung. Einer Bewegung, die alle Gräben zwischen den Ethnien, den Parteien zuschüttet. Er sagt ja - ich glaube, diese Passage hatte ich nicht vollständig zitiert -, daß diejenigen, die noch nicht zu seiner Bewegung ("movement") gestoßen sind, zu ängstlich seien. Er will ihnen Mut machen, mitzutun.

Redet so ein demokratischer Politiker, der sich um ein Amt bemüht? Noch nicht einmal de Gaulle hat in dieser Weise die Volksgemeinschaft beschworen.
Zitat von Marian Wirth
Warum Sie Ihr Unverständnis an der Bildung festmachen, ist mir übrigens nicht klar: Sowohl Michelle Obama (Princeton, Harvard) als auch Barack Obama (Harvard) sind Ivy League-Absolventen.

Das ist ein Mißverständnis. Ich bezweifle überhaupt nicht, daß Obama ein glänzender Student war und ein sehr guter Jurist ist.

Nur sehe ich da keinen Zusammenhang zu seinem Politkstil.
Zitat von Marian Wirth
Und ausgerechnet bei diesen beiden wundern Sie sich, dass die von gebildeten Leuten unterstützt werden - nach all' den Pappnasen, die sich für die Demokraten in den vorhergehenden Wahlen als Kandidaten präsentiert haben?

Na, Pappnasen. Der Aschermttwoch ist vorbei, lieber Marian.

Was Michelle Obama angeht - ich habe mich nicht mit ihr befaßt und auch gar nichts zu ihr geschrieben.

Was Barack Obama angeht - ich habe ja nichts dagegen, wenn Gebildete ihn als Juristen schätzen. Nur kann ich nicht nachvollziehen, daß sie nicht sehen, wie sehr sein Auftreten als Politiker einer rationalen Auseinandersetzung, der Anerkennung von Interessenkonflikten, einem vernünftigen, aufgeklärten politischen Stil widerspricht.

Kann denn irgendwer glauben, daß Obama wirklich Amerika "heilt", daß er die Welt "erneuert", daß er eine "Zeit" anbrechen läßt, verschieden von allen, die es bisher gegeben hat?

Ich sehe da, lieber Marian, die alte Anfälligkeit von Intellektuellen für die Verführung durch das Irrationale. Die Sehnsucht nach dem "Ganz anderen". "Es gibt kein richtiges Leben im falschen". Und Obama verspricht das Richtige, in dem endlich ein richtiges Leben möglich ist.

Ich bin da wohl deshalb so hellhörig, weil ich es ja alles erlebt habe, zwischen 1965 und ungefähr 1980 - diese im Grunde ganz unpolitische Haltung, die eine neue Welt schaffen, die das Alte ("Washington" ist die Chiffre bei Obama; und "Lobby") über Bord werfen will.

Das führt immer nur ins Unglück, unweigerlich. Glauben Sie's mir halt.
Zitat von Marian Wirth
Wenn ich mir das Personal in allen deutschen Parteien anschaue und es mit den Leuten vergleiche (das trifft auf alle Kandidaten zu, die sich um die Kandidatur beworben haben, inklusive Gravel, Kucinic und Paul), dann könnte ich heulen. Von ihrem Lebenslauf, von ihrer Ausbildung und von ihren Erfolgen im Berufsleben her betrachtet, sind alle amerikanischen Kandidaten (auch die für Senat und Repräsentantenhaus) besser geeignet, als die Taxifahrer, Stewardessen, Supermarktleiter, Geschichtslehrer und Juristen (von der Uni gleich in den Landtag), die bei uns im Angebot sind (wobei der Supermarktleiter dann auch noch Jura studiert hat und einer der wenigen in der Union ist, der logisch stringent argumentieren kann).

Dem stimme ich vollkommen zu. Übrigens gilt das auch für die meisten Minister, etwa im Kabinett von Bush. Ich habe mir vor Jahren mal, im Schrippe-Forum, den Spaß gemacht, den Lebenslauf amerikanischer Minister mit dem ihres deutschen Pendants zu vergleichen.

Auch ich ärgere mich immer wieder über diese durch nichts gerechtfertigte Hochnäsigkeit vieler Deutscher gegenüber den angeblich weniger gebildeten Amerikanern.

Ich würde mich auch nicht wundern, wenn es in Deutschland mehr oder weniger heimliche Vorbehalte gegen Obama gäbe, die diesen Hintergrund haben und die das vielleicht auch noch mit seinem schwarzen Vater in Verbindung bringen. Ich halte das für indiskutabel.

Und hoffe, lieber Marian, daß sie meine Kritik nicht in diesen Zusammenhang gestellt haben.
Zitat von Marian Wirth
Und da muss ich mich dafür rechtfertigen, dass ich einen Harvard-Juristen, der (soweit ich das sehen kann) bisher alle beruflichen und privaten Ziele erreicht hat, die er sich jeweils gesetzt hatte, für geeignet halte? Tut mir leid, aber ich finde das sehr, sehr erstaunlich.

Ich hoffe, ich habe das jetzt ausräumen können. Nochmal: Ich bezweifle in keiner Weise die berufliche Qualifikation von Obama und habe das auch nie geschrieben oder auch nur angedeutet. Ich halte es auch nicht für ein entscheidendes Argument, daß er in Washington wenig Erfahrung hat. (Ein Argument schon, aber eben kein entscheidendes).

Entscheidend ist aus meiner Sicht das, was ich jetzt noch einmal zu erläutern versucht habe: Diese Heilsbotschaft. Die Selbstüberschätzung, die damit verbunden ist. (Denn auch wenn er "we" sagt - was er verspricht, ist ja, daß er die ganze amerikanische Politik umkrempeln wird.)
Zitat von Marian Wirth
Und da Sie Barack Obama fortwährend mit allen Demagogen und Rattenfängern in einen Topf werfen, die Ihnen gerade einfallen,

Lieber Marian, ich habe eine Bitte, die allerdings sehr nachdrücklich ist: Bitte lesen Sie nach, bevor Sie mir etwas zuschreiben, was ich nicht geschrieben habe und auch nicht denke.

Ich bin nie im französischen Wahlkampf für Sarkozy eingetreten; Sie unterstellen das. Ich habe nie Bush als einen der besten Präsidenten aller Zeiten bezeichnet; Sie haben mir das unterstellt.

Und ich habe nie Obama "mit allen Rattenfängern und Demagogen in einen Topf geworfen".

Ich habe geschrieben, daß die deutschen Medien das tun würden, wenn er ein rechter und kein linker Politiker wäre. Nicht wahr, das ist etwas anderes.
Zitat von Marian Wirth
So weit mir bekannt ist, hat bis jetzt noch jeder Demagoge von einigem Format seine Ziele zuvor schriftlich fixiert und relativ öffentlich gemacht.

Ist das so? Peròn? Chàvez? Mugabe? Le Pen? Berlusconi? Erdogan?

Aber so wichtig scheint mir das eigentlich nicht zu sein. Denn ich werfe ja Obama nicht mit diesen Leuten in einen Topf. Ich bin überzeugt, daß er ein Demokrat ist, nicht nur im parteipolitischen Sinn.

Herzlich, Zettel

Wullenwever Offline



Beiträge: 27

12.02.2008 14:14
#27 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Vielen Dank für den Hinweis auf diese Diskussion, Zettel. Ich hätte sie sonst verpasst. Und auch wenn ich im Moment arg in Zeitnöten bin, bereue ich keine Sekunde des Nachlesens von Ihrem Dialog mit Marian Wirth. Und nun will ich natürlich auch meinen Senf dazugeben, wenn ich darf.

1. Man sollte es nicht tun, aber im ersten Punkt möchte ich Ihnen beiden widersprechen (kommt nicht wieder vor): Was zum Teufel soll das Einschätzen von Politikern aufgrund deren Lebensläufen? Wenn wir bei der Berufsgruppe der Juristen bleiben, so muss ich wohl neben Rupert Scholz als einen der hochrangigsten und fähigsten Juristen im Deutschen Bundestag (ist er noch?) vor allem Wolfgang Nescovic hervorheben, der als Mitglied des Bundesgerichtshofes ein brillianter und messerscharf argumentierender Rechtsgelehrter ist. Andererseits halte ich ihn für einen Vertreter menschenverachtender Politik. Ich würde selbst Lafontaine einem Ideologen wie ihm vorziehen (und bin aber sehr froh darüber, dass es nicht zu einer solchen Wahl wird kommen müssen) - es ist ja eine alte Weisheit, dass gerade Juristen in jedem System zurechtkommen. (Ich darf das sagen, bin selbst einer.) Die Teilnehmer der Wannseekonferenz waren zur Hälfte promoviert. Nichts, aber auch gar nichts berechtigt zur Wahl eines Staatsmannes aufgrund seiner beruflichen Leistungen. Auf die Massen an Spitzenwissenschaftlern auch anderer Disziplinen mit äußerst geringen emotionalen Fähigkeiten und Lebensfähigkeit im Allgemeinen möchte ich da gar nicht mal eingehen.

2. Vernunft gegen Bauch: Genau das ist es. Und das ist für mich der ganze Inhalt des Liberalismus. Wenn ich Liberale gegen Konservative (der ich offiziell qua Parteibuch bin) oder Sozialdemokraten vorziehe, dann aufgrund der Verstandesleistung, die dieser politischen Position vorausgeht. Wenn ich die Wahl habe zwischen jemandem, der "das Herz" anspricht (das geht nur, wenn der Verstand dabei ausgeschaltet wird) und einem anderen; vernünftig, ruhig, aufgeklärt und unpopulär argumentierenden, dann wähle ich Letzteren.

3. Ich möchte das jetzt nicht per Links belegen müssen, aber Mitt Romney hat einen ganzen Haufen von Attack Ads gegen McCain geschaltet. Dass McCain sich darauf eingelassen hat, war zunächst offenbar die richtige Strategie, denn er hat diese Entscheidung gewonnen, und als zweites auch ganz sicher der Erfahrung aus der von Marian Wirth ja gerade zitierten Niederlage gegen Bush in Florida geschuldet. Wer in der Defensive landet, bleibt da. Ich halte das für einen fairen und offenen Umgang des amerikanischen Wahlsystems. Es gehört dazu, auch die Nachteile des anderen herauszustellen. So sollte ein Wettbewerb funktionieren. Nicht umsonst ist ja in D echte vergleichende Werbung nicht möglich: Weil der freie Wettbewerb in diesem Land immer verhindert werden soll.

4. Ich kann nicht im mindesten eine auch nur annähernde Sympathie für den Isolationisten Ron Paul nachvollziehen. Es ist klar: Ich bin liberal. Aber dies macht mich dann doch zum Konservativen; dass niemals eine egoistisches Wertesystem die Regierungen der freien Welt bestimmen darf. Wenn das einzige Land, das sich mit altruistischen Motiven (denn sie sind eben auch die Argumente gegenüber der amerikanischen Bevölkerung) in die Verantwortung zur Sicherung und Verteidigung der Freiheit begibt, einer solchen Ideologie (denn das ist Libertarismus nun mal) verfallen würde, dann wäre die Konsequenz auch das Ende Israels und ein Sieg des Terrors. Und insofern leuchtet mir aber natürlich ein, wie man sich als Befürworter von Ron Paul (habe das jetzt ein paar mal gelesen) als nächstes der Obama-Bewegung anschließt. Denn das ist die einzige Parallele: Der Rückzug aus der internationalen Verantwortung; das Ende der Neocons. Ansonsten hat der staatsgläubige Obama nun wirklich nichts mit Paul gemeinsam. Und wenn dieses der Grund sein soll, dann kann es nicht von Freunden der westlichen Wertegemeinschaft vorgetragen werden. Denn ihre Basis ist das Füreinandereinstehen, ebendiese Übernahme von Verantwortung - unter den Alliierten der NATO einerseits, für Israel andererseits und damit i.E. für Rechtstaatlichkeit, Demokratie und freiheitliche Gesellschaften.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

12.02.2008 14:50
#28 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten
In Antwort auf:
Und insofern leuchtet mir aber natürlich ein, wie man sich als Befürworter von Ron Paul (habe das jetzt ein paar mal gelesen) als nächstes der Obama-Bewegung anschließt.
Wobei das nur eine Minderheit ist.

In Antwort auf:
dann wäre die Konsequenz auch das Ende Israels und ein Sieg des Terrors.
Wie kommt man zu dieser Einschätzung?
Wullenwever Offline



Beiträge: 27

12.02.2008 16:13
#29 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Zitat von Feynman
In Antwort auf:
Zitat:dann wäre die Konsequenz auch das Ende Israels und ein Sieg des Terrors.
Wie kommt man zu dieser Einschätzung?


Wie kann man nicht zu dieser Einschätzung kommen? Wer diskutiert denn zum Beispiel die Notwendigkeit, Iran auch wirklich davon abzuhalten, eine Atombombe auf Israel zu werfen? Wird das in Deutschland diskutiert? Und unterstellt man in Deutschland gar gute Motive für eine solche Diskussion? Nie. Sollte es am Ende wirklich darauf ankommen, dass Israel auch militärische Unterstützung von einer Schutzmacht bekäme, dann wären es nur die USA, die zu diesem Schritt bereit wären. Alle anderen sähen tatenlos zu. Tun sie doch eigentlich im Moment auch. Und enthalten sich in den UN, wenn Israel wieder von den arabischen Antisemiten verurteilt wird.

Was den Terror angeht, gilt dasselbe. Ohne die Initiative der USA hätten die widerwilligen europäischen Alliierten niemals von sich aus die Al-Quaida-Heimstatt Afghanistan angegriffen. Dieser Einsatz war richtig, das ist ja sogar von Rot-Grün nicht geleugnet worden. Aber wer hätte es denn von sich aus getan, wenn die USA sich für eine isolationistische Perspektive entschieden hätten?

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

12.02.2008 16:56
#30 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten
Danke für die Antwort, trotz Ihrer Zeitnot, Herr Wullenwever.

In Antwort auf:
Wer diskutiert denn zum Beispiel die Notwendigkeit, Iran auch wirklich davon abzuhalten, eine Atombombe auf Israel zu werfen?


Ja warum sollte das de Iran tun? Selbst die irrsten Machthaber handeln vernünftig. Saddam hatte 91 WMDs, aber eingesetzt hat er sie nicht, der kleine Hinweis auf die sicher folgende Vergeltung (gemeint waren taktische Atomwaffen) hat gewirkt.
Israel hat als eines der wenigen Länder Atomwaffen und ein ABM-System.

Wer diskutert die Notwendigkeit z.B. China an der Invasion Taiwans zu hindern? Ein pro-taiwnanesischer deutschsprachiger Blog? Ich glaube, ich habe eine Marktlücke gefunden.

In Antwort auf:
dass Israel auch militärische Unterstützung von einer Schutzmacht bekäme

Israel hat das stärkste Militär im nahen Osten, welche Konflikte bahnen sich an, die eine Unterstützung erfordern würden?

In Antwort auf:
Tun sie doch eigentlich im Moment auch.

Welche Unterstützung braucht Israel im Moment?

Herzlich Feynman
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 17:25
#31 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Lieber Wullenwever,

Zitat von Wullenwever
Und auch wenn ich im Moment arg in Zeitnöten bin, bereue ich keine Sekunde des Nachlesens von Ihrem Dialog mit Marian Wirth.

Das freut mich.
Zitat von Wullenwever
Wenn wir bei der Berufsgruppe der Juristen bleiben, so muss ich wohl neben Rupert Scholz als einen der hochrangigsten und fähigsten Juristen im Deutschen Bundestag (ist er noch?) vor allem Wolfgang Nescovic hervorheben, der als Mitglied des Bundesgerichtshofes ein brillianter und messerscharf argumentierender Rechtsgelehrter ist. Andererseits halte ich ihn für einen Vertreter menschenverachtender Politik.

Das zweite scheint auch mir der Fall zu sein. Das erste kann ich überhaupt nicht beurteilen. Ich habe mich gewundert, daß ein Spitzenjurist sich überhaupt zu den Kommunisten verirrt und die Gründe nie verstanden.
Zitat von Wullenwever
es ist ja eine alte Weisheit, dass gerade Juristen in jedem System zurechtkommen. (Ich darf das sagen, bin selbst einer.)

Ich habe nur zwei in der Familie; einen verstorbenen Onkel und meinen Bruder. Von daher hatte ich seit meiner Kindheit Gelegenheit, das Denken von Juristen nicht zu verstehen. Und später dann zu verstehen, warum Juristen und Naturwissenschaftler einander nicht verstehen.
Zitat von Wullenwever
Die Teilnehmer der Wannseekonferenz waren zur Hälfte promoviert. Nichts, aber auch gar nichts berechtigt zur Wahl eines Staatsmannes aufgrund seiner beruflichen Leistungen. Auf die Massen an Spitzenwissenschaftlern auch anderer Disziplinen mit äußerst geringen emotionalen Fähigkeiten und Lebensfähigkeit im Allgemeinen möchte ich da gar nicht mal eingehen.

Auf diesen Einwand müßte vielleicht eher Marian Wirth antworten, der diesen Aspekt der beruflichen Qualifikation in unsere Diskussion eingeführt hat (wenn ich mich richtig erinnere). Ohne ihm vorgreifen zu wollen: Mir schien, daß er bei mir Vorbehalte vermutete, was die intellektuelle Qualifikation von Obama angeht; deshalb hat er das angeschnitten. Meine Einwände liegen ja aber auf einer ganz anderen Ebene.
Zitat von Wullenwever
2. Vernunft gegen Bauch: Genau das ist es. Und das ist für mich der ganze Inhalt des Liberalismus. Wenn ich Liberale gegen Konservative (der ich offiziell qua Parteibuch bin) oder Sozialdemokraten vorziehe, dann aufgrund der Verstandesleistung, die dieser politischen Position vorausgeht. Wenn ich die Wahl habe zwischen jemandem, der "das Herz" anspricht (das geht nur, wenn der Verstand dabei ausgeschaltet wird) und einem anderen; vernünftig, ruhig, aufgeklärt und unpopulär argumentierenden, dann wähle ich Letzteren.

Ich weiß schon, lieber Wüllenwever, warum ich in Ihnen gleich einen Verwandten im Geiste erkannt habe, als ich die ersten Texte von Ihnen gelesen hatte.
Zitat von Wullenwever
Ich möchte das jetzt nicht per Links belegen müssen, aber Mitt Romney hat einen ganzen Haufen von Attack Ads gegen McCain geschaltet. Dass McCain sich darauf eingelassen hat, war zunächst offenbar die richtige Strategie, denn er hat diese Entscheidung gewonnen, und als zweites auch ganz sicher der Erfahrung aus der von Marian Wirth ja gerade zitierten Niederlage gegen Bush in Florida geschuldet. Wer in der Defensive landet, bleibt da. Ich halte das für einen fairen und offenen Umgang des amerikanischen Wahlsystems. Es gehört dazu, auch die Nachteile des anderen herauszustellen. So sollte ein Wettbewerb funktionieren.

Dem stimme ich zu. Nur haben Romney und McCain in der CNN-Diskussion das nicht gut hingekriegt. Sie stritten darum, was Romney genau über den "Zeitplan" gesagt und wie er das denn gemeint hatte. Das war wie ein Ehestreit: Ich habe gesagt ... nein, das hast du nicht gesagt ...

Kam gar nicht gut an; es gab ja diese fortlaufende Messung der Zuschauer-Reaktionen.
Zitat von Wullenwever
Ich kann nicht im mindesten eine auch nur annähernde Sympathie für den Isolationisten Ron Paul nachvollziehen.

Ich habe mich nie mit ihm befaßt und weiß nicht viel mehr, als daß er ein klassischer Libertärer sein soll. In Diskussionen wirkte er auf mich recht donquijotehaft. Mir schien aber, daß keiner ihn so recht ernst nahm; er seinerseits nahm das mit mal trauriger Miene, mal Anflügen von Heiterkeit zur Kenntnis.
Zitat von Wullenwever
Und insofern leuchtet mir aber natürlich ein, wie man sich als Befürworter von Ron Paul (habe das jetzt ein paar mal gelesen) als nächstes der Obama-Bewegung anschließt. Denn das ist die einzige Parallele: Der Rückzug aus der internationalen Verantwortung; das Ende der Neocons.

Die Dimension Isolationismus/Interventionismus steht wohl so ziemlich orthogonal zur Dimensieon Links/Rechts; jedenfalls in den USA.

Danke für Ihren ausführlichen Kommentar; sehr interessant, auch da, wo ich nicht geantwortet habe.

Herzlich, Zettel

Wullenwever Offline



Beiträge: 27

12.02.2008 18:09
#32 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Zitat von Feynman
Danke für die Antwort, trotz Ihrer Zeitnot, Herr Wullenwever.

Bitte, bitte: Ist nun wieder vorbei, war sozusagen ein temporäres Problem.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wer diskutiert denn zum Beispiel die Notwendigkeit, Iran auch wirklich davon abzuhalten, eine Atombombe auf Israel zu werfen?

Ja warum sollte das de Iran tun? Selbst die irrsten Machthaber handeln vernünftig. Saddam hatte 91 WMDs, aber eingesetzt hat er sie nicht, der kleine Hinweis auf die sicher folgende Vergeltung (gemeint waren taktische Atomwaffen) hat gewirkt.
Israel hat als eines der wenigen Länder Atomwaffen und ein ABM-System.


Wir haben es mittlerweile nicht mehr mit berechenbaren Diktatoren zu tun. Das ist ja gerade das Schlimme an der weltweiten Bedrohung durch Islamisten. Die Abschreckung als Instrument ist außer Kraft gesetzt, wenn ein irrationales Motiv wie das extremistisch Religiöse hinzutritt. Wen Islamisten sich selbst alle Nase lang in die Luft sprengen, dann wird auch ein Islamist an der Spitze eines Staates nicht davor zurückschrecken, (auch große) Menschenopfer hinzunehmen. Die bekommen ja schließlich alle ihre 70 Jungfrauen.

Und daher ist es auch ein Unterschied, wenn Saddam B- oder C-Waffen zur Verfügung hatte und der Iran aber Atombomben. Mass Destruction ist nicht gleich Mass Destruction. Ein paar Atombomben reichen, und Israel ist endgültig außer Gefecht gesetzt, egal, wie viele Bomben sie vorher noch abschießen können.


In Antwort auf:
Wer diskutert die Notwendigkeit z.B. China an der Invasion Taiwans zu hindern? Ein pro-taiwnanesischer deutschsprachiger Blog? Ich glaube, ich habe eine Marktlücke gefunden.


Erst mal ganz nette Idee, aber nicht tatsächlich vergleichbar. (Auch wenn es an dieser Stelle eigentlich nur wieder eine Unterstützung für mein Argument ist, denn die einzigen Schutzmächte für Taiwan sind wieder Japan und die USA.) Die Bedrohung ist nicht annähernd so akut wie für Israel.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
dass Israel auch militärische Unterstützung von einer Schutzmacht bekäme

Israel hat das stärkste Militär im nahen Osten, welche Konflikte bahnen sich an, die eine Unterstützung erfordern würden?
In Antwort auf:
Tun sie doch eigentlich im Moment auch.

Welche Unterstützung braucht Israel im Moment?


Israel ist ein Land von 6 mio. Einwohnern. Allein die arabische Halbinsel hat 320 Millionen und wächst ständig, auch was das BIP und die Ausstattung ihrer Armeen angeht. Iran ist da noch gar nicht dabei.

Selbst wenn einige Staaten sich mit einem offenen Hass auf Israel zurückhalten, wie Ägypten und Saudi-Arabien, so ist das nur ihrer Verpflichtung gegenüber den und Vermittlung durch die (da ham wir's wieder) USA zu verdanken. Und auch in diesen Staaten wird täglich in form von Propaganda, aber auch gesellschaftlich anerkannt gegen Juden und den Zionismus gehetzt. Eine daraus auch real existierende Bedrohungslage ist nur dann zu verneinen, wenn man auch eine Bedrohungslage durch islamistischen Terror verneinen möchte. Ist 9-11 schon wieder so lange her, dass man es vergessen kann?

In Antwort auf:
Herzlich Feynman

Ebenfalls,
Wullenwever

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

12.02.2008 19:23
#33 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

In Antwort auf:
Ein paar Atombomben reichen, und Israel ist endgültig außer Gefecht gesetzt, egal, wie viele Bomben sie vorher noch abschießen können.
Ein paar Atombomben würden wahrscheinlich nicht Israels Zweitschlagfähigkeit zerstören.
In Antwort auf:
Erst mal ganz nette Idee, aber nicht tatsächlich vergleichbar.
Richtig nicht wirklich vergleichbar. Die momentane Bedrohung Israels sind Selbsmordattentäter und bessere Feuerwerkskörper, nicht das die nicht gefährlich wären, ich meine den technischen Stand. Gegen Selbstmordattentäter helfen scharfe Kontrollen, ganz verhindern kann man sie nicht, aber die Existenz Israels wird dadurch nicht bedroht. Die Hisbollah in Israel schwere Schäden verursachen (siehe 2006er Krieg), aber nicht ernsthaft die Existenz bedrohen.
Wenn China einmal in der Sache Taiwan loslegen sollte, dann wars das wahrscheinlich für Taiwan.

In Antwort auf:

USA zu verdanken

So verdanken die "Freunde" Israels Ägypten und Saudi Arabien eine Teil ihrer militärischen Ausrüstung den USA, was ja auch immer wieder von israelischer Seite kritisiert wird, so ist z.B. ein Verkauf von 12 F-15E an Ägypten nach israelischen Protesten nicht zustande gekommen.

In Antwort auf:
Ist 9-11 schon wieder so lange her, dass man es vergessen kann?
Die Bedrohung verneint Ron Paul auch nicht. So möchte er z.B., dass Piloten Waffen tragen dürfen.

Herzlich Feynman

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

12.02.2008 19:34
#34 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Lieber Wullenwever,

vielen Dank für Ihr Interesse und Ihren Beitrag.

Zitat von Wullenwever
1. Man sollte es nicht tun, aber im ersten Punkt möchte ich Ihnen beiden widersprechen (kommt nicht wieder vor)


Warum soll man nicht sowohl Zettel als auch mir widersprechen dürfen? Was mich anlangt, darf das ruhig auch wieder vorkommen.

Zitat von Wullenwever
Was zum Teufel soll das Einschätzen von Politikern aufgrund deren Lebensläufen? (...) Nichts, aber auch gar nichts berechtigt zur Wahl eines Staatsmannes aufgrund seiner beruflichen Leistungen.


Sind Sie also der Meinung, dass bei der Einschätzung eines Kandidaten dessen Lebenslauf völlig unberücksichtigt bleiben sollte?

Falls bei Ihnen der Eindruck entstanden sein sollte, ich mäße dem Lebenslauf überragende Bedeutung bei, so stelle ich klar, dass das nicht der Fall ist.

Zitat von Wullenwever
Ich halte das für einen fairen und offenen Umgang des amerikanischen Wahlsystems. Es gehört dazu, auch die Nachteile des anderen herauszustellen.


Dass die Verwendung von attack ads ein geeignetes, ja sogar notwendiges Mittel im amerikanischen Wahlkampf darstellt, wage ich zu bezweifeln. Ihre Meinung kann ich allerdings akzeptieren.

Marian Wirth Offline



Beiträge: 60

12.02.2008 19:42
#35 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Hallo Zettel,

es tut mir leid, dass ich bis jetzt keine Zeit hatte, Ihnen zu antworten. Ich habe im Moment sehr viel zu tun.

Vielleicht finde ich am Wochenende Zeit, nochmal auf Ihre letzte Antwort einzugehen.

Allerdings scheint mir eine weitere Diskussion keine Aussicht auf Erkenntnisgewinn zu haben. Im übrigen bin ich mittlerweile der Meinung, dass Barack Obama nicht der 44. amerikanische Präsident wird. Obwohl ich das begrüßen würde.

Wullenwever Offline



Beiträge: 27

12.02.2008 20:04
#36 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Zitat von Feynman
In Antwort auf:
Ein paar Atombomben reichen, und Israel ist endgültig außer Gefecht gesetzt, egal, wie viele Bomben sie vorher noch abschießen können.
Ein paar Atombomben würden wahrscheinlich nicht Israels Zweitschlagfähigkeit zerstören.


Vielleicht nicht, aber wer hat sie denn überhaupt abgeschossen? Es ist ja heute völlig unmöglich, den Herkunftsort einer Bombe zu bestimmen, wenn sie ebensogut aus Pakistan wie aus einem der Ostblockländer herausgerutscht sein könnte. Und der Mann ohne Krawatte wird Israel bestimmt nicht direkt aus Teheran anvisieren. Ich attestiere Ihnen mal, dass Sie ja vor allem auf die Abschreckung des Zweitschlages abzielen, denn sonst müsste ich Ihnen natürlich entgegenhalten, dass eine erste Bombe bereits zu viel wäre: Aber gerade diese Abschreckung ist heute Geschichte, wenn es eher um Terroristen denn um Staaten geht. Und daher muss von Anfang an verhindert werden, dass Iran überhaupt über Bomben verfügen kann, die es dann an Terroristen weitergibt.


In Antwort auf:
Richtig nicht wirklich vergleichbar. Die momentane Bedrohung Israels sind Selbsmordattentäter und bessere Feuerwerkskörper, nicht das die nicht gefährlich wären, ich meine den technischen Stand. Gegen Selbstmordattentäter helfen scharfe Kontrollen, ganz verhindern kann man sie nicht, aber die Existenz Israels wird dadurch nicht bedroht. Die Hisbollah in Israel schwere Schäden verursachen (siehe 2006er Krieg), aber nicht ernsthaft die Existenz bedrohen.
Wenn China einmal in der Sache Taiwan loslegen sollte, dann wars das wahrscheinlich für Taiwan.


Wie gesagt: Taiwan steht (noch) ebenso unter dem Schutz der USA wie Israel. Die Lage ist deshalb nicht *direkt* vergleichbar (grundsätzlich natürlich schon), weil es dort 1. klare Fronten gibt, 2. keine Aggressionen von China und 3. das ist es ja gerade: keine terroristische Bedrohung.

Israel ist dagegen von Feinden umgeben, die 1. weiterhin offen agitieren, 2. nichts "zu verlieren haben" (China ist gegen den Islamismus ja durchaus ein rationaler, berechenbarer Gegner) und 3. anstatt selber aktiv zu werden, einfach ihre Terroristen los schicken.

Aber bevor diese Frage threadentscheidend werden sollte: Es ist eigentlich völlig gleichgültig; ich möchte ja vor allem nicht, dass die USA sich zurückziehen, denn wenn das passiert, würden sowohl Israel als auch Taiwan besetzt werden. Bei letzterem vielleicht noch mit Widerstand aus Japan, weil die Schiss vor noch mehr chinesischer Übermacht und einer späten Rache haben. Auch Taiwan ist auf die USA angewiesen.

In Antwort auf:
So verdanken die "Freunde" Israels Ägypten und Saudi Arabien eine Teil ihrer militärischen Ausrüstung den USA, was ja auch immer wieder von israelischer Seite kritisiert wird, so ist z.B. ein Verkauf von 12 F-15E an Ägypten nach israelischen Protesten nicht zustande gekommen.


Ja, das ist schon eine Aufweichung der Neocon-Strategie. Denn die wollten ja ganz generell damit Schluss machen, Schurken in Freunde und Feinde einzuteilen. Schurken sind Feinde. Punkt. Ich finde diese Aufweichung auch nicht gut, aber sie ist ja gerade dem neuen Mainstream in den USA geschuldet. Ron Paul würde das ja auch machen, denn der könnte als Libertärer nicht verbieten, dass seine Industrie Geld verdient.

In Antwort auf:
Die Bedrohung verneint Ron Paul auch nicht. So möchte er z.B., dass Piloten Waffen tragen dürfen.
Herzlich Feynman


Das ist ja gütig von ihm, nur wird es Israel nicht helfen. Und bekämpfen wird es den Terrorismus auch nicht; die denken sich schon was neues aus, sobald sie z.B. an die A-Waffen kommen, s.o.

Viele Grüße,
Wullenwever

Wullenwever Offline



Beiträge: 27

12.02.2008 20:07
#37 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Ich befürchte übrigens, wir schweifen ab. Und sollte eigentlich nicht derjenige sein, der das feststellt, weil ich dazu beigetragen habe... Aber ich möchte auch auf keinen Fall die Diskussion abwürgen. Nur so mal als Erwähnung von mir.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 20:53
#38 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten

Lieber Marian,

Zitat von Marian Wirth
Im übrigen bin ich mittlerweile der Meinung, dass Barack Obama nicht der 44. amerikanische Präsident wird. Obwohl ich das begrüßen würde.

Bei mir ist es genau umgekehrt.

Egal, ob wir das nun doch noch fortsetzen oder nicht - ich fand, es war eine spannende Diskussion und möchte Ihnen dafür danken.

Mir fällt übrigens ein, daß es vor den Präsidentschaftswahlen in Frankreich eine ähnliche Situation mit Gudrun Eussner gegeben hatte. Sie hielt nichts von Bayrou, war sich aber ziemlich sicher, daß er gewählt werden würde. Ich war (und bin, nebenbei, immer noch) sein Fan, habe ihm aber keine Chance gegeben. Sie sind also jetzt Zettel, und ich bin Eussner.

Ich habe Bayrou damals keine Chance gegeben, weil ich a bisserl die Psychologie der Franzosen kenne: Am Ende ist man entweder rechts oder links; tertium non datur.

Und meine Vorstellung von der Psychologie er Amerikaner, die freilich weniger empirisch begründet ist, besagt: Kaum ein Volk ist so sehr zu begeistern wie die Amerikaner.

Viele werden vielleicht auch skeptisch sein, aber sagen: Der Mann ist sooo heiß darauf, Präsident zu werden. Give him his chance.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2008 10:06
#39 RE: Obamas Rede am 5. Februar in Chicago antworten
Stimmt wir schweifen ab. Eines noch:

In Antwort auf:
Ron Paul würde das ja auch machen, denn der könnte als Libertärer nicht verbieten, dass seine Industrie Geld verdient.

Z.B. Kritisiert Ron Paul die miliärische Entwicklungshilfe, und möchte dort den Geldhahn abdrehen, womit sich die Frage nach amerikanischen Rüstungsgüter in diesen Ländern erledigt haben dürfte.
Als die F-16 neu war hat es keine (oder nur eingschränkte?) Exportgenemigung gegeben, eine abgespeckte Variante war schon entwickelt, wie auch russische Flugzeuge damals für den Export abgespeckt wurden, Reagan hat das gekippt, und alle Welt fliegt heute die F-16. Die F-22 darf heute nicht exportiert werden.

Herzlich Feynman
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