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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 05:08
Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Seit Freitag diskutieren wir hier über eine Äußerung, mit der der türkische Ministerrpräsident Erdogan zitiert wurde; anläßlich eines Auftritts in Berlin. Jetzt ist offenbar geworden, daß er nicht einfach ein "Nein" zur Assimilation geäußert, sondern daß er diese mit einem Ausdruck des Abscheus belegt hat, dessen zutreffende Übersetzung ich nicht kenne.

Grund genug, schon wieder einen Artikel dazu zu schreiben; diesmal kein "Zitat des Tages", sondern eine Marginalie.

Ich fürchte, nein ich hoffe, es wird nicht bei Marginalien bleiben. Denn dieser im Wortsinn historische Besuch Erdogans in Deutschland ist vielleicht endlich der Anstoß zu der überfälligen Diskussion darüber, wohin die türkische Einwanderung nach Deutschland führen soll: Zur Assimilation, so wie das in allen Einwanderungsländern gewünscht und auch realisiert wird, oder zu - ja, zu was?

Was stellt dieser Ministerpräsident sich vor? Wie sähe ein Deutschland nach seinen Vorstellungen aus? Und wie sollte die Zukunft der türkischen Einwanderung nach unseren Vorstellungen aussehen?

Mir scheint, das muß dringend diskutiert werden; in aller Breite, als ein dringendes Thema unserer Gesellschaft.

Mir scheint, wir müssen dringend dafür sorgen, daß diejenigen türkischstämmigen Deutschen, die Erdogans Vorstellungen ebenso ablehnen wie wir, endlich die Stimme und den Einfluß bekommen, die sie verdienen und brauchen.

Mick Offline



Beiträge: 29

11.02.2008 09:24
#2 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Lieber Zettel,

ich habe mittlerweile den Eindruck, dass wir schon in einem Zweivölkerstaat leben. Einerseits Deutsche und integrationswillige, integrierte Ausländer und andererseits Ausländer, allen voran einige Türken, die Deutschlands Rechtstaatlichkeit und Wohlstand geniessen, ohne wirklich anzukommen. Erdogans Äußerung zementiert nur das, was viele Menschen in Deutschland unbewußt spüren. Dies sind weiß Gott nicht nur Rechtsextreme, wie immer proklamiert wird. Viele Deutsche, die wie ich schon längere Zeit im Ausland gelebt haben, wissen, das Integration ein überlebenswichtiger Aspekt der Politik ist, um einen Staat als freiheitliche Demokratie zu erhalten. Denn meistens sind die großen Agitatoren gegen Integration auch Agitatoren gegen Demokratie und Marktwirtschaft. Der Wunsch eines Erdogans nach türkischen Schulen ist letztlich dem Wissen geschuldet, dass der Westen für die meisten einfachen Menschen den Traum von Wohlstand und Frieden am nächsten kommt und deshalb auch verfängt.

Beckstein hat gerade in einem Telefoninterview auf N24 sehr deutliche Worte gefunden . Ich hoffe, dass auch andere Politiker ähnlich offene Worte finden. Allein, mir fehlt der Glaube

Herzog Offline



Beiträge: 8

11.02.2008 10:57
#3 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Die "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gehen mir schon lange gehörig auf den Senkel. Natürlich einmal als solche, dann aber -- und vor allem -- als groteske, ekelhaft sentimentalisierende verzerrende Übersetzung des englischen "Crimes against Humanity." Denn im gegebenen Kontext ist "humanity" doch wohl als "Menschheit" und nicht schwächlich als "Menschlichkeit" zu übertragen.

Ich bin kein Jurist, aber wie ich es verstehe, ist die Pointe der "Crimes against Humanity" doch gerade die, dass es sich bei ihnen um derart schwerwiegende Vergehen handelt, dass die sonst für Missetaten gegebene territoriale Jurisdiktion -- sofern nicht anderweitige Verträge bestehen, werde ich für ein Vergehen z.B. in Bogota in Hamburg nicht belangt -- aufgehoben wird. Bei "Crimes against Humanity" hingegen kann sich jedes Gericht, jede Jurisdiktion für deren Verfolgung für zuständig erklären. Ruandische Völkermörder können auch in Buxtehude legitim angeklagt werden, ruandische Diebe hingegen nicht.

All das fällt bei der Übersetzung als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nicht nur unter den Tisch, es wird aktiv durch ein falsch sentimentalisierendes Konzept überlagert (which strikes me as very deutsch). Ach so gefühlig-mitleidig! Ist aber nicht jedes Verbrechen -- auch schon der Handtaschenraub und nicht erst der Völkermord -- eines gegen die "Menschlichkeit"?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 11:21
#4 "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" antworten

Zitat von Herzog
... groteske, ekelhaft sentimentalisierende verzerrende Übersetzung des englischen "Crimes against Humanity." Denn im gegebenen Kontext ist "humanity" doch wohl als "Menschheit" und nicht schwächlich als "Menschlichkeit" zu übertragen.

So ist es, lieber Herzog. Und ich danke Ihnen für diesen Hinweis.

Ja, es handelt sich schlicht um einen Übersetzungsfehler. Und zwar einen klassischen: Man verwendet zur Übersetzung dasjenige deutsche Wort, das an das zu übersetzende anklingt.

"Humanity" - das ist Humanität, gelle? Und da man ja, wir haben es in der Schule gelernt, Fremdwörter vermeiden soll, sagt man stattdessen "Menschlichkeit". Statt im Wörterbuch nachzusehen und dort staunend zu finden, daß "humanity" auch die Bedeutung "Menschheit" hat.

Man stößt ständig auf Übersetzungsfehler dieser Art. Da wird beispielsweise im Film "boat" als "Boot" synchronisiert gesprochen, dieweil man im Bild den Ozeandampfer schwimmen sieht, auf den sich das Wort bezieht.

Und zu "humanity" gehört ja auch noch "humanitarian". "Humanitarian catastrophe" - es gibt Hornochsen, die das tatsächlich mit "humanitäre Katastrophe" übersetzen.

Tja, wenn sie "humanitär" ist, die Katastrophe, dann ist doch alles bestens.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 11:43
#5 Gegen Multikulti - im Namen der Aufklärung, der Demokratie antworten

Lieber Mick,

Zitat von Mick
ich habe mittlerweile den Eindruck, dass wir schon in einem Zweivölkerstaat leben. Einerseits Deutsche und integrationswillige, integrierte Ausländer und andererseits Ausländer, allen voran einige Türken, die Deutschlands Rechtstaatlichkeit und Wohlstand geniessen, ohne wirklich anzukommen.

Ja, es gibt diese nicht Assimilationswilligen, keine Frage. Leute wie dieser Prediger Kaplan zum Beispiel und seine Anhänger. Wie groß ihr prozentualer Anteil ist - ich habe dazu noch keine Zahlen gesehen; es dürfte auch schwer zu ermitteln sein.

Bisher ist aber meines Wissens nie offiziell als Ziel proklamiert worden, daß die nach Deutschland eingewanderten Türken auf Dauer ihre türkische Nationalität behalten sollen (auch wenn sie einen deutschen Paß bekommen). Das hat erstmals - meines Wissens - als ein Spitzenpolitiker Erdogan getan. Deshalb muß, denke ich, spätestens jetzt diese Diskussion geführt werden.
Zitat von Mick
Viele Deutsche, die wie ich schon längere Zeit im Ausland gelebt haben, wissen, das Integration ein überlebenswichtiger Aspekt der Politik ist, um einen Staat als freiheitliche Demokratie zu erhalten. Denn meistens sind die großen Agitatoren gegen Integration auch Agitatoren gegen Demokratie und Marktwirtschaft.

So ist es. In Frankreich spricht man von "Républicanisme". Das schließt nicht nur die republikanische Staatsform ein, sondern auch die Assimilation aller Bürger in dem Sinn, daß sie eine Identität als Franzosen haben, als französische citoyens im doppelten Wortsinn - als freie Bürger, aber auch als Staatsbürger.

Ein Staat, der es zuläßt oder gar fördert, daß sich auf seinem Gebiet nationale Gemeinschaften etablieren, die sich nicht als der gemeinsamen Nation zugehörig verstehen, ist ein Vielvölkerstaat.

Solche Vielvölkerstaaten hat es natürlich gegeben - das Zarenreich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich. Es waren sämtlich autoritär regierte Staaten. Das kann auch gar nicht anders sein. Denn ohne Républicanisme, ohne die gemeinsame nationale Identität, fliegt ein freiheitlicher Staat auseinander. Vielvölkerstaaten können nur durch Zwang zusammengehalten werden.
Zitat von Mick
Beckstein hat gerade in einem Telefoninterview auf N24 sehr deutliche Worte gefunden . Ich hoffe, dass auch andere Politiker ähnlich offene Worte finden. Allein, mir fehlt der Glaube

Das möglicherweise Neue an der jetzigen Diskussion ist, daß den Multikultis jetzt im Namen der Freiheit entgegengetreten wird.

Sie haben sich ja immer als Erben der Aufklärung verstanden, ja als deren einzige legitime Erben. Multikulturalismus ist aber das Gegenteil von Républicanisme (was übrigens in Frankreich seit Jahren thematisiert wird). Wer anstrebt, daß die Gesellschaft in ethnische, nationale Gruppen zerfällt, der zerstört die Gemeinsamkeit, die allein die Volkssouveränität begründen und auch auf Dauer sichern kann.

Herzlich, Zettel

Mick Offline



Beiträge: 29

11.02.2008 13:35
#6 RE: Gegen Multikulti - im Namen der Aufklärung, der Demokratie antworten

Lieber Zettel,


In Antwort auf:
Das möglicherweise Neue an der jetzigen Diskussion ist, daß den Multikultis jetzt im Namen der Freiheit entgegengetreten wird.


Das bleibt zu hoffen. Denn es geht um nicht weniger als der Bestand der Gemeinschaft "Deutschland", basierend auf gemeinsamen Werten.

Mich erstaunt immer wieder die Ignoranz und Arroganz der Multi-Kulti Jünger gegenüber den Erfahrungen klassischer Einwanderungsländer wie USA, Kanada, Australien oder Neuseeland. Wobei natürlich schon aus prinzipiellen Erwägungen einige der MKs nichts gutheissen können, was aus der USA kommt. Diese Länder haben dargestellt, wie man über eine gesteuerte Einwanderung (die ja per se nicht schlecht ist. Es kommt wie immer auf die Ausführung an) und einen gemeinsamen Grundkonsens eine stabile, vielfältige aber doch gemeinschaftliche Kultur schafft. Dazu gehört auch, dass Integration als unabdingbar angesehen wird und natürlich auch eine wirtschaftliche Ordnung, die es dem Einwanderer erlaubt, für sich selbst zu Sorgen.

Wenn wir in Deutschland diese Diskussion endlich vorurteilsfrei und ergebnisoffen führen, haben wir der Integration einen besseren Dienst erwiesen als jede MK-Diskussion bisher. Dies bedeutet natürlich auch, den MKs (zumeist eher linksstehend) die Meinungsführerschaft zu nehmen und nicht sofort einzuknicken, wenn der Vorwurf "rechts" fällt. Wer ganz links steht, wird viele Leute rechts von einem selbst stehen sehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es zwischen diesen nur Gemeinsamkeiten gibt.

Herzlich
Mick

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 13:51
#7 Liberalismus, Rechtsextremismus, Einwanderung antworten

Lieber Mick,

ich stimme Ihnen in allem zu.

Wir Liberalen, wie Konservativen müssen endlich aus der Defensive kommen.

Wir sind die legitimen Erben der Aufklärung, der freiheitlichen Tradition des Westens, und nicht diese mit dem Totalitarismus liebäugelnden (mal dem kommunistischen, mal dem islamistischen) Marxisten und Multikulturalisten.

Mit Rechtsextremen habe ich, der ich mich als liberalkonservativ sehe, nicht die geringsten Gemeinsamkeiten. Sie stehen sie mir so fern, ich sehe sie so sehr als Feinde dessen an, was ich als meine Werte betrachte, wie die Kommunisten und die Islamisten. Auch und gerade, was die Einwanderung angeht. Die ich bejahe.

Zitat von Mick
Mich erstaunt immer wieder die Ignoranz und Arroganz der Multi-Kulti Jünger gegenüber den Erfahrungen klassischer Einwanderungsländer wie USA, Kanada, Australien oder Neuseeland.

So ist es. Kein erfolgreiches Einwanderungsland käme auf die Idee, das anzustreben, was Erdogan jetzt propagiert. Jedes würde eine Verbreitung dieser Vorstellungen als geradezu bedrohlich für seine Gesellschaft empfinden, als einen Sprengsatz, der, wenn gezündet, die Gesellschaft auseinanderreißt.

Und hier? Wo ist die gemeinsame Empörung gegen die Unverfrorenheit dieses Politikers eines fremden Landes, der sich herausnimmt, hier in Deutschland solche Sprengsätze zu deponieren?

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

11.02.2008 14:26
#8 RE: Gegen Multikulti - im Namen der Aufklärung, der Demokratie antworten
In Antwort auf:
Das möglicherweise Neue an der jetzigen Diskussion ist, daß den Multikultis jetzt im Namen der Freiheit entgegengetreten wird


Das ist doch nicht neu, sondern genau, das ist doch der Kern der Diskussion seit vielen Jahren. Ich würde hier auch nicht von Multikultis sprechen, sondern es handelt sich ausnahmslos um Ideologen für die Multikultur lediglich ein Mittel zum Zweck ist mit dem einige Fliegen mit einer Klatsche erschlagen werden können, aber ansonsten ist ihne doch das Zusammenleben der Menschen oder Sorgen und Nöte von Einwanderern scheissegal.

Der offen zur Schau getragene "Antirassismus" soll der Ausgrenzung des politischen Gegners dienen, sichert Arbeitsplätze in der Migrationsindustrie, erkauft sich durch Wohltaten Wählerstimmen und sichert sich dadurch den Machterhalt.


Es gibt keinen Grund über Erdogan überrascht zu sein, immerhin hat er in der Türkei lebenlanges Politikverbot erhalten als er sich mit einem Zitat des Panturanismus-Ideologen Ziya Gökalps profilierte (auch wenn es schon vielfach strapaziert wurde, scheint es der kollektiven Amnesie zum Opfer gefallen zu sein):

In Antwort auf:
Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.


- Tayyip Erdogan, 6. Dezember 1997, auf einer Wahlveranstaltung; zitiert nach dem Dichter Ziya Gökalp; Die Welt vom 22. September 2004

Mir ist es vollkommen unverständlich, warum man sich von diesem Wolf im Schafspelz sich so täuschen lassen kann. ich möchte an die eindringlichen Warnungen von Bassam Tibi erinnern:

In Antwort auf:
Ein Beleg dafür sei die zunehmende Uniformierung der Frauen unter dem Kopftuch, das nicht mehr vorrangig überkommenes Volksbrauchtum ausdrücke, sondern immer mehr als islamistisches Zugehörigkeitsbekenntnis propagiert und eingefordert werde. Außerdem fördere Erdogans Regierung Imam-Hatip-Schulen (Schulen „der predigenden Imame“) als Konkurrenz zu den kemalistisch-laizistischen staatlichen Schulen. Beide Ansätze würden auch in die türkischen Migrantengemeinden insbesondere in Deutschland exportiert und förderten dort die Ausbildung islamistisch geprägter Parallelgesellschaften, die die Scharia (Gottesgesetz) über das jeweilige staatliche Recht stellten


Wer Belege für Tibis Befürchtungen finden wollte, war bei der Erdogan-Show in Ludwigshafen gut aufgehoben:

In Antwort auf:
Seit dem Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan hat sich die Stimmung in der Stadt deutlich beruhigt. "Wir sind Herrn Erdogan wirklich dankbar für seinen Besuch und seine Worte. Er hat wesentlich dazu beigetragen, dass die Emotionen in der Bevölkerung nicht weiter überschäumen", so Lindner


Polizeisprecher Michael Lindner im Stern

Da muss der Führer nur erscheinen und schon ist Ruhe im Karton und man ist "dankbar". Nei, das ist ein weitaus ein größerer Grund zur Besorgnis, wenn in in einer Stadt ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung bereit ist auf Knopfdruck zu reagieren. Erdogan hat sich nicht von seiner radikalislamischen Vergangenheit getrennt, er hat sie lediglich noch um eine türkisch-nationalistischen Komponente ergänzt und wir können die Aufmärsche in Ludwigshafen und Köln als Drohung begreifen.

Hier greifen die drei Komponenten der islamischen Taktik hervorrragend Ineinander: provozieren - beleidigt sein- drohen. Es handelt sich dabei um ein wiederkehrendes Muster.

Bevor über weitere Integrationsgeschenke nachgedacht wird, sollten wir erst deutlich machen, mit wem wir es bei den Ansprechpartnern zu tun haben, über welchen Hintergrund sie verfügen, welche Ziele sie verfolgen und wer ihre Steigbügelhalter sind. Es gilt dabei auch, diejenigen die unverdächtig subversiv agitieren zu enttarnen:

In Qantara(Ein Internetportal von Bundeszentrale für politische Bildung (bpb), Deutsche Welle (DW),
Goethe-Institut (GI) und Institut für Auslandsbeziehungen (ifa)) wird Cem Özdemir zitiert:

In Antwort auf:
Nur müsse der deutsche Staat auch akzeptieren, dass Integration nicht Assimilation bedeute. Die Menschen hätten ein Recht darauf, ihre eigenen kulturellen Wurzeln zu pflegen


...

In Antwort auf:
Wir müssen daher versuchen, diesen Menschen das Gefühl zu geben, ein Teil dieser Gesellschaft zu sein, aber auch, dass sie ihre Wurzeln nicht aufgeben müssen, dass sie ihre Muttersprache, Religion und Kultur beibehalten können. Das dürfen wir nicht als Widerspruch sehen.




Integration bedeutet nicht Assimilation (Überschrift steht nicht in Anführungszeichen)

Das klingt nett, allerdings zeigt es nicht die Grenzen auf und die sind bei weitem überschritten.
Eltov Offline




Beiträge: 152

11.02.2008 20:48
#9 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

In Antwort auf:
Kelek schreibt [...] über autoritäre Strukturen und über Gewalt in den Familien türkischer Einwanderer. In dem Kommentar habe ich darauf aufmerksam gemacht, daß an der Entstehung und Duldung dieser Situation die antiautoritäre Bewegung mit ihrem Multi- Kulturalismus ein gerütteltes Maß Schuld trägt.



Ich würde glatt behaupten, dass autoritäre Strukturen und innerfamiliäre Gewalt zunächst einmal überhaupt nicht als derartiges Problem wahrgenommen würden, hätte es nicht die antiautoritäre Bewegung gegeben. Allerdings. und da kann ich dir nur zustimmen, hat das von ihren Ausläufern vertretene multikulturelle Paradigma dafür gesorgt, das man bei Einwanderern nicht mehr so genau hinschaut.


Da schlägt die Sache in ihr Gegenteil um (der musste jetzt sein).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 22:35
#10 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Zitat von Eltov
Ich würde glatt behaupten, dass autoritäre Strukturen und innerfamiliäre Gewalt zunächst einmal überhaupt nicht als derartiges Problem wahrgenommen würden, hätte es nicht die antiautoritäre Bewegung gegeben.

Interessanter Einwand, lieber Eltov. Ich muß zugeben, daß das stimmt. So ganz widerspricht es dem allerdings nicht, was ich in dem Artikel geschrieben habe; dort räume ich ja ein, daß die Achtundsechziger Bewegung diesen Doppelcharakter hatte: Die in der Weimarer Republik, dann in der Reeducation begonnene Entwicklung zu mehr Freiheit weiterzuführen; zugleich sie aber bis hin zur Lächerlichkeit zu überdrehen.
Zitat von Eltov
Allerdings. und da kann ich dir nur zustimmen, hat das von ihren Ausläufern vertretene multikulturelle Paradigma dafür gesorgt, das man bei Einwanderern nicht mehr so genau hinschaut.
Da schlägt die Sache in ihr Gegenteil um (der musste jetzt sein).

Der durfte auch sein.

Allerdings, lieber Eltov (um die Gemeinsamkeiten nicht zu übertreiben; das wäre ja gar nicht in der Tradition unsrer Diskussionen ): Das mit den "Ausläufern" sehe ich nicht so. Diese - von mir aus - Dialektik war von Anfang an in der Achtundsechziger Bewegung vorhanden.

Diese jungen Leute, die unter dem Pflaster nach dem Strand suchten, die alles wollten, und zwar sofort, die das Verbieten verbieten wollten - die hatten als ihre Vorbilder den zynischen Machiavellisten Ho Tschi Minh, den beinharten Militaristen Giap, den kommunistischen Intriganten Fidel Castro (ich habe mich gerade a bisserl um seine Biographie begründet; zwecks Nachruf zu Lebzeiten) und einen der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, Mao Tse Tung..

Das waren leider nicht die Ausläufer, sondern das waren diejenigen, die ab 1967 auf die Straße gingen.

In ihrer antiautoritären Gesinnung lauerte immer die Sehnsucht nach Autorität, die dann in den K-Gruppen die dollsten Sumpfblüten getrieben hat. Ihr Streben nach Freiheit endete immer an den Grenzen Deutschlands.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

11.02.2008 22:50
#11 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Nachtrag:

In Antwort auf:
Auch die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth bewertete die Auftritte Erdogans in Deutschland positiv und monierte, die gegenwärtige Integrationsdebatte sei von großer Unkenntnis geprägt. Erdogan habe dazu beigetragen, nach der Brandkatastrophe von Ludwigshafen die Emotionen einzudämmen. Es sei bemerkenswert, dass er als erster türkischer Regierungschef seine Landsleuten in Deutschland aufgerufen habe, deutsch zu lernen.


http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,534603,00.html

F. Hoffmann Offline



Beiträge: 34

12.02.2008 00:35
#12 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Erstaunlich die Reaktionen der Medien, kurz nach dem Brand:
Kurt Beck wurde zum Teil heftig angegangen, weil er sagte, dass "es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Hinweis auf einen ausländerfeindlichen Anschlag gibt". Was korrekt war.
Erdogan heizte die Stimmung in der Türkei mit an, indem er den Brand in Ludwigshafen umgehend mit dem Brandanschlag in Solingen verknüpfte.
Jetzt war er "mäßigend" in der Sache tätig.
Aha, man gießt Öl ins Feuer und lässt sich anschließend von den hiesigen Medien dafür feiern, dass man "mäßigend" war. Erstaunlich schwaches Kurzzeitgedächtnis bei den Medien.
Und (eigentlich nicht) erstaunlicherweise wird von den hiesigen Medien (zumindest einige, die ich gelesen, gesehen habe) seine Rede sehr selektiv wahrgenommen: Die hier wohnenden Türken sollen Deutsch lernen. Toll, prima, Beifall. Womit er zwar einigen deutschen Politikern schon etwas voraus hat. Aber es wird nicht mit der notwendigen Klarheit thematisiert, dass Erdogans Ziel türkische Enklaven auf deutschem Boden sind und nicht integrierte Türken/Deutschtürken.
Wir (und noch mehr die Medien) sind auch schon lange blind was, z.B., die Namensgebung einiger Moscheen angeht. Die mannheimer Moschee ist nach Sultan Selim I. benannt.
Schauen Sie doch mal in der Wikipedia nach, um welche Lichtgestalt es sich dabei handelt. Bzw. habe gerade selbst dort nachgeschaut: Der Artikel ist 2008 gegenüber 2007 erheblich gekürzt worden.
Das hier fehlt 2008 beispielsweise: "Am 22. Januar 1517 nahm Selim Ägypten ein. Am 24. Januar 1517 rückte er in Kairo ein und ließ Tumambay hinrichten. Noch in Kairo ordnete Selim I. die Hinrichtung von 50.000 Einwohnern an, nachdem zuvor etwa die gleiche Anzahl Schiiten von Todesschwadronen getötet worden war, die er ins gesamte Reich hatte ausschwärmen lassen. Nicht genug damit, sollten auch alle im Reiche lebenden Christen liquidiert werden, eine Maßnahme, deren Undurchführbarkeit der agierende Wesir ihm nur mit äußerster Mühe - und natürlich unter Einsatz seines eigenen Lebens - verdeutlichen konnte."
Aber zumindest ist noch einer seiner Leitsprüche in der Wikipedia 2008 zu lesen:
"Mein Kampf geht solange weiter bis Gottesgesetz, die Scharia, auf der ganzen Welt herrscht oder ich sterbe."
Ich nehme an, dass man den Namensgeber für die Moschee nicht nach dem Zufallsprinzip ausgewählt hat.
Die mannheimer Moschee firmiert übrigens unter der DITIB.
Ich meine, Erdogan hat eine Mission. Er müßte sich charakterlich um mindestens 179 Grad gewendet haben, wenn er jetzt keine islamistischen Ziele mehr verfolgen würde, wie er das in den 90er Jahren noch offen tat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 10:01
#13 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Lieber F. Hoffmann,

Zitat von F. Hoffmann
Und (eigentlich nicht) erstaunlicherweise wird von den hiesigen Medien (zumindest einige, die ich gelesen, gesehen habe) seine Rede sehr selektiv wahrgenommen: Die hier wohnenden Türken sollen Deutsch lernen. Toll, prima, Beifall. Womit er zwar einigen deutschen Politikern schon etwas voraus hat. Aber es wird nicht mit der notwendigen Klarheit thematisiert, dass Erdogans Ziel türkische Enklaven auf deutschem Boden sind und nicht integrierte Türken/Deutschtürken. (...) Ich meine, Erdogan hat eine Mission. Er müßte sich charakterlich um mindestens 179 Grad gewendet haben, wenn er jetzt keine islamistischen Ziele mehr verfolgen würde, wie er das in den 90er Jahren noch offen tat.

Das sehe ich exakt genauso, lieber F. Hoffmann, und zwar schon seit langem.

Erdogan will die Türkei in die EU führen, um ihr die Vormachtstellung in Südosteuropa zu verschaffen; in denjenigen Ländern, die Jahrhundertlang zum Osmanischen Reich gehörten. Die türkische Einwanderung nach Mitteleuropa schafft ihm, so sieht er das meines Erachtens, zusätzliche Brückenköpfe.

Wenn sich das erst einmal auch in Deutschland herumgesprochen hat, dann muß endlich über die deutsche Gegenstrategie diskutiert werden. Sie kann nach meinem Dafürhalten - und ich vertrete auch das seit vielen Jahren - nur in einer aktiven, konsequenten Assimilationspolitik bestehen.

Es muß endlich Schluß damit sein, daß Vertreter einflußreicher Parteien die Assimilation als "Zwangsgermanisierung" in die Nähe der Nazipolitik zu rücken versuchen. Wie jedem Einwanderungsland muß es uns darum gehen, den Einwanderern ein attraktives und nachdrückliches Angebot zu machen, Deutsche zu werden.

Deutsche zu werden, und nicht nur einen deutschen Paß zu bekommen und sich auf Deutsch verständigen zu können. Dazu gerhört zum Beispiel, wie das auch in den USA üblich ist, das Vertrautmachen mit der Geschichte ihrer neuen Heimat.

Herzlich, Zettel

verquer ( Gast )
Beiträge:

12.02.2008 14:37
#14 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

"Aber es wird nicht mit der notwendigen Klarheit thematisiert, dass Erdogans Ziel türkische Enklaven auf deutschem Boden..."

Und wenn es auch wieder gelöscht wird: Es ist für mich seit vielen Jahren eine Binsenweisheit, daß von türkischer Seite gezielt eine Landnahme praktiziert und umgesetzt wird. Alle Umstände beklagter "Parallelgesellschaft" bestätigen dies. Die (türkische) Staatsbehörde DITIB ist in dieser Parallelgesellschaft weitgehend die administrative Gewalt und Autorität. Und Herr Erduan hat der ganzen Aktion Landnahme in Köln offiziell seinen Segen erteilt und aufgefordert, in diesen Bemühungen nicht nachzulassen.

Es scheint müßig, sich die Folgen für dieses Land auszumalen und dies offen auszusprechen. Es gibt (noch) zu viele, die lieber die Augen verschließen, als den ganzen möglichen Prozeß konsequent zu Ende zu denken.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 17:47
#15 Türken, Moslems, Forumsregeln antworten

Zitat von verquer
Es ist für mich seit vielen Jahren eine Binsenweisheit, daß von türkischer Seite gezielt eine Landnahme praktiziert und umgesetzt wird. Alle Umstände beklagter "Parallelgesellschaft" bestätigen dies. Die (türkische) Staatsbehörde DITIB ist in dieser Parallelgesellschaft weitgehend die administrative Gewalt und Autorität.

Die Frage, lieber verquer, ist, was man mit "die türkische Seite" meint.

Was Erdogan und die AKP angeht, stimme ich Ihnen zu. Ich sehe aber keinen Hinweis darauf, daß die Mehrheit der nach Deutschland eingewanderten Türken das so sieht oder dergleichen will.



Ich kenne - nicht sehr gut, aber doch ein wenig durch häufige Gespräche bei längeren Taxifahrten - viele eingewanderte Türken, mit denen ich mich über solche Fragen unterhalte. Die meisten sind weit davon entfernt, so etwas wie "Landnahme" zu wollen. Sie wollen hier in Deutschland vorankommen. Sie wollen vor allem, daß es ihren Kindern besser geht als ihnen selbst.

Mit teilweise erstaunlichem Erfolg. Einer dieser Taxifahrer hat eine Tochter, deren Werdegang ich im Lauf der Jahre verfolgt habe, weil er mir immer von ihr erzählt hat: Wie sie das Abitur schaffte, Jura studierte, dann zum Studium in die USA ging, Rechtsanwältin wurde. Ähnlich ist es bei der Familie unserer Bügelfrau - alle Kinder sind etwas geworden, alle sind auf dem Weg zur vollen Assimilation.

Gefeiert werden in dieser Familie - nur als Beispiel - die moslemischen ebenso wie die christlichen Feste. Fromme Moslems sind sie nicht. Wie ich überhaupt den Anteil frommer Moslems unter meinen Gesprächspartnern auf vielleicht zehn bis zwanzig Prozent schätze. Es sind viele strikt säkulare Türken darunter; oft dann Anhänger der Linken. Die Mehrzahl sind so Moslems, wie die meisten Deutschen Christen sind: Sie befolgen diesen und jenen Ritus, feiern die Feste, aber die Religion spielt für ihr Leben kaum eine Rolle.



Man muß sich, lieber verquer, gerade in dieser wichtigen Diskussion hüten zu pauschalisieren.

Es gibt "die Türken" so wenig, wie "die Deutschen" für die Schandtaten der Nazis verantwortlich waren. Die AKP ist nicht mit der Türkei identisch.

Ebenso trifft das, was im Web über "den Islam" geschrieben wird, vielleicht auf das zu, was die Eiferer glauben und lehren. Für die meisten Moslems ist es so interessant wie für die meisten Katholiken das Verbot von Kontrazeptiven.



Meine Auffassung habe ich, denke ich, in den bisherigen Diskussionen einigermaßen verdeutlicht.

Damit sie vielleicht noch etwas deutlicher wird, poste ich anschließend noch zwei ältere Beiträge von mir aus dem Infotalk-Forum.

Herzlich, Zettel

PS: Was das Löschen angeht: Ich bitte Sie, sich an das zu halten, was im Fußtext des Forums steht. Das ist verindlich für die Forumsmitglieder ebenso wie für das Verhalten der Admin.

Herzog Offline



Beiträge: 8

12.02.2008 17:59
#16 RE: Marginalie: Nein. Schande. Verbrechen antworten

Beschreibt "Parallelgesellschaft" denn eigentlich treffend, was die türkischen Verbände, Politiker und, ja, auch eine große Anzahl der "normalen" Türken mit ihrer programmatischen Integrationsverweigerung und ihrem aggressiven Auftreten -- verbal wie zunehmend auch handgreiflich -- hierzulande anstreben?

Müsste man nicht vielmehr davon sprechen, dass die maßgeblichen türkischen Akteure eine Anti-Gesellschaft in Deutschland etablieren wollen? Eine Anti-Gesellschaft, die sich gegen die deutsche nicht nur abschließt und dann stillfein ihr Eigenleben pflegt -- das wäre Parallelität --, sondern die die deutsche Gesellschaft ausdrücklich ablehnt, teilweise bekämpft, ihr aber jedenfalls Spieregeln alla turca vorgeben möchte?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 18:05
#17 Ein Text zur Assimilation vom November 2001 antworten

Wie angekündigt, hier der erste der beiden Texte zur Assimilation, die ich seinerzeit im alten Infotalk-Forum geschrieben habe. Meine Meinung hat sich seither nicht substanziell geändert.




http://f24.parsimony.net/forum60488/messages/5643.htm

Geschrieben von Zettel am 13. November 2001 09:48:55:



Als Antwort auf: Wo Integration ihre Grenzen findet geschrieben von Forum am 13. November 2001 07:46:07:


Wenn Menschen in ein Land einwandern, um dort dauerhaft zu leben, dann stellt sich das Problem der Assimilation. Darunter versteht man, daß sie die Kultur ihres neuen Vaterlandes übernehmen und sich in ihrer nationalen Identität mit ihm identifizieren.


In Deutschland gab es vor der Nazi-Barbarei beispielsweise eine große Mehrheit assimilierter Juden, die sich als Deutsch fühlten, von denen viele im Ersten Weltkrieg für ihr Vaterland gekämpft hatten und die bedeutende Beiträge zur deutschen Kultur geleistet haben. Es gab eine Minderheit aus dem Osten eingewanderter Juden, die die Assimilation noch nicht geschafft hatten, die aber innerhalb von einer oder zwei Generationen wahrscheinlich auch assimiliert gewesen wären. Ebenso haben sich die ins Ruhrgebiet eingewanderten Polen innerhalb von zwei Generationen völlig assimiliert. Man heißt zwar Jablonski, Kruschinski oder Cervinski, aber mit Vornamen Friedhelm oder Karl, geht auf Schalke und ist im deutschen Kaninchenzüchter- und Taubenverein.


Ebenso assimilieren die USA einen sehr großen Teil ihrer Einwanderer. Man kann das daran ablesen, daß sie z.B. die amerikanische Fahne hissen, auch zu Hause englisch sprechen, ihrern Kindern englische Namen geben und auf die Frage nach ihrer nationalen Identität ganz selbstverständlich sagen: I am an American Citizen. Daß sie auch die Kultur ihrer alten Heimat pflegen, so wie bei uns die Schlesier oder die Siebenbürger Sachsen, widerspricht dem natürlich nicht.


Das ist Assimilation. Was ist nun aber mit "Integration" gemeint? Ich habe das nie verstanden. Ist gemeint, daß Deutschland ein Vielvölkerstaat wird, in dem neben den Deutschen auch noch einige Millionen Türken leben - demnächst aufgrund der hohen Geburtenrate vielleicht zehn Prozent der Bevölkerung? Und soll "Integration" heißen, daß diese in Deutschland lebenden Türken eine deutschen Paß haben, sich auf deutsch verständlich machen können und friedlich mit den Deutschen zusammenleben, daß sie aber anders als normale Einwanderer keine Deutschen werden?


Ich fahre ziemlich viel Taxi, und das oft mit türkischen Fahrern, mit denen ich mich ausgezeichnet verstehe. Ich frage oft, ob sie einen deutschen Paß haben, und wenn ja, lasse ich irgendwann mal ins Gespräch einfließen "wie sehen Sie als Deutscher das denn?" oder so ähnlich. Die Reaktion war ohne Ausnahme Verwunderung, und dann wurde ich verbessert, daß der Betreffende doch Türke sei.


Es ist ja vielleicht auch interessant, daß die USA-Einwanderer sich "Italo-Americans, Asian-Americans, Irish-Americans usw. nennen, während sich Einwanderer nach Deutschland als Deutsch-Türken bezeichnen.



Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 18:15
#18 Ein Text zur Assimilation vom November 2002 antworten

Hier der zweite Text; zufällig ziemlich genau ein Jahr später als der erste geschrieben.




http://f24.parsimony.net/forum60488/messages/15971.htm

Geschrieben von Zettel am 05. November 2002 18:26:45:


Als Antwort auf: Re: Integration - Integration? geschrieben von sacco am 04. November 2002 14:59:12:



Wenn es mit der Integration weiter so langsam vorangeht wie jetzt, dann zerfällt unsere Gesellschaft.


die gegenwärtigen/ zu erwartenden konflikte, vor allem die art ihrer austragung, lassen mich befürchten, daß die desintegration schon sehr weit fortgeschritten ist. ein weiterer stups und sie zerfällt wie ein modernder pilz. und stöße wir es in den nächsten jahren genug geben.


düster


sacco




Ja, ich bin im Grund auch so pessimistisch. Nur, man könnte es versuchen, wenn man wollte. Was meines Erachtens geschehen müßte (ich weiß, daß das im Augenblick nicht realisierbar ist):



* Unsere eigene, westliche Kultur muß im Wortsinn "attraktiv" gemacht werden. Sie muß, wie es bis Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts der Fall war, Angehörige anderer Kulturen wieder "anziehen". Die amerikanischen Konservativen sind dabei, das zu realisieren (was auch den Stolz auf die eigene Kultur mit ihren einmaligen Werten wie Rechtsstaatlichkeit, Freiheit des Einzelnen, Demokratie und Toleranz einschließt). Im Augenblick sind die meisten Moslems stolz auf ihre Kultur und verachten die unsere. Kein Wunder, wenn wir selbst von "the white man's burden" fast erdrückt werden, statt die ungeheuren, in der Geschichte einmaligen Leistungen unserer Kultur zu würdigen - ja nicht nur im gesellschaftlichen und politischen Bereich, sondern ebenso in den Wissenschaften, der Philosophie, der Kunst. Die islamische Kultur ist unserer Kultur in kaum einer Hinsicht ebenbürtig (sie war es bis ins 18. Jahrhundert), und das müssen wir erkennen und auch laut sagen.


* Ein Integrations- und Assimilationsprogramm. Dazu sind sehr große Geldmittel erforderlich, aber ohne ein solches Programm werden sich die pessimistischen Prognosen bestätigen, was noch teurer werden wird. Es muß für Türken eine Ehre sein, sich an die deutsche Kultur assimilieren. Ein sozialer Aufstieg. Dazu gehört vorschulischer Deutschunterricht, es gehören Kurse in deutscher Geschichte und Literatur dazu.


* Toleranz gegenüber dem Islam. Wir können aus Moslems keine Christen machen, also müssen wir ihnen dieselben religiösen Rechte geben wie anderen Religionen auch. Also beispielsweise auch staatlich finanzierten Religionsunterricht in den Schulen, keine Hindernisse für den Bau von Moscheen, Sendezeiten à la "Das Wort zum Sonntag" im Fernsehen. Die Moslems werden nur dann zur Assimilation bereit sein, wenn sie mit ihrer Religion als in jeder Hinsicht gleichberechtigt anerkannt werden. Solange sie sich benachteiligt fühlen, haben die Islamisten leichtes Spiel. Die Geschichte der Assimilation der Juden im 18. und 19. Jahrhundert ist in dieser Hinsicht lehrreich. Ebenso die Assimilation der meisten in die USA eingewanderten Moslems an die amerikanische Kultur.


* Kampf gegen den militanten Islamismus mit allen rechtsstaatlichen Mitteln. Wer grundgesetzfeindliche oder grundgesetzwidrige Ziele verfolgt, gehört hinter Gitter oder muß ausgewiesen werden. Es geht nicht an, daß deutsche Extremisten für Gesinnungsdelikte verfolgt werden, IsIslamisten aber ungestraft Ziele propagieren dürfen, die eindeutig gegen das Grundgesetz gerichtet sind. Der Verfassungsschutz wird dabe eine wichtige Rolle zu spielen haben.


* Konsequenter Einwanderungsstop. Die Integration und Assimilation der jetzt hier lebenden Türken ist eine so gewaltige Aufgabe, daß es unverantwortlich wäre, das Problem durch weiteren Zuzug zu verschärfen.



Ich weiß, daß ein solches Programm sowohl bei linken Multikulti-Ideologen als auch bei Rechten auf Ablehnung stoßen würde. Wie gesagt, es ist gegenwärtig nicht realisierbar. Sozusagen nur Zettel's Traum updown


Zettel

verquer ( Gast )
Beiträge:

12.02.2008 21:00
#19 RE: Ein Text zur Assimilation vom November 2002 antworten
* Toleranz gegenüber dem Islam.

Ja, verehrter Zettel, das ist ein Punkt, den Sie womöglich noch zu Lebzeiten bitter bereuen könnten. Man muß halt wissen (noch besser: lesen)was der Islam eigentlich ist. Flüchtige, sehr flüchtige Menschen lassen sich dadurch einwickeln, der Islam sei eine Religion. Das ist er mitnichten. Der Islam ist eine Rechts- und (kollektivistische) Gesellschaftsordnung, welche sich als Religion tarnt. Das geschlossenste System der Totalität daß ich bisher kenne und aus dem es fast kein Entrinnen gibt. Und diese "Ordnung" ist mit demokratischen Strukturen, welche als unabdingbare Voraussetzung die uneingeschränkte Achtung der Menschenrechte bedingen, nie und niemals kompatibel. Und sowas soll ich als Demokrat tolerieren? Ohne gleichzeitig an den Menschenrechten Verrat zu üben? Wie geht das? Tolerieren heißt übersetzt "dulden".
Schon mal den Koran gelesen? Es ist die monströseste Sammlung von Aufrufen zu Haß, Mord, Totschlag, Körperverletzung und Ehrabschneidung, die mir je untergekommen ist. Mir ist keine andere - außer "Mein Kampf" (NS) und "Was tun?" (Lenin)- Schrift bekannt, die sich noch heute so ungestraft gegen die Charta der Menschenrechte wendet. Es ist schon einigermaßen pervers, dies nicht sehen oder lesen zu können. Und noch perverser ist's, den Menschen statt aufzuklären, Sand in die Augen zu streuen.

Islam: Welcher Ausprägung auch immer: Sehen Sie ein Land (inkl. Türkei) welches islamisch geprägt, uneingeschränkt die Menschenrechte gewährt? Es tät' mich wirklich interessieren.

PS:
Jetzt warte ich nur noch auf den Einwand oder Vergleich Koran- Bibel. Im Gegensatz zur Bibel (von Menschen verfaßt) ist der Koran angeblich Wort für Wort das unmittelbare übermittelte Wort Gottes und somit nicht wandelbar oder teilbar. Muß man halt wissen und berücksichtigen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 22:18
#20 Was ist "der Islam"? Wer hat den Koran "gelesen"? antworten

Lieber verquer,

was meinem wir, wenn wir von "dem Islam" sprechen? An der Stelle, die ich zitiere, meine ich die Religion, so wie sie tatsächlich von den in Deutschland lebenden Moslems praktiziert wird. Von denen ein Teil Ausländer sind, die in Deutschland wohnen. Immer mehr sind Deutsche ausländischer, oft türkischer Herkunft.

Sie sind mehr oder weniger, meist weniger, religiös. Wichtig im Leben ist ihnen ihre Arbeit, ihre Freizeit, ihre Familie usw. Die meisten gehen, genau wie die Christen, nicht regelmäßig zu religiösen Riten. Eine Minderheit tut das. In dieser Minderheit gibt es wiederum eine Minderheit, für die die Religion sehr wichtig ist.

Dieser in Deutschland praktizierte Islam, lieber verquer, hat nahezu keine Ähnlichkeit mit dem, was Sie so beschreiben:

Zitat von verquer
Der Islam ist eine Rechts- und (kollektivistische) Gesellschaftsordnung, welche sich als Religion tarnt. Das geschlossenste System der Totalität daß ich bisher kenne und aus dem es fast kein Entrinnen gibt.


Sie beschreiben damit korrekt den Islamismus. Der Islamismus ist eine Form des Totalitarismus; die bedrohlichste, seit der Nazismus und der Faschismus ganz verschwunden sind und der Kommunismus sich, wenn wir Glück haben, auf dem absteigenden Ast befinden.

Der Islamismus wurde in Afghanistan als eine totalitäre Diktatur praktiziert; er wurde und wird das im Iran, im Sudan, in einigen anderen Staaten. In vielen Staaten gibt es islamistische Bestrebungen.

Gegen den Islamismus müssen die heutigen Generationen von Demokraten so kämpfen, wie frühere Generationen gegen den Nazismus, den Kommunismus, den Faschismus gekämpft haben.

Aber doch nicht gegen den Islam!



Sie werden argumentieren, die Islamisten beriefen sich aber doch auf den Koran. Ja, das tun sie. Und die Aleviten, die nicht die Spur totalitären Denkens haben, berufen sich auch auf den Koran. So, wie sowowohl wiedergeborene, fundamentalistische Christen sich auf die Bibel berufen, wie das, sagen wir, Dorothea Sölle und Ute Ranke-Heinemann taten/tun; oder Bultmann, oder wen sie nehmen wollen. So, wie sich orthodoxe Juden ebenso auf die Thora berufen wie liberale.



Was Sie schreiben, habe ich buchstäblich Hunderte Male gelesen, seit ich vor ungefähr zehn Jahren privaten Zugang zum Web bekommen habe. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gegen das Bild des Islam, das Sie entwerfen, gegen seine Gleichsetzung mit Islamismus, kein Argumentieren hilft. Es gab Diskussionen, die über Jahre andauerten; am Ende habe ich aufgegeben.

Also, ich bin ziemlich sicher, Sie nicht überzeugen zu können. Lassen wir's deshalb dabei.
Zitat von verquer
Und diese "Ordnung" ist mit demokratischen Strukturen, welche als unabdingbare Voraussetzung die uneingeschränkte Achtung der Menschenrechte bedingen, nie und niemals kompatibel. Und sowas soll ich als Demokrat tolerieren? Ohne gleichzeitig an den Menschenrechten Verrat zu üben? Wie geht das? Tolerieren heißt übersetzt "dulden".

Sie beschreiben - aus meiner Sicht - vollkommen richtig den Islamismus. Nicht den Islam, wie er in Deutschland, in Frankreich, in den USA usw. praktiziert wird. Auch nicht den Islam, wie er in der Türkei, in Marokko, in Indonesien, in Malaysia usw. usw. praktiziert wird.

Nur fürchte ich, daß Sie nicht bereit sind, den Unterschied zwischen dem, was Sie sich unter "Islam" vorstellen, und dem Islam, wie er tatsächlich praktiziert wird, zu akzeptieren.
Zitat von verquer
Schon mal den Koran gelesen?

Sie fragen mich? Hier können Sie sich drei meiner vier Exemplare des Koran angucken.

"Gelesen" habe ich den Koran nicht. Ich habe es redlich versucht, habe die Übersetzungen verglichen, im Internet nach Kommentaren gesucht. Das Ergebnis war, daß man ohne Arabisch-Kenntnisse und ohne ein ziemlich umfangreiches Hintergrund-Wissen den Koran überhaupt nicht lesen kann.

Wie haben Sie ihn denn gelesen, den Koran? Können Sie Arabisch? Welche Kommentare haben Sie denn benutzt?
Zitat von verquer
Muß man halt wissen und berücksichtigen.

Ja, Wissen ist immer gut, lieber verquer. Und Sie sind möglicherweise nicht der Einzige, der etwas weiß.

Herzlich, Zettel

verquer ( Gast )
Beiträge:

12.02.2008 22:37
#21 RE: Was ist "der Islam"? Wer hat den Koran "gelesen"? antworten
"Sie beschreiben damit korrekt den Islamismus."

Lieber Zettel, natürlich tue ich das. Der/Ihr Irrtum ist nur der, daß es keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt. Bislang hat mir diesen Unterschied noch niemand belegen können. Und da halte ich mich immer an Leute, die es wissen müssen. Also an Leute, die vom Islam geprägt wurden. Erst kürzlich hat es Erdogan auf den Punkt gebracht, als er unwirrsch bemerkte, daß es nicht Islam oder Islamismus gäbe, sondern nur Islam. Und ich halte mich an Leute, die islamisch erzogen, aber dem Islam entronnen sind.

Und wenn Sie tausendmal Leute zitieren, die ihren Glauben nicht praktizieren, so bleibt doch der Glaubensinhalt und der Anspruch daraus unverändert.
Wenn Sie in Ihrer Sichtweise Recht hätten und gleichzeitig die Skeptiker beruhigen könnten, dann sollte es Ihnen mühelos gelingen, ein islamisches Land mit voller Geltung der Menschenrechte zu benennen. Sie werden es nie können. Und das reicht allemal, diese Ideologie ebenso zu bekämpfen, wie auch die der Nazis und der Kommunisten. Gegner der Menschenrechte können von Demokraten nicht geduldet (toleriert) werden.

Nennen Sie nur ein Beispiel, nach dem sich Verbrechen - gegen wen auch immer - mit dem NT der Bibel rechtfertigen lassen. Im Gegenzug nenne ich Ihnen die Rechtfertigung solcher Verbrechen durch den Koran. OK?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 22:57
#22 RE: Was ist "der Islam"? Wer hat den Koran "gelesen"? antworten
Lieber verquer,

nehmen Sie es mir bitte nicht übel: Ich habe diese Diskussion, wie schon gesagt, jahrelang geführt. Ohne jedes Ergebnis.

Ich bin es müde. Es gibt wichtigere Themen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Überzeugung, die Sie formulieren, ihrerseits den Charakter einer Glaubensüberzeugung hat.

Sie sind nun mal überzeugt, zu wissen, wie der Islam ist. Ich will es Ihnen ja gar nicht ausreden; es wäre vergebliche Liebemüh.

Mir geht es darum, daß wir in Deutschland Wege finden, mit unseren moslemische Mitbürgern, überwiegend türkischer Herkunft, friedlich und auf der Grundlage einer gemeinsamen nationalen Identität als Deutsche zusammenzuleben.

Erdogan versucht das zu verhindern. Die Multikultis wollen es zwar nicht verhindern, betreiben aber seit Jahrzehnten eine Politik, die faktisch auf einen Zweivölkerstaat in Deutschland hinausläuft.

Deshalb erscheint mir die jetzige Diskussion hier im Forum wichtig. Darüber, was der Islam ist, werden wir uns nicht verständigen. Daß Sie darüber so gut Bescheid wissen, daß Sie mich belehren könnten, glaube ich, da Sie ja offenbar noch nicht einmal arabisch lesen, eher nicht.

Herzlich, Zettel
verquer ( Gast )
Beiträge:

12.02.2008 23:29
#23 RE: Was ist "der Islam"? Wer hat den Koran "gelesen"? antworten
"Mir geht es darum, daß wir in Deutschland Wege finden, mit unseren moslemische Mitbürgern, überwiegend türkischer Herkunft, friedlich und auf der Grundlage einer gemeinsamen nationalen Identität als Deutsche zusammenzuleben."

Das ist ein nachvollziehbarer Wunsch. Solche Wünsche habe auch ich. Es ist aber auch gleichzeitig ein Traum. Aus solchen Träumen wird man recht erbarmungslos in die Realität befördert. Das hat seinen Grund darin, daß man sich als Europäer einen Islam zusammenbastelt oder erträumt, den es so realiter nicht gibt und auch nicht geben wird. Und diese erträumte oder erhoffte Welt einer geneinsamen "nationalen Identität" wird es schon deshalb nicht geben können, weil nunmal die Vorgaben der - wie auch immer verwurzelten Religiosität - eine gemeinsame Wurzel nicht zulassen. Denn es ist unstrittig, daß islamische und christliche (wie flach auch immer) Sozialisation unterschiedliche Wertvorstellungen hervorbringt und in der Erziehung ihren Niederschlag findet. Die Ergebnisse unterschiedlicher Sozialisierung machen sich überall bemerkbar und werden sich entgegen aller Träumereien noch verstärken. Und dafür sind wir nicht gerüstet. Aus dieser Ohnmacht heraus wird es leider in ganz Europa zu Bürgerkriegen ungeahnten Ausmaßes kommen. Ich will für uns beide hoffen, daß wir bis dahin (sagen wir mal 25 Jahre?) bereits das Zetliche gesegnet haben. Schade nur um die Kinder. Wir werden sie nicht schützen können. Und zudem werden die die Freiheit neu erkämpfen müssen.

Was also diesen Punkt angeht, so wünsche ich allen weiterhin gute Träume. Das Erwachen wird furchtbar. Wie jede Illusion die mal platzt.
Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.02.2008 23:32
#24 RE: Was ist "der Islam"? Wer hat den Koran "gelesen"? antworten

Lieber Zettel,

als Forumsfachmann für Glaubensfragen muss ich hier doch mal intervenieren

Es gibt ihn schon noch, "den Islam", zumindest eben als Set von Glaubensaussagen, die den Islam zum Islam macht, ihn also von allen anderen Religionen unterscheidet und der von Muslimen weltweit als verbindlich anerkannt wird. Wie bei anderen Religionen auch gibt es dann eine breite Palette übriger Bekenntnisse, die einzelne Richtungen voneinander scheiden.

Die Kernpunkte, also der Glaube an den Koran als Allahs eigene und unveränderliche Worte, die nicht relativiert werden dürfen, der das ganze (und nicht nur das spirituelle) Leben umfassende Regelungsanspruch und der Bezug auf das Vorbild Mohammed in Medina sind nach allem, was ich zu wissen meine, über die wichtigsten Richtungen hinweg heutzutage allgemein anerkannt. Was den Islamismus vom Islam unterscheidet, sind dann solche Fragen wie ob man Bart tragen muss, Musik hören darf oder die Aufgabe hat, mit Flugzeugen Hochhäuser zu Fall zu bringen.

Dass die meisten Muslime wie auch die meisten Christen nicht die reine Religion glauben, sondern einer Art Volksglaube anhängen, in dem sich Tradition und Religion über Generationen vermischt haben, ist aber eine andere Sache. Deswegen halte ich es auch für falsch, in Einwanderern zuerst den Muslim zu sehen. Diese Sorte gibt es zwar auch, und sie ist leider keineswegs ungefährlich, aber diese Kategorie ist auf die überwiegende Mehrzahl schlicht nicht anwendbar.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2008 00:22
#25 Ignorabimus antworten

Lieber verquer,

da wir nicht ein allwissender Gott und noch nicht einmal ein Laplace'scher Dämon sind und beide auch keine Marxisten, wissen wir nicht, wie die Geschichte verlaufen wird.

Man kann Tendenzen zu erkennen versuchen. Probabilistisch. Mehr nicht.

Wir wissen ja noch nicht mal, ob es eine Tendenz, die wir vermuten, überhaupt zum jetzigen Zeitpunkt gibt. Erst recht können wir nicht wissen, ob eine Tendenz, die es jetzt gibt, sich fortsetzen wird.

Wenn ich mir eine Aussage über die Gesetzmäßgikeiten der Geschichte zutraue, dann diese, daß ihr Verlauf in hohem Maß vom Zufall abhängt. (Allenfalls zweitens noch die, daß alles immer besser wird. Das wird Sie vielleicht verwundern, aber in einem bestimmten Sinn ist das fast eine Tautologie).



Wenn man vom Rathaus kommt, ist man schlauer. Ich halte Behauptungen wie die, daß irgendwer "hellsichtig" die Zukunft vorhersagte, für falsch.

Es hat Leute gegeben, die um 1910 herum einen Weltkrieg befürchtet haben. Er kam. Er hätte auch ausbleiben können. Sie erscheinen uns jetzt als hellsichtig. Hätten sie Unrecht behalten, dann würde niemand sie mehr zitieren.

Nichts war im 20. Jahrhundert zwangsläufig. Die Bolschewisten hätten nicht in Rußland siegen müssen; dann hätte es weder eine Sowjetunion noch ein Nazireich gegeben.

Es hätte selbst nach der Machtergreifung der Nazis nicht zwangsläufig einen Zweiten Weltkrieg geben müssen. England hätte ihn um den Preis, einen Teil seiner Macht zu verlieren, vermeiden können. Der Angriffskrieg im Osten freilich war unvermeidlich, nachdem die Nazis es an die Macht geschafft hätten.

Und so fort.



Es liegt nichts in der jetzigen Situation, was zwangsläufig die düstere Entwicklung gebären würde, die Sie beschreiben. Möglich ist sie; natürlich. Notwendig nicht.
Zitat von verquer
"Mir geht es darum, daß wir in Deutschland Wege finden, mit unseren moslemische Mitbürgern, überwiegend türkischer Herkunft, friedlich und auf der Grundlage einer gemeinsamen nationalen Identität als Deutsche zusammenzuleben."
Das ist ein nachvollziehbarer Wunsch. Solche Wünsche habe auch ich. Es ist aber auch gleichzeitig ein Traum. Aus solchen Träumen wird man recht erbarmungslos in die Realität befördert.

Das wissen wir eben nicht, liebe verquer. Auch Ihnen ist nicht die Gabe der Prophetie verliehen.
Zitat von verquer
Und diese erträumte oder erhoffte Welt einer geneinsamen "nationalen Identität" wird es schon deshalb nicht geben können, weil nunmal die Vorgaben der - wie auch immer verwurzelten Religiosität - eine gemeinsame Wurzel nicht zulassen.

Das nun ist nachweislich falsch; falsch jedenfalls in dieser Allgemeinheit. In den USA haben Christen aller Spielarten, Juden, Moslems, Buddhisten und selbst Atheisten eine gemeinsame nationale Identität.
Zitat von verquer
Aus dieser Ohnmacht heraus wird es leider in ganz Europa zu Bürgerkriegen ungeahnten Ausmaßes kommen.

Wie können Sie so etwas guten Gewissens schreiben? "Guten Gewissens" meine ich nicht in Bezug auf die Fürchterlichkeit dessen, was Sie zu wissen vermeinen. Sondern Sie scheinen nicht zu bemerken, daß dann, wenn Sie es wissen könnten, es jeder Intelligente wissen könnte. Sie sind doch nicht mit Gaben gesegnet, die andere nicht haben. Das ist, verzeihen Sie, anmaßend, was Sie da schreiben.

Es ist eine mögliche Entwicklung, daß die Integration und Assimilation von Einwanderern mißlingt. Dann ist eine mögliche Folge, daß es zu Bürgerkriegen kommt.

Ein Bürgerkrieg wurde auch von manchen in den sechziger Jahren für die USA prophezeit ("Krieg in den Städten" hieß das damals), weil die Schwarzen aus der amerikanischen Gesellschaft herauszufallen drohten; es gab ja schon Vorbereitungen zum Bürgerkrieg, bei den Black Panthers. Es ist nicht dazu gekommen.

Einen Bürgerkrieg wollte Anfang der siebziger Jahre die RAF in Deutschland, wollten die Brigate Rosse in Italien in Gang bringen. Viele befürchteten ihn. Er ist nicht gekommen.

Lieber verquer, seien bitte Sie realistisch und versuchen Sie einzusehen, daß auch Sie die Zukunft nicht kennen.

Herzlich, Zettel

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