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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 633 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.02.2008 05:32
Zitat des Tages: Kein Retter auf einem weißen Pferd antworten

Wer regelmäßig CNN sieht, dem wird aufgefallen sein, daß dort neuerdings "Spiegel Online international" (so geschrieben) Reklame macht.

Mit der Hervorhebung möchte man natürlich verhindern, daß Suchende sich auf die deutsche Website "Spiegel Online" verirren. Aber man könnte darin auch eine gewisse Distanzierung sehen; denn die internationale Ausgabe ist erheblich besser als die deutsche. Bei weitem nicht so auf politische Agitation aus; zuverlässiger.

Man paßt sich eben dem internationalen Standard an, nicht in jede Meldung gleich die Meinung des Redakteurs oder der Redaktion einzubauen.

Also lohnt es sich, gelegentlich dort hineinzuschauen. Als ich das heute getan habe, bin ich auf den interessanten Artikel gestoßen, dem das Zitat entnommen ist.

Kaa Offline




Beiträge: 657

09.02.2008 20:02
#2 RE: Zitat des Tages: Kein Retter auf einem weißen Pferd antworten
In Antwort auf:
dann dürfte für alle in Deutschland, die ihren Anti- Amerikanismus jetzt sieben Jahre lang als Kritik an Bush tarnen konnten, schwere Zeiten anbrechen

hm - der anti amerikanismus entzündet sich doch hauptsächlich am irak krieg - und - nun, ich weiß nicht, wie die demokratischen Kandidaten als Präsident ihn beenden wollen, aber wenn, dann sehe ich keinen Grund für eine Beibehaltung des AntiAmerikanismus.

Kaa

Editiert: 23:00 ("Abkehr" => "Beibehaltung")
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2008 22:41
#3 Irak-Krieg und Antiamerikanismús antworten

Zitat von Kaa
hm - der anti amerikanismus entzündet sich doch hauptsächlich am irak krieg

Schön wär's, liebe Kaa.

Ich glaube umgekehrt, daß nur deshalb der Irak-Krieg eine solche Welle der Empörung in Deutschland (und zB auch in Frankreich) auslösen konnte, weil er auf einen bereits bestehenden Antiamerikanismus traf.

Und weil er folglich in antiamerikanischer Weise interpretiert wurde und wird.

Wir haben ja hier schon oft darüber diskutiert, und einmal habe ich eine Sammlung von "Spiegel"-Titelbildern verlinkt, die diese Interpretation visualisieren: "Blut für Öl" war noch nicht mal die schlimmste Entgleisung.

Man hat von Anfang an mit absurden Unterstellungen gearbeitet: Dieser Krieg sei wegen des Öls geführt worden, gar wegen der angeblichen Ölinteressen der Familie Bush (!!). Die Amerikaner hätten ihn begonnen, obwohl sie gewußt hätten, daß Saddam gar keine MWDs hatte. Er sei bewußt gegen die Zivilbevölkerung geführt worden usw.

Aus einem Krieg, der ein Land von einem der brutalsten Tyrannen unserer Zeit befreite, wurde ein "Angriffskrieg" konstruiert, der angeblich üblen US-Interessen dienen sollte.

Erst durch diese Agitprop, liebe Kaa, die bei vielen Deutschen auf einen bestehenden Antiamerikanismus traf, wurde ein Bild erzeugt, in dem dieser Krieg dann wieder den Antiamerikanismus verstärken konnte.
Zitat von Kaa
- und - nun, ich weiß nicht, wie die demokratischen Kandidaten als Präsident ihn beenden wollen, aber wenn, dann sehe ich keinen Grund für eine Beibehaltung des AntiAmerikanismus.

Auch dieser Krieg war kein "Grund" im Sinn eines berechtigten, vernünftigen Grunds. Der Antiamerikanismus ist, wie der Antisemitismus, dem er ja eng verwandt ist, eine irrationale Einstellung, die vielfältige und zum Teil sehr tiefsitzende Ursachen hat.

Sage mir, wieviel Antiamerikanismus es in einem Land es gibt, und ich sage dir, wie viel Duckmäuserei, Unfreiheit, Ressentiment, wieviel Mangel an aufrechtem Gang und hämisches Spießertum es in diesem Land gibt.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

11.02.2008 09:30
#4 RE: Irak-Krieg und Antiamerikanismús antworten

In Antwort auf:
Sage mir, wieviel Antiamerikanismus es in einem Land es gibt, und ich sage dir, wie viel Duckmäuserei, Unfreiheit, Ressentiment, wieviel Mangel an aufrechtem Gang und hämisches Spießertum es in diesem Land gibt.


Schön gesagt, lieber Zettel!

Herzlich, Thomas

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.02.2008 10:48
#5 RE: Irak-Krieg und Antiamerikanismús antworten

Lieber Zettel

In Antwort auf:
Aus einem Krieg, der ein Land von einem der brutalsten Tyrannen unserer Zeit befreite, wurde ein "Angriffskrieg" konstruiert, der angeblich üblen US-Interessen dienen sollte.


Es war ein Angriffskrieg. Natürlich gibt es Umstände die einen solchen rechtfertigen können. (Ich bin auch der Meinung, dass es Situationen gibt, die einen Atomwaffeneinsatz rechtfertigen können, z.B. Asteriodenabwehr.) Ob das im Falle des Iraks so ist, kann ich nicht beurteilen.
Und natürlich diente der "Angriffskrieg" US-Interessen, sonst hätten sie ihn nicht durchgeführt. Aber welche US-Interessen? Unbedingt Üble? Mit Demokratisierung sollten sich linke Irakkriegsgegner anfreunden können. Und ein Regime, das schon WMDs eingesetzt hat, kann nun wirklich niemand ernsthaft unterstützen.


Herzlich Feynman

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

11.02.2008 13:39
#6 RE: Irak-Krieg und Antiamerikanismús antworten
Die Frage ist, ob es wirklich um Demokratisierung geht... wobei auch das so eine Sache ist, da ein Systemwechsel am besten dann akzeptiert wird, wenn er von innen heraus kommt und nicht wenn er von außen praktisch aufgedrängt wird.

Außerdem... Saddam hat WMDs zwar eingesetzt, dies aber in den 80´ern (C-Waffen gegen Kurden) und wurde trotzdem vom Westen, v.a. von Frankreich und den USA, unterstützt... wobei auch deutsche Firmen eine eher unrühmliche Rolle spielten. Von daher kann das WMD-"Argument" gar nicht ziehen (abgesehen davon, daß 2003 wohl keine WMD mehr vorhanden waren), denn wenn man jemanden, der WMD einsetzt, entfernen will, macht man das eigentlich schnellstmöglich - da der Irak anno 1988 nach dem langen Krieg gegen den Iran schon sehr geschwächt war, wäre das wohl auch problemlos gegangen - und nicht erst 15 Jahre später. Das ist so, als hätten die Westmächte Deutschland den Krieg nicht 1939, sondern 1954 erklärt mit der Begründung "aber ihr seid in Polen einmarschiert."
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2008 16:14
#7 Motive für den Irak-Krieg - meine Auffassung dazu vor fünf Jahren antworten

Zitat von Feynman
Es war ein Angriffskrieg.

Was, lieber Feynman, ist denn ein "Angriffskrieg"? So, wie das Wort in der Diskussion zum Irak-Krieg verwendet wird, soll es diesen Krieg verurteilen, ist es ein politischer Kampfbegriff.

Jeder Krieg ist ein Angriffskrieg, denn irgendwer muß ja angreifen. Meist sind es beide. Und man kann sich dann endlos darüber streiten, wer nun "eigentlich" der Aggressor gewesen ist. Selten liegen die Dinge so klar wie beim deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen und dem sowjetischen Überfall auf Finnland.

Aus Sicht der USA (und Großbritanniens und anderer Staaten) war die Invasion des Irak eine Aktion der UNO, an der ja auch Dutzende von UNO-Staaten sich beteiligten; in der einen oder anderen Form. Gerechtfertigt durch die Resolution 1441, deren Forderungen der Irak nicht erfüllt hatte. Für diesen Fall hatte die Resolution "serious consequences" angedroht; in der Sprache der Diplomatie die Drohung mit einer Militäraktion.



Zitat von Feynman
Und natürlich diente der "Angriffskrieg" US-Interessen, sonst hätten sie ihn nicht durchgeführt. Aber welche US-Interessen? Unbedingt Üble? Mit Demokratisierung sollten sich linke Irakkriegsgegner anfreunden können. Und ein Regime, das schon WMDs eingesetzt hat, kann nun wirklich niemand ernsthaft unterstützen.

Lieber Feynman, manchmal sage und zitiere ich gern noch einmal, was ich früher schon geschrieben und zitiert hatte, weil ich vermute, daß immer neue Besucher mitlesen.

Zum Beispiel das, was ich vor dem Irak-Krieg zu dessen Motiven geschrieben habe; vor ziemlich genau fünf Jahren. Ich kopiere es jetzt hierher, weil das Infotalk-Forum, in dem ich das damals geschrieben habe, ja demnächst geschlossen werden soll, so daß der Link dann vermutlich ins Leere führen wird:




Geschrieben von Zettel am 20. Februar 2003 14:44:23:



Eigentlich war dieser Beitrag nur als Antwort auf sacco gedacht. Er ist dann aber etwas länger geworden. Sacco hatte geschrieben:



du stellst das agieren der us- regierung als von überlegener rationalität im kampf für die freiheit dar, das agieren der kontrahenten als von dilettantimsus oder machtinteressen bestimmt, das ist keine stellungahme?


Mir scheint, das muß man a bisserl aufdröseln:




1. Welche Ziele verfolgt die US-Regierung? Bestimmt nicht das Ziel eines "Kampfs für die Freiheit". Es geht ihr, soweit ich es beurteilen kann,



  • primär um eine langfristige Stabilisierung des Nahen Ostens


    * als Voraussetzung für eine Lösung des Palästinakonflikts



    * und mit dem Ziel einer Stabilisierung der gesamten Region, einschließlich Iran, Pakistan, Afghanistan.


  • zweitens um eine Schwächung des islamistischen Terrorismus. Und zwar

    * indem der Irak Husseins als jetzige oder potentielle Unterstützermacht ausgeschaltet wird; vor allem als Lieferant von B- und C-Waffen



    * indem die Quasi-Monopolstellung von Saudi-Arabien auf dem Ölmarkt geschwächt und damit die Möglichkeiten verbessert werden, Druck auf es auszuüben.


  • Drittens geht es um eine Machtdemonstration.



    * Der Welt soll die Führungsstärke der amerikanischen Hegemonialmacht vorgeführt werden.


    * Es soll ihre militärische Überlegenheit gezeigt werden.


    * Und innenpolitisch soll den Amerikanern bewiesen werden, daß ihr Land sich durch den 11. September nicht hat unterkriegen lassen.


  • Viertens spielt die langfristige Sicherung der Ölreserven vielleicht eine Rolle. Dieses Motiv scheint mir das am wenigsten bedeutsame zu sein, weil die irakischen Ölreserven erst in Jahrzehnten kritisch werden, wenn den Saddam Hussein längst der Wüstensand deckt. - Daß irgendwelche Öl-Interessen der Familie Bush eine Rolle spielen, halte ich für ein teils böswillig, teils aus Dummheit in die Welt gesetztes Propagandamärchen.



  • 2. Wie sind diese Ziele zu bewerten? Das hängt natürlich von den eigenen politischen Werten und Zielen ab.



  • Man kann sie als Versuch des US-Kapitalismus bewerten, die Welt zu unterjochen. Dann wird man sie bekämpfen.


  • Ich bewerte sie als den Versuch, in der Übergangszeit zwischen der amerikanisch-russischen und der amerikanisch-chinesischen Konfrontation eine von der amerikanischen Hegemonie bestimmte Weltordnung zu etablieren. Diese Ordnung würde den Interessen der westlichen Kultur ebenso dienen wie den europäischen und speziell den deutschen Interessen. Deshalb unterstütze ich diese Ziele.



  • 3. Mit welcher Strategie wollten die USA diese Ziele erreichen? Allgemein natürlich durch den Sturz des Saddam-Regimes und die Einsetzung einer USA-freundlichen und mittelfristig außerdem demokratisch legitimierten Regierung. Der Sturz Saddam Husseins sollte ursprünglich erfolgen


  • durch den Aufmarsch einer absolut überlegenen Militärmacht


  • durch eine UNO-Resolution, die deren Eingreifen legitimiert, falls der Irak nicht seinen Abrüstungsverpflichtungen nachkommt.



  • Saddam Hussein sollte dadurch in eine Zwickmühle gebracht werden: Er hätte seine Massenvernichtungswaffen nicht deklarieren können, ohne zuzugeben, daß er zwölf Jahre lang gegen die UNO-Auflagen massiv verstoßen hatte.


  • Aus dieser Zwickmühle hätte sich Saddam Hussein nur durch die Flucht befreien können, und widrigenfalls der Irak nur durch den Sturz Saddam Husseins. Die absolut glaubwürdige Drohung hätte mit sehr großer Sicherheit dazu geführt, daß sie nicht hätte realisiert werden müssen.




  • 4. Wie ist diese Strategie zu bewerten?


  • Es war eine rationale Strategie, wie aus dem Lehrbuch der politischen Wissenschaft.


  • Sie ist aber dennoch gescheitert, weil die US-Regierung nicht mit der Möglichkeit gerechnet hatte, daß Deutschland mit seiner Obstruktionspolitik Ernst machen und daß sich Frankreich und Rußland anschließen würden. Es war der berühmte eine Fehler im Kalkül.


  • Eine möglicherweise fatale Schwäche dieser Strategie war die Frage, ob eine stabile Nachkriegsordnung hinzubekommen ist. Ich war da, und habe es hier geschrieben, immer skeptisch. Aber jedes politische Handeln ist mit dem Risiko des Scheiterns behaftet. Die Analysten der US-Administration sind eben zu dem Schluß gekommen, daß der Plan vernünftige Erfolgschancen hatte, und sie können das vermutlich nicht schlechter beurteilen als ich oder Peter Scholl-Latour.




  • 5. Welches sind die Ziele und die Strategie der deutschen Regierung, und wie sind sie zu bewerten?


  • Ziele und Strategie - das habe ich hier schon zu beantworten versucht. Kurz gesagt: Anfangs ging es um einen Wahlkampfknüller. Dann mußte Schröder zu seinem Wort stehen. Schließlich siegten in der französischen Regierung die Gaullisten, und es kam mit Rußland zusammen zur Triple-Allianz. Am Anfang war es reines Dilettantentum, das Deutschland in die Isolierung führte. Jetzt scheint mir so etwas wie eine Strategie hinzugekommen zu sein, vielleicht aus dem Planungsstab des AA: Die Triple-Allianz als den neuen weltpolitischen Gegenspieler der USA zu etablieren.


  • Wie ist das zu bewerten? Auch da hängt die Bewertung natürlich von den eigenen Zielen und Werten ab. Deutsche Nationalisten sehen einen Traum sich erfüllen. Linke USA-Feinde ebenfalls. Aus meiner Sicht wäre das eine verheerende Entwicklung.


    * Statt gemeinsam für unsere Interessen einzutreten, würden sich die USA und die Triple-Allianz im Kampf gegeneinander schwächen.



    * In Europa entstünde in den kleinen Ländern wieder die Angst vor der Übermacht der drei Großen. Sie würden Schutz bei den USA suchen. Es würde das alte europäische Spiel wieder beginnen, das zweimal in einen Weltkrieg geführt hat.



  • Herzlich, Zettel

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    11.02.2008 16:40
    #8 RE: Irak-Krieg und Antiamerikanismús antworten

    Zitat von Sparrowhawk
    Die Frage ist, ob es wirklich um Demokratisierung geht... wobei auch das so eine Sache ist, da ein Systemwechsel am besten dann akzeptiert wird, wenn er von innen heraus kommt und nicht wenn er von außen praktisch aufgedrängt wird.

    Oft, lieber Sparrowhawk, muß man sich mit der zweitbesten Lösung zufriedengeben.

    Es gab ja Attentatsversuche auf Saddam Hussein. Nach einem wurden 15 angeblich Beteiligte sofort hingerichtet, weitere 148 nach einem Schauprozeß. Siehe hier, wo man auch einen Überblick über die anderen Opfern Saddams findet.

    Und nimm mal an, ein Anschlag auf Saddam wäre gelungen. Wie sähe dann wohl heute der Irak aus? Hätte es nicht genau dieselben Kämpfe zwischen den ethnischen, religiösen, politischen Gruppen gegeben wie jetzt nach der Invasion? Nur ungleich schlimmer, weil ja niemand dagewesen wäre, der wie jetzt die Koaltionstruppen die Ordnung soweit aufrechterhalten hätte, daß allmählich die neuen irakischen Sicherheitskräfte aufgebaut werden konnten.



    Daß der Irak-Krieg den Antiamerikanismus verschuldet hätte, ist ein Märchen, lieber Sparrowhawk.

    Ohne einen schon bestehenden Antiamerikanismus würde man auch in Deutschland sehen, daß dieser Krieg, bei allen Opfern, die er gekostet hat, langfristig den Irakern ebenso die Voraussetzungen für ein besseres Leben gebracht hat, wie sie die Alliierten durch ihren Kampf gegen Hitler uns Deutschen gebracht haben.

    Herzlich, Zettel

    Feynman ( gelöscht )
    Beiträge:

    11.02.2008 16:47
    #9 RE: Motive für den Irak-Krieg - meine Auffassung dazu vor fünf Jahren antworten
    Lieber Zettel

    Danke für die ausführliche Antwort.
    In Antwort auf:
    Jeder Krieg ist ein Angriffskrieg, denn irgendwer muß ja angreifen.
    Stimmt. Meist ist der Angreifer eher stärker als die Angegriffenen, anfangs zumindest, oder glaubt es. So z.B. der Einmarsch Iraks in Kuwait, der die Landung der Argentinier auf den Falklands (die Inseln alleine).
    Oder eben der jetzige Irak-Krieg, die Streimacht der Amerikaner war haushoch überlegen, und blieb es auch. Im Falle Kuwaits und den Falklands war eigentlich von Anfang an klar, das dies ein riskantes Spiel ist, die Argentinier haben eine klare Niederlage erlitten, aber bewiesen das auch ein kleineres Land gegen eine ehemalige Welmacht hätte* erfolgreich sein können, und der Irak hat 91 so gut wie alles verloren, einen so eindeutigen Sieg hat es glaube ich in dieser Größenordnung noch nie gegeben.

    * Damit sind was-wäre-wenn-Spielchen gemeint, wie hätten die Argentinier mehr Exocets gehabt, oder wäre ein Träger getroffen worden, usw. Mit ein wenig mehr Ausrüstung und ein wenig Glück auf Seiten der Argentinier, hätten die Falklands durchaus ein Desaster für die Britten werden können. Im Irak 91 war das ausgeschlossen.

    Herzlich Feynman
    Sparrowhawk ( Gast )
    Beiträge:

    11.02.2008 17:26
    #10 RE: Motive für den Irak-Krieg - meine Auffassung dazu vor fünf Jahren antworten
    "Und nimm mal an, ein Anschlag auf Saddam wäre gelungen. Wie sähe dann wohl heute der Irak aus? Hätte es nicht genau dieselben Kämpfe zwischen den ethnischen, religiösen, politischen Gruppen gegeben wie jetzt nach der Invasion? Nur ungleich schlimmer, weil ja niemand dagewesen wäre, der wie jetzt die Koaltionstruppen die Ordnung soweit aufrechterhalten hätte, daß allmählich die neuen irakischen Sicherheitskräfte aufgebaut werden konnten."

    Das wäre eine Möglichkeit. Eine andere wäre, daß der Irak auseinandergebrochen wäre und heute gar nicht mehr als Staat existieren würde, weil die Nachbarn die Schwäche des Irak ausnutzen könnten... die Türkei spaziert ja nun schon nicht erst gestern durch den eher kurdischen norden, der Süden ist ohnehin mehr schiitisch geprägt und hätte sich möglicherweise zum Iran flüchten können - letzterer hätte natürlich dankbar angenommen - und die sunnitische Mitte... entweder allein weitermachen oder die schon einmal kurz in Leben gerufene Idee einer Staatenunion mit Jordanien wieder aufleben lassen. Wobei... ob Jordanien das angenommen hätte, wäre dann wieder die andere Frage gewesen. Aber das ist viel hätte, wäre und würde...


    "Daß der Irak-Krieg den Antiamerikanismus verschuldet hätte, ist ein Märchen, lieber Sparrowhawk."

    Das, lieber Zettel, habe ich auch nicht gesagt. Umgekehrt allerdings, ceterum censeo, hat Kritik an der Politik der USA - ob nun im Außen- Sozialen- Justiz- Umwelt oder Sonstwasbereich - nicht automatisch etwas mit Antamerikanismus zu tun. So wenig wie Kritik an so manch israelischem Vorgehen automatisch mit Antisemitismus gleichzusetzen ist.


    "Ohne einen schon bestehenden Antiamerikanismus würde man auch in Deutschland sehen, daß dieser Krieg, bei allen Opfern, die er gekostet hat, langfristig den Irakern ebenso die Voraussetzungen für ein besseres Leben gebracht hat, wie sie die Alliierten durch ihren Kampf gegen Hitler uns Deutschen gebracht haben."

    Oder eben auch gar kein Leben, wenn man z.B. an die nie aufgearbeiteten, nie verurteilten und stets exkulpierten (weil dort ganz plötzlich Auf- und Gegenrechnen nicht mehr pfui ist, sondern stets gern praktiziert wird) alliierten Kriegsverbrechen während des 2. Weltkriegs denkt. Die Opfer von Hamburg oder Dresden sind natürlich besonders dankbar, von ihrem Leben befreit und vorzeitig ins jenseits befördert worden zu sein... und ich meine hier die vorsätzlich angegriffenen zivilopfer (ganz nach der Weisung Charles Portals).
     Sprung  



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