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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 789 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 15:41
Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten

Noch einmal ein Beitrag zum Besuch Erdogans; ich denke, vorerst und wohl überhaupt der letzte.

Nicht aber der letzte zu der Denkweise, die der Literaturchef Steinfeld der "Süddeutschen" zu erkennen gibt. Diese seltsame, im Grunde überhebliche Neigung, nur "uns" (uns Deutsche, uns Europäer, uns Weiße, uns Christen usw.) für selbstverantwortliche Subjekte zu halten, während dann, wenn andere (hier Türken) etwas Falsches tun, dies stracks auf ein dahintersteckendes Fehlverhalten von "uns" zurückgeführt wird.
Ziemlich arrogant, nicht wahr?

verquer ( Gast )
Beiträge:

12.02.2008 16:54
#2 RE: Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten
Mich interessiert bei den Steinfeld's und Prantel's dieser Republik eigentlich nur Eines:
Was sind die Motive für den Selbsthaß und die daraus folgenden Bemühungen, dieses Deutschland zu bekämpfen und am liebsten von der Landkarte zu löschen? Mir ist kein weiteres Land in Europa bekannt, in welchem von dessen Staatsbürgern so offen gegen das eigene grundsätzliche nationale Interesse geschrieben und agitiert wird.
C. Offline




Beiträge: 2.639

12.02.2008 17:06
#3 RE: Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten

In Antwort auf:
Was sind die Motive für den Selbsthaß


Es ist kein Selbsthass, es ist Eitelkeit und Überlegenheitswahn, es ist ohne Risiko und man kann gut davon leben und bekommt, wenn man ein besonders guter Hasser(denn sie nehmen sich selbstredend davon aus)ist auch noch den einen oder anderen (Medien)preis.

Erich-Fromm-Preis 2006

Zwei Federn gegen den Abbau von Demokratie und Solidarität





Meister Petz Offline




Beiträge: 3.019

13.02.2008 00:19
#4 RE: Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten

Lieber Zettel,

diesen Beitrag find ich super, und zwar weil er sich gleich gegen zwei geliebte gutmenschliche Überzeugungen wendet. Erstens natürlich dass je mehr multikulti um so besser, aber es kratzt auch am lieben Feindbild "Deutscher im Ausland".

Ich höre fast die aufgebrachte Stimme der GEW Paukerin: "Aber wir Deutschen leben im Ausland nur unter uns, schicken unsere Kinder auf die deutsche Schule, schotten uns ab, beuten unser eingeborenes Dienstpersonal aus und verdienen dafür das 25fache eines Kaffeepflückers/Reisbauern/Textilarbeiterin (Nichtzutreffendes bitte streichen). Und dabei bekommen wir Kolonialisten nichts von der großartigen authentischen Kultur mit...." (Tirade geht noch ewig weiter).

Wo liegt also der Unterschied? Erstens, so bitter das auch in den Ohren klingen mag, deutsche (z. B.) Ingenieure erfüllen im Ausland Aufgaben, die die dortige Bevölkerung nicht ohne weiteres erfüllen kann und bringen Know How in einige Länder. Wir treten eben nicht mehr als Kolonisten auf, sondern als befristete Gäste, die in der Regel nicht schlecht angesehen sind. Erdogans Pläne dagegen laufen tatsächlich auf eine Kolonisierung raus, die der bereits anwesenden türkischen Bevölkerung die Mühen der Anpassung ersparen soll, und zwar bis hin zur Möglichkeit, die Sprache nicht zu lernen.

Und gerade in Deutschland ist die Sprache einfach das einzige nationale Identitätsmerkmal, das Sachsen und Rheinländer, Bayern und Schwaben (mehr oder weniger) gemeinsam haben. Ist schon historisch immer so gewesen. Deshalb hilft auch ein Vergleich mit den USA nichts, wo Englisch und Spanisch teilweise gleichrangig sind. Die amerikanische Gemeinschaft definiert sich eben nicht über die Sprache, die Deutschen schon. Und deshalb ist es nicht chauvinistisch, auf Sprachfähigkeit bei Einwanderern zu bestehen.

Kaa Offline




Beiträge: 657

18.02.2008 17:59
#5 RE: Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten

In Antwort auf:
Es ist kein Selbsthass, es ist Eitelkeit und Überlegenheitswahn

Ja

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2008 09:24
#6 Sprache, Nationale Identität und Einwanderung antworten

Zitat von Meister Petz
Erdogans Pläne dagegen laufen tatsächlich auf eine Kolonisierung raus, die der bereits anwesenden türkischen Bevölkerung die Mühen der Anpassung ersparen soll, und zwar bis hin zur Möglichkeit, die Sprache nicht zu lernen.

Und gerade in Deutschland ist die Sprache einfach das einzige nationale Identitätsmerkmal, das Sachsen und Rheinländer, Bayern und Schwaben (mehr oder weniger) gemeinsam haben. Ist schon historisch immer so gewesen. Deshalb hilft auch ein Vergleich mit den USA nichts, wo Englisch und Spanisch teilweise gleichrangig sind. Die amerikanische Gemeinschaft definiert sich eben nicht über die Sprache, die Deutschen schon. Und deshalb ist es nicht chauvinistisch, auf Sprachfähigkeit bei Einwanderern zu bestehen.

Lieber Meister Petz,

danke, daß Sie mir durch diesen interessanten Beitrag Anlaß gegeben habe, über Sprache und nationale Identität ein wenig nachzudenken!

in England sagt man gern: "What separates us from the Americans is our common language".

Auf den ersten Blick nur ein Witz, der von Oscar Wilde sein könnte (vielleicht ist er es auch; keine Ahnunng). Aber vielleicht doch mehr als nur ein Witz.

Gemeinsame Sprache muß nicht gemeinsame nationale Identität bedeuten. Und sie bedeutet es in mindestens zwei Fällen nicht:

Erstens, wenn sich innerhalb eines Sprachraums verschiedene nationale Identitäten gebildet haben. US-Amerikaner und Kanadier sind ein Beispiel. Die spanischsprechenden Nationen Lateinamerikas. Die Wallonen fühlen sich vielleicht nicht als den Flamen national zugehörig; aber als Franzosen fühlen sie sich sicher auch nicht. Und das für uns offensichtlichste Beispiel sind natürlich die Deutschschweizer und die Österreicher.

Zweitens kann es sein, daß innerhalb eines geographischen Raums die "gemeinsame" Sprache lediglich eine Verkehrssprache ist. Das Russische zum Beispiel in der Sowjetunion, das Türkische im Osmanischen Reich, das Englische in den englischsprechenden und das Französische in den Frankophonen Ländern Afrikas. Die meisten, die diese Verkehrssprache beherrschen, haben - wie auch in Indien - eine andere Muttersprache.



Was nun das Deutsche und die Einwanderer aus der Türkei angeht: Ich habe Erdogan so verstanden, daß er das Deutsche als eine Verkehrssprache betrachtet.

Er rät ja den Einwanderern, Deutsch zu lernen. Aber nicht, um Deutsche zu werden, sondern um als Fremde in Deutschland die Voraussetzungen für ein Leben in dieser Gesellschaft zu haben. Ungefähr so, wie die Wolgadeutschen Russisch lernten, wenn sie im Zarenreich oder der Sowjetunion erfolgreich sein wollten.



Sie weisen, lieber Meister Petz, zu Recht auf die besondere Bedeutung der Sprache für die deutsche Einigung hin. Mir ist das gerade wieder deutlich geworden, als ich nach Informationen über die sprachschöpferischen Leistungen des Turnvaters Jahn gesucht habe: Zumindest für den nationalen Aufbruch in Deutschland nach den Napoleonischen Kriegen spielte das Thema "Sprache" eine zentrale Rolle.

Und meines Erachtens kann man die Bedeutung der gemeinsamen Sprache für den Zusammenhalt von uns Deutschen in der Zeit der Teilung auch kaum überschätzen. Neben der Kirche waren es vor allem kulturelle Einrichtungen, die die Gemeinsamkeit aufrechterhielten. Und da spielte die Sprache eine zentrale Rolle. Bis hin zur gemeinsamen Arbeit in der unglückseligen Rechtschreibkommission.



Wie steht es mit multilingualen Nationen; Standardbeispiel Schweiz? Sie scheinen selten zu funktionieren. Man könnte vielleicht eher sagen: Ausnahmefall Schweiz. Gegenbeispiele sind in Europa Belgien, seit ihrer Befreiung die baltischen Staaten, Nachfolgestaaten Jugoslawiens.

Man kann natürlich argumentieren, dort seien die Sprachunterschiede immer nur ein Aspekt tieferliegender ethnischer, kultureller und/oder religiöser Unterschiede.



Historisch gibt es ja interessante Beispiele für die Lösung eines Sprachenkonflikts dadurch, daß eine gemeinsame Sprache entsteht, die Elemente beider Sprachen enthält. Das Englische ist der offensichtlichste Fall, wo gleich zweimal - während der römischen Besatzung und nach der normannischen Eroberung - Elemente romanischer Sprachen in eine an sich germanische Sprache aufgenommen wurden.

Im Fall der aus dem Vulgärlatein hervorgegangenen romanischen Sprachen scheinen andererseits die im selben geographischen Raum gesprochenen Sprachen - das Fränkische in Gallien zum Beispiel, das Gothische in Norditalien - weitgehend velorengegangen zu sein, als sich eine einheitliche Sprache bildete.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2008 16:20
#7 "Selbsthaß", nationale Identität, Multikulti antworten

Zitat von C.
Es ist kein Selbsthass, es ist Eitelkeit und Überlegenheitswahn

Was wahrscheinlich fast immer für sogenannten "Selbsthaß" gilt, im gesellschaftlich-politischen Kontext.

Es ist, da stimme ich dir vollkommen zu, dear C., gar kein Selbsthaß. Nicht auf der Ebene des Individuums.

Sondern man kündigt gewissermaßen der Gruppe, der man zugehörte - der Nation, oder auch der religiös-ethnischen Gruppe, wie beim vielgenannten "jüdischen Selbsthaß" - die Zugehörigkeit.

Man stellt sich mental außerhalb und drischt dann ein auf diese Gruppe, diese Nation, diese Religion oder, das vor allem, diese Kultur.



Wer in der Nachkriegszeit aufgewachsen ist, der hatte im Grunde nur zwei Alternativen:

Entweder hat man sich mit der deutschen Geschichte, der deutschen Nation identifiziert und einfach die Verbrechen der Nazis verdrängt, wenn nicht gar schulterzuckend zur Kenntnis genommen oder irgendwie gerechtfertigt.

Oder man hat sich auf die Seite des "besseren Deutschland" gestellt. Dann war man im Extremfall Kommunist und befand sich damit in einer Tradition, in der man nur Gutes sah. Oder man war Weltbürger, Europäer, irgend so etwas.

Und hat aus dieser Position heraus nun nicht nur auf die Nazis eindroschen, wozu es ja jeden Grund gab. Sondern die ganze deutsche Geschichte wurde auf die Nazis hin umkonstruiert - Wilhelm II und Bismarck, ja Luther irgendwie als Vorläufer der Nazis.

Gar der Antisemitismus, den es bis zu den Nzis in Deutschland ungewöhnlich wenig gegeben hatte, wurde als eine Art Merkmal der deutschen Geschichte zurechtkonstruiert.



Auf der Suche nach einer anderen als der deutschen Identität wurde man dann ab ungefähr Mitte der sechziger Jahre in der "Dritten Welt" fündig. Man identifizierte sich mit vietnamesischen Kommunisten, mit südamerikanischen Tupamaros eher als mit der eigenen deutschen Kultur und Geschichte.

Und alle die Bedürfnisse, sich zu identifieren, wurden nun auf eine absurde Weise dorthin verlagert.

Diese ganze Unechtheit, diese Verstiegenheit der RAF und ihrer Sympathisanten hat darin meines Erachtens eine wesentliche Ursache. "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun". Je mehr man rauswollte aus der deutschen Identität, umso mehr benahm man sich wie die Nazis.



Das war natürlich eine kleine Minderheit. Zur Massenbewegung wurde diese Suche nach einer Ersatz-Identität erst mit der grünen Bewegung und mit Multikulti.

Multikulti - man schwärmte (und schwärmt) für jeden fremden Nationalismus; umso mehr, je mehr man den der eigenen Nation ablehnte. Man lacht über die eigene christliche Tradition, hat aber umso mehr Verständnis für den Islam.

Das trägt alles Züge des Verkrampften, des in einem gewissen Sinn Pathologischen. Wiederkehr des Verdrängten, Verschiebung, Projektion, Identifikation mit dem Aggressor sind Begriffe aus der Psychoanalyse, die man heranziehen könnte, um diese Sozialpathologie zu verstehen.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.542

19.02.2008 17:58
#8 RE: Zettels Meckerecke: Türkische Halbwahrheiten antworten

Die Süddeutsche übersieht - wie die Linken generell - daß es relativ viele Einwanderergruppen in Deutschland gibt.
Und nur ganz wenige (und zu denen gehört ein Teil der Türken - bei weitem nicht die Mehrheit) verursachen Probleme.

Bevor man also schaut, was die deutsche Mehrheitsgesellschaft angeblich falsch macht sollte man doch eher mal überlegen, was denn der Unterschied zwischen den vielen erfolgreichen und den wenigen problematischen Einwanderergruppen ist.

Man wird dann z. B. feststellen, daß es in Deutschland problemlos möglich ist, fremdsprachige Kindergärten und Schulen einzurichten (bei Unis müßte das genauso gehen, da kenne ich aber kein Beispiel).

Z. B. haben die Japaner hier in Frankfurt einen japanischen Kindergarten mit Grundschule.
Die Franzosen haben ein komplettes Gymnasium bis zum Abitur.
Es gibt eine dreisprachige Erasmus-Schule (deutsch/englisch/spanisch).
Es gibt eine europäische Schule mit deutsch/englisch/französisch/italienisch.
Und dann gibt es diverse Ergänzungsschulen für Chinesen, Russen, Koreaner und ja, auch Türken und Araber.

Alle diese werden vom deutschen Staat nach dem Privatschulgesetz gefördert und müssen sich natürlich ans Schulgesetz halten und die geforderten Lerninhalte bringen - in welcher Sprache auch immer.
Wenn also Erdogan mehr türkische Schulen haben möchte - bitte sehr, kein Problem. Dazu muß er keine Reden halten, die kann er einfach einrichten lassen.

Es ist auch nicht generell so, daß der deutsche Staat den Einwanderern Sprachkenntnisse aufdrücken würde.
Über lange Zeit gab es da überhaupt keine Vorschriften. Und bis heute interessiert es keinen, ob nun die vielen in Deutschland lebenden Japaner, Amis, Chinesen oder Bolivianer deutsch können. Sie müssen es nicht - ist doch ihre Sache, wie sie sich durchschlagen (und die meisten lernen es natürlich aus Eigeninteresse).

Das Thema "mangelhafte Deutschkenntnisse/Integrationsprobleme" kam doch erst auf, weil Arbeitslosigkeit, Jugendkriminalität und Sozialhilfebezug bei manchen Einwanderergruppen weit überproportional anstieg.
Es ist wohl noch nie in Deutschland ein Japaner oder Amerikaner beim Sozialamt aufgeschlagen mit dem Problem, er würde mangels Sprachkenntnissen keinen Job finden und bräuchte daher Stütze. Und daher haben diese auch weiterhin jede Freiheit, das Ausmaß ihrer Sprachtrainings selber zu bestimmen und ihre Kinder auf beliebig fremdsprachige Schulen zu schicken.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.02.2008 19:53
#9 Die Besonderheit der türkischen Einwanderung nach Deutschland antworten

Lieber R.A.,

das ist mal wieder einer dieser Beiträge, bei deren Lektüre ich nur innerlich nicken kann.

Warum die Probleme gerade bei dieser Gruppe von Einwanderern?

Es kommt sicher vieles zusammen:

1) Es sind Familien mit überwiegend geringem Bildungsstand, die seit den sechziger Jahren aus der Türkei nach Deutschland gekommen sind. Hilfsarbeiter werden aber immer weniger benötigt; das Problem ist dasselbe bei den afrikanischen Einwanderern in Frankreich.

2) Es sind Einwanderer, die wegen des großen kulturellen Unterschieds größere Schwierigkeiten haben sich zu assimilieren als zum Beispiel die Italiener, die Spanier, die Jugoslawen, die als Gastarbeiter gekommen und dann hiergeblieben sind.

3) Aber es kommt hinzu, was, soweit ich sehe, so nur für die türkische Einwanderung nach Deutschland gilt: Man wollte gar nicht einwandern. Man wollte als Gastarbeiter hier Geld verdienen, und dann ist man hängengeblieben.

Von daher die fehlende Assimilationsbereitschaft. Ich habe darüber oft mit den schon mehrfach erwähnten Taxifahrern gesprochen: Meist wollen die Großeltern zurück in die Türkei, die Kinder auf keinen Fall, und die Eltern sind gespalten.



Man möchte hierbleiben, aber man möchte nicht einwandern. They want to eat the cake and have it.

Daraus resultiert eine ganz unglückliche, eine subjektiv und objektiv unglückliche Situation.

Meines Erachtens muß sie jede Familie für sich lösen: Entweder geht man wieder zurück, oder man entschließt sich zur Einwanderung und damit zur Assimilation.

Erdogan will offenkundig weder das eine, noch das andere. Wie die islamistischen und nationalistischen Scharfmacher will er eine türkische Besiedlung von Teilen Deutschlands. Das greifen natürlich viele begierig auf, weil es ihnen die Lösung ihres Konflikts erspart. Erdogan verspricht ihnen, sie könnten den Kuchen sowohl essen als auch ihn behalten.

Immerhin ist es hilfreich gewesen, daß er das so deutlich klargemacht hat. Niemand kann jetzt mehr behaupten, er wisse nicht, was Erdogan und seine Unterstützer anstreben.

Und, nebenbei, jeder, der die Türkei in der EU haben will, kennt jetzt auch die Folgen: Nicht Multikulti in Deutschland, sondern ein binationaler deutsch-türkischer Staat.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.542

21.02.2008 11:00
#10 RE: Die Besonderheit der türkischen Einwanderung nach Deutschland antworten

Lieber Zettel,

da sind wir uns doch ziemlich einig.

Wobei ich die Punkte 1 und 3 nicht als türkische Besonderheit sehe, genau das war auch bei den anderen "Gastarbeiter"-Gruppen der Fall und das ist letztlich gelöst worden.

Die größere kulturelle Distanz war bei der Mehrheit der türkischen Einwanderer durchaus da. Nicht aber bei der Minderheit der kemalistisch Geprägten - die dachten schon europäischer als mancher andere Gastarbeiter und die haben sich auch ziemlich gut integriert.

Ein zusätzliches Problem war natürlich, daß die Türken die bei weitem größte Einwanderergruppe stellten.
Einwanderer neigen ja grundsätzlich und verständlicherweise dazu, erst einmal etwas unter sich zu bleiben. Das sich das aber zu Strukturen à la Neukölln verfestigt ist aber nur ab einer gewissen Zahl möglich - die Portugiesen hatten diese Option nie.

Beide Problem hätten sich aber m. E. ebenfalls gelöst, vielleicht mit etwas mehr Zeit, wäre nicht eine andere Entwicklung dazwischen gekommen: Die von Islam-Fundis aus arabischen Staaten finanzierte Reislamisierung.
Unter der ja schon die Türkei selber sehr zu leiden hat, und die eben auch in Westeuropa gerade bei den Problemgruppen besonderen Widerhall fand.

Ich behaupte mal: Hätte es z. B. in Italien eine ähnliche Entwicklung mit einer radikal-katholischen Bewegung à la Opus Dei gegeben, dann hätten wir heute ebenfalls heftige Probleme mit nicht mehr integrationsbereiten Italiener-Gruppen.

Inger Offline



Beiträge: 296

21.02.2008 13:03
#11 RE: Die Besonderheit der türkischen Einwanderung nach Deutschland antworten

Hi R.A.,
ich weiß es von Italienern und Spaniern.
Sobald etwas angespart war und parallel die Großeltern klapprig wurden, gingen die Angehörigen wieder zurück in die alte Heimat. Die ganz Jungen blieben hier, lernten aus und schickten ihren Teil nach Hause. Sie zogen auch häufig wieder in die alte Heimat, weil dort der Lebensunterhalt günstiger war und ist.Besonders gut hatten es die aufstrebenden Jungen in Spanien, wo durch die Zuwendungen Amerikas und Europas ganz schnell neue Arbeitsplätze geschaffen wurden.
Solche Vergünstigungen hatten die Türken nie, sie hatten auch keine Sicherheit, mit der sie ihr Angespartes hätten erhalten können. Alte Italiener und Spanier daheim sind stolz auf ihre Jungen, wenn sie es packen. Alte Türken daheim geben diese Unterstützung nie - aus Angst, die Jungen könnten sich zu sehr entfremden.
Gruß,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2008 16:28
#12 RE: Die Besonderheit der türkischen Einwanderung nach Deutschland antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.
da sind wir uns doch ziemlich einig.

Ja, das scheint mir auch.
Zitat von R.A.
Die größere kulturelle Distanz war bei der Mehrheit der türkischen Einwanderer durchaus da. Nicht aber bei der Minderheit der kemalistisch Geprägten - die dachten schon europäischer als mancher andere Gastarbeiter und die haben sich auch ziemlich gut integriert.

Absolut. Viele der Aleviten zum Beispiel. Und viele der - auch das habe ich mit gewissem Erstaunen von den Taxifahrern gehört - überhaupt nicht Religiösen, die es massenhaft unter den Türken gibt.

Wir sehen oft nur die vergleichsweise kleine Gruppe der Frommen, sehen sie jedenfalls als zu wichtig. Der fünf mal gen Mekka betende Türke, dessen Lebensmittelpunkt die Moschee ist, ist ungefähr genauso ein Klischee wie der lederhosentragende Deutsche und der Ami, der als Cowboy durch die Gegend reitet.
Zitat von R.A.
Einwanderer neigen ja grundsätzlich und verständlicherweise dazu, erst einmal etwas unter sich zu bleiben. Das sich das aber zu Strukturen à la Neukölln verfestigt ist aber nur ab einer gewissen Zahl möglich - die Portugiesen hatten diese Option nie.

Das sehe ich auch so. Gegen solche Communities ist ja auch nichts zu sagen. Ich glaube, ich habe das schon mal geschrieben: Wenn man durch Paris wandert, dann findet man in Belleville die Afrikaner, im Marais die Juden usw.

Entscheidend ist, daß sie sich aber doch (fast) alle als Franzosen sehen. Und daran, sich als Deutsche zu sehen, mangelt es bei vielen der nach Deutschland eingewanderten Türken.
Zitat von R.A.
Beide Problem hätten sich aber m. E. ebenfalls gelöst, vielleicht mit etwas mehr Zeit, wäre nicht eine andere Entwicklung dazwischen gekommen: Die von Islam-Fundis aus arabischen Staaten finanzierte Reislamisierung. Unter der ja schon die Türkei selber sehr zu leiden hat, und die eben auch in Westeuropa gerade bei den Problemgruppen besonderen Widerhall fand.

Sie ist ja Teil einer weltweiten Wiedererstarkung des Fundamentalismus.

Religiöse Bewegungen waren in Zeiten des Umbruchs immer besonders stark; jetzt also der Globalisierung.



Das kommt halt alles zusammen, lieber R.A. Und etwas, was ich gelegentlich auch schon angesprochen habe: Dieser ungeheure türkische Nationalstolz. Der Nationalismus eines Volks, das bis vor weniger als einem Jahrhundert ein Herrenvolk, das Herrenvolk vom Balkan bis zum Golf von Persien, von Kurdistan bis Tunesien gewesen ist.

Herzlich, Zettel

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