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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 47 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2008 14:38
Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Schon fünf Jahre ist's her, und ich weiß es noch wie heut': Wie Anfang 2003 dieses Affentheater mit dem "Dosenpfand" begann.

Ich kann mich noch erinnern, wie hinter den Aldi-Kassen Körbe auftauchten, in die die PET-Flaschen flogen wie die Köpfe in der Französischen Revolution in die Körbe hinter der Guillotine.

Damals habe ich eine Kassiererin gefragt, ob denn diese Flaschen nun wiederverwendet würden, so naiv war ich damals. "Geschreddert wern se" hat sie geantwortet.

Zum Schreddern und überhaupt zu diesem alltäglichen Wahnsinn hier ein paar Anmerkungen.

Und hier gibt es Links zu den früheren Folgen dieser Serie. Die vermutlich noch viele Fortsetzungen erleben wird.


Medoc ( Gast )
Beiträge:

12.03.2008 17:34
#2 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Lieber Zettel,

das was Du da erzaehlst ist mir ja gar nicht unbekannt. Trotzdem erwaermt es mein Herz, da ich von gelegentlich aufkeimenden Heimweh befreit werde. Deutschland habe ich vor etwas ueber zehn Jahren verlassen, wenn auch in meiner neuen Heimat viel Unsinn veranstaltet wird, so ist es doch etwas weniger schlimm. Ich verbrate relativ preiswerten Strom, der Himmel ist blau, das Meer nicht weit, das Bier kommt aus der Dose und das Wasser aus der PET und wenn die Restaurants auch ein wenig nachgelassen haben, es gibt noch genuegend gute. Ich koennte sie gar nicht alle ausprobieren. Man muss nur hingehen, oder besser noch: zu Hause essen, warum eigentlich kein Viergaengemenu? Okay zugegeben bei uns sind es fast immer nur drei.

Gruesse

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2008 17:50
#3 Bierflaschen? antworten

In Antwort auf:
Wer im Getränkemarkt einen Kasten Bier ersteht, der kauft, streng genommen, nur das Bier selbst. Den Kasten und die Flaschen leiht er nur.


Andere Deutungsmöglichkeit: Man kauft sehr wohl das Bier UND die Flaschen. Nach dem Entlehren des Bieres verkauft man die Flaschen wieder an den Händler. Entgegen geliehenen Büchern muss man Flaschen nicht zurückbringen, eigentlich kann man damit machen was man will.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2008 18:13
#4 RE: Bierflaschen? antworten

Zitat von Feynman
In Antwort auf:
Wer im Getränkemarkt einen Kasten Bier ersteht, der kauft, streng genommen, nur das Bier selbst. Den Kasten und die Flaschen leiht er nur.

Andere Deutungsmöglichkeit: Man kauft sehr wohl das Bier UND die Flaschen. Nach dem Entlehren des Bieres verkauft man die Flaschen wieder an den Händler. Entgegen geliehenen Büchern muss man Flaschen nicht zurückbringen, eigentlich kann man damit machen was man will.

So könnte es sein, lieber Feynman, es ist aber nicht so. Da ich mir nicht ganz sicher war, habe ich beim Schreiben des Artikels a bisserl gegoogelt und in diesem juristischen Forum kompetente Auskunft gefunden (etwas nach unten scrollen zu dem Beitrag des Jura-Studenten Roenner).

Die Pfand- Mehrwegflasche bleibt tatsächlich im Besitz des Verkäufers, der sie nur ausleiht. Nur dürfte es faktisch selten vorkommen, daß er sie zurückfordert, wenn man sie nicht freiwillig bringt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2008 18:19
#5 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Zitat von Medoc
Ich verbrate relativ preiswerten Strom, der Himmel ist blau, das Meer nicht weit, das Bier kommt aus der Dose und das Wasser aus der PET und wenn die Restaurants auch ein wenig nachgelassen haben, es gibt noch genuegend gute. Ich koennte sie gar nicht alle ausprobieren. Man muss nur hingehen, oder besser noch: zu Hause essen, warum eigentlich kein Viergaengemenu? Okay zugegeben bei uns sind es fast immer nur drei.

Na, das klingt ja paradiesisch, lieber Medoc.

Ich frage Sie jetzt nicht, wo denn dieses Paradies liegt (im Médoc vermutlich nicht ) - Sie hätten's ja geschrieben, wenn Sie's sagen wollten -, sondern heiße Sie nur im "kleinen Zimmer" willkommen!

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.387

12.03.2008 22:50
#6 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Du hast völlig recht. Es ist der alltägliche Horror. Jede Woche mit mehreren Plastiktüten bepackt zum nächstgelegen Supermarkt und dort die Flaschen nach und nach in den Automaten schieben. Die Arbeit alleine ist schon lästig, aber im ständigen Bewusstsein von der Obrigkeit schikaniert zu werden, ist es fast unerträglich. In diesen Momenten hege ich immer Gewaltfantasien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2008 23:12
#7 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Zitat von dirk
Es ist der alltägliche Horror. Jede Woche mit mehreren Plastiktüten bepackt zum nächstgelegen Supermarkt und dort die Flaschen nach und nach in den Automaten schieben. Die Arbeit alleine ist schon lästig, aber im ständigen Bewusstsein von der Obrigkeit schikaniert zu werden, ist es fast unerträglich.

Da kann ich sehr gut nachvollziehen, lieber Dirk. Es ist wirklich die reine Schikane, denn die Flaschen landen ja genau dort, wo sie auch hinkommen, wenn man sie gleich in den Gelben Sack tut. (Jedenfalls meines Wissens. Falls ich mich irre, bitte ich um Korrektur).

Ich wundere mich im Grunde, warum die Bürger ihrem Ärger nicht viel mehr Luft machen. Es kommt ja vieles zusammen - das Rauchverbot, die Verteuerung des Benzis durch die, wie hieß sie noch gleich - Ökosteuer (die viele schon fast vergessen haben, aber sie zahlen sie brav), die Verteuerung des Stroms durch die zwangsweise Einspeisung von überteuertem Öko-Strom, die unsinnigen "Umweltzonen" usw. usw.

Meines Erachtens müßte sich die FDP viel mehr diesem Thema des Öko-Würgegriffs widmen.

Zu den Alltagsproblemen zurück, die Sie schildern: Hier ist ein Forum, in dem andere ihre Erfahrungen schildern.

Ich habe, wie in dem Artikel geschrieben, noch nie eine Pfandflasche oder -dose "zurückggegeben". Wie soll man das auch machen, wenn man zB mit dem ÖPNV zur Arbeit fährt und auf dem Heimweg einkauft? Das Leergut ins Büro mitnehmen?

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer!"

dirk Offline



Beiträge: 1.387

12.03.2008 23:41
#8 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten


In Antwort auf:
Meines Erachtens müßte sich die FDP viel mehr diesem Thema des Öko-Würgegriffs widmen.


Das würde ich mir auch wünschen. Ich befürchte nur, dass sich daraus kein Kapital schlagen ließe. Selbst bei den Julis, also zumindest vorgeblich liberalen Menschen noch dazu im Alter von besten Revoluzionären, erlebe ich Äußerungen wie "Ich finde das Dosenpfand aber ganz gut. Jetzt liegen keine Dosen mehr herum."

Abgesehen davon, dass bei eine solche Äußerung fehlende liberale Überzeugungen widerspiegelt (Die erste Frage sollte sein "Dar der Staat das?" nicht "Halte ich es für sinnvoll?"), interpretiere ich das folgendermaßen: Erst das Opfer schafft die Religion. Soll heissen: Wenn die Menschen erst einmal ein schmerzhaftes Opfer gebracht haben, können sie sie nicht damit abfinden, dass es sinnlos war, und schreiben ihm im nachhinein einen höheren Sinn zu. Wer erst einmal seine Söhne und Töchter geopfert hat, wird um so heftiger an die enstprechende Gottheit glauben.

Medoc ( Gast )
Beiträge:

13.03.2008 20:48
#9 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Hallo,
ich wollte es etwas spannend machen, aber Du hast dann doch recht schnell herausgefunden wo ich wohne. Etwas praezieser als "Médoc" waere "im westlichen Teil der Communauté urbaine de Bordeaux", kurz CUB, gewesen. Zugegeben, der Himmel ist auch hier nicht immer blau, bei unseren dreigaengigen Menus ist auch mal ein wenig Leberpastete mit Brot der erste Gang oder ein Joghurt der dritte. Das Paradis liegt eben fast immer woanders(*), Aber mir gefaellt es hier ausserordentlich gut.

Gruesse

* es gibt einen Film mit dem schoenen Titel: Ueberall ist es besser, wo wir nicht sind. Was ich jedoch ausdruecklich nicht auf mich beziehe.

Kaa Offline




Beiträge: 658

13.03.2008 21:10
#10 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Hallo Medoc

Du schreibst ja genauso chaotisch wie ich :-)

Willkommen von einer alten Forenschreiberin

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2008 22:56
#11 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Zitat von Medoc
ich wollte es etwas spannend machen, aber Du hast dann doch recht schnell herausgefunden wo ich wohne .

Naja, lieber Medoc, das erste Mal bin ich, glaube ich, 1962 im Médoc gewesen, trampend. Mit einem Einmannzelt ohne Boden; geschlafen habe ich auf dem jeweils aktuellen Exemplar von Ouest France.

Und morgens durch die Dünen erst mal in den Atlantik, vor dem Frühstück, das hatte schon was .
Zitat von Medoc
Zugegeben, der Himmel ist auch hier nicht immer blau,

Ah, vraiment? - Einmal hat es (im Juli!) wochenlang so konstant geregnet, daß ich mich für mein (fast) letztes Geld in den Zug geschwungen habe und nach Cap d'Agde weitergefahren bin.
Zitat von Medoc
Aber mir gefaellt es hier ausserordentlich gut.

Ja, das kann ich gut verstehen. Und nach Juppés eindrucksvollem Sieg ist ja auch politisch alles au mieux dans le meilleur des mondes possibles.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 00:05
#12 Zwangspfand: Ein Beispiel aus dem (Uni-) Leben antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
Meines Erachtens müßte sich die FDP viel mehr diesem Thema des Öko-Würgegriffs widmen.

Das würde ich mir auch wünschen. Ich befürchte nur, dass sich daraus kein Kapital schlagen ließe. Selbst bei den Julis, also zumindest vorgeblich liberalen Menschen noch dazu im Alter von besten Revoluzionären, erlebe ich Äußerungen wie "Ich finde das Dosenpfand aber ganz gut. Jetzt liegen keine Dosen mehr herum."

Ja, und das scheint mir eine seltsame urbane Legende zu sein. Ich jedenfalls habe früher keine Dosen herumliegen sehen (vielleicht war ich ja nie in den richtigen Gegenden).

Ich habe aber in der Uni folgendes erlebt: Da wurde Kaffee seit Jahrzehnten in Pappbechern verkauft. Die warf man, nach Benutzung, in den Abfall, und es war bestens. Dann kamen die Ökos und mobbten das Studentenwerk so lange, bis auf Becher aus irgendeinem festen Material umgestellt wurde, samt zugehörigen Spülanlagen usw. Auf diese Becher wird natürlich ein Pfand erhoben.

Was passierte?

Erstens verschwanden die Becher in Massen aus der Uni; vermutlich bis jede WG soviele hatte, wie sie brauchte. Denn billiger als der Preis für einen Becher im Kaufhaus war das Pfand allemal, und die Becher sind auch schön und tragen den Schriftzug der Uni.

Zweitens stapelten sich nun diese Becher überall in der Uni, weil es offenbar genug Studis (und noch mehr Professoren, Sekretärinnen usw.) gibt, die lieber auf das Pfand verzichten, als ständig zur Verkaufsstelle zurückzulaufen und den Becher, den sie sich aufs Dienstzimmer oder ins Seminar mitgenommen haben, wieder abzuliefern.

Drittens führte das dazu, daß überall selbstgemalte Schilder von selbsternannten Moralisten auftauchten, des Inhalts, man möge doch an die Allgemeinheit denken usw.

Und viertens wurde nur deshalb nicht die ganze Uni allmählich zu einer riesigen Becherhalde, weil weniger betuchte Studis durch die Räume zogen und die Becher einsammelten, um sich das Pfand zu verdienen.

Das also, lieber Dirk, war das Ergebnis des ganzen Öko-Wahnwitzes: Die armen Studenten entsorgen jetzt den Müll der reichen Studenten, der Sekretärinnen und der Profs.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 00:34
#13 Erst das Opfer schafft die Religion antworten

Zitat von dirk
... interpretiere ich das folgendermaßen: Erst das Opfer schafft die Religion. Soll heissen: Wenn die Menschen erst einmal ein schmerzhaftes Opfer gebracht haben, können sie sie nicht damit abfinden, dass es sinnlos war, und schreiben ihm im nachhinein einen höheren Sinn zu.

Ein interessanter Gedanke, den ich sehr einleuchtend finde.

Der vielleicht erklärt, warum das Opfer in fast allen Religionen eine so große Rolle spielt. Das, dem man opfert, gewinnt umso mehr an Wert, je höher das Opfer war, das man ihm brachte.

Es wäre sozusagen ein psychologisch wirksamer, wenn auch logisch nicht richtiger Schluß:

Prämisse: Wenn etwas hohen Wert hat, dann bringt man ihm große Opfer.
Prämisse: Der Religion (der Ideologie usw.) XYZ werden große Opfer gebracht.
Konklusion: Also hat XYZ einen hohen Wert.

Das ist ein Fehlschluß, der als "affirming the consequent" bezeichnet wird, eine fehlerhafte Abart des modus ponens. Aber intuitiv "denken" wir wohl so.

Danke, lieber Dirk, für diesen Beitrag, der mir eine Erkenntnis gebracht hat!

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

14.03.2008 00:43
#14 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten

Naja, das zugrundeliegende Phänomen findet man wohl am ehrlichsten und deutlichsten, wenn jemand im ganz normalen Alltag schwitzend aufstöhnt: "Uff, jetzt kann ich echt nicht mehr zurück!" Oder auch: "Jetzt bin ich soweit, da höre ich doch jetzt nicht auf!"
Wer gibt gerne zu, daß seine Anstrengungen sinnlos waren?
In der Politik hat man das oft. Ist erst eine gewisse Menge Engagement in eine Sache gesteckt, darf dieses nicht mehr aufgegeben werden. Koste es was es wolle. Selbst wenn man genau weiß, daß man auf dem Holzweg ist. Dazu kommt, daß politische Prozesse eine Eigendynamik entwickeln. Hat man erst eine Gruppe von Unterstützern gesammelt und angefeuert, kann man nicht mehr einfach aussteigen, bremsen oder umkehren. Eine rennende Herde hält man nur schwer auf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 12:43
#15 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten

Zitat von califax
Ist erst eine gewisse Menge Engagement in eine Sache gesteckt, darf dieses nicht mehr aufgegeben werden. Koste es was es wolle. Selbst wenn man genau weiß, daß man auf dem Holzweg ist. Dazu kommt, daß politische Prozesse eine Eigendynamik entwickeln. Hat man erst eine Gruppe von Unterstützern gesammelt und angefeuert, kann man nicht mehr einfach aussteigen, bremsen oder umkehren. Eine rennende Herde hält man nur schwer auf.

Stimmt, lieber Califax.

Aber die Formulierung von Dirk - die ich sehr treffend finde - geht darüber hinaus: Religion entsteht aus Opfern.

Ich habe darüber inzwischen noch a bisserl nachgedacht, und es leuchtet mir immer mehr ein.

Wer Opfer bringt, der verpflichtet dadurch andere. Er gibt dem, wofür er sich geopfert hat, Gewicht und Sinn.

Ich habe das früher in Diskussionen über den Kommunismus oft gehört: Eine Sache könne doch nicht schlecht sein, für die so viele in die KZs gegangen, von den Nazis ermordet worden seien.

Ich habe erlebt, welche große Rolle in der Propaganda für die RAF die "Opfer" gespielt haben - nicht etwa die von der RAF Ermordeten, sondern Holger Meins, Ulrike Meinhof, später die in Stammheim, von denen behauptet wurde, sie seien ermordet worden. (Die Legende vom Mord an Ulrike Meinhof wird übrigens sogar von Jutta Ditfurth in ihrer kürzlichen Biographie zumindest nicht zurückgewiesen).

Und ob nicht auch die Selbstmord-Attentate der Dschihadisten diese Funktion haben? Natürlich sind diese jungen Männer, die sich opfern, für die Drahtzieher vor allem eine billige und wirkungsvolle Waffe. Aber mit jedem solchen "Märtyrertod" gewinnen sie doch auch neue Anhänger.

Wer in der Familie, dem Clan wird noch gegen eine Sache sein können, für die einer der Ihren sich geopfert hat?

Herzlich, Zettel



Kaa Offline




Beiträge: 658

14.03.2008 15:59
#16 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten
Ja, lieber Zettel

Mit den Opfern und daß sie verpflichten.

Nein zur allgemeinen Behauptung: "Religion entsteht aus Opfern" - vielleicht magst Du sie ohne Diskussion in dieser Verallgemeinerung zurücknehmen?

Liebe Grüße

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 18:10
#17 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten
Zitat von Kaa
Ja, lieber Zettel
Mit den Opfern und daß sie verpflichten.
Nein zur allgemeinen Behauptung: "Religion entsteht aus Opfern" - vielleicht magst Du sie ohne Diskussion in dieser Verallgemeinerung zurücknehmen?

Es ist keine Verallgemeinerung, liebe Kaa. Jedenfalls so, wie ich das verstehe - ich vermute, Dirk versteht es genauso, vielleicht kommentiert er es noch - , ist ja nicht gemeint:

"Die einzige Art, wie Religion überhaupt entstehen kann, ist durch Opfer",

sondern

"Opfer können zur Entstehung von Religion beitragen".

Und zweitens - und vor allem - :

"Opfer binden an eine - schon bestehende - Religion".

Warum kennen so viele Religionen das Opfer in der einen oder anderen Form? Man sagt "Um die Götter milde zu stimmen" - aber warum sind sie denn nicht von vornherein milde?

Opfer schafft auch so etwas wie eine Verpflichtung. Man möchte (den) Gott, indem man (sich) für ihn opfert, zu ähnlich generösem Verhalten bewegen. Opfer schafft nicht nur Religion, sondern es ist auch so etwas wie ein tätiges Gebet. Oder sagen wir: Ein Gebet, dem der Betende Nachdruck verleiht.

Kannst du es so akzeptieren? Ich hatte es vielleicht mißverständlich formuliert bzw. die Formulierung von Dirk übernommen.

Herzlich, Zettel
Kaa Offline




Beiträge: 658

14.03.2008 18:13
#18 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten

Lieber Zettel

Das kann ich nicht nur akzeptieren, dem stimme ich zu.

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 18:20
#19 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten
Liebe Kaa,

jetzt habe ich parallel dazu, daß du geantwortet hast, per Edit noch einen Abschnitt hinzugefügt - na, hoffentlich kannst du dem auch zustimmen!

Sonst war deine Zustimmung sozusagen eine Blankounterschrift. Was zeigt, daß das Editieren auch seine Gefahren hat.

Herzlich, Zettel
dirk Offline



Beiträge: 1.387

14.03.2008 19:18
#20 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten

In Antwort auf:
Es ist keine Verallgemeinerung, liebe Kaa. Jedenfalls so, wie ich das verstehe - ich vermute, Dirk versteht es genauso, vielleicht kommentiert er es noch - , ist ja nicht gemeint:

"Die einzige Art, wie Religion überhaupt entstehen kann, ist durch Opfer",

sondern

"Opfer können zur Entstehung von Religion beitragen".


Ja genau so sehe ich es auch. Opfer sind ein geeigneter Baustoff und Bindemittel für eine Religion, weil sie für denjenigen, der geopfert hat, die Kosten der Abkehr von der Religion erhöhen. Er müsste sich ja eingestehen, sinnlos geopfert zu haben.

Kaa Offline




Beiträge: 658

14.03.2008 20:01
#21 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten
Lieber Zettel, lieber Dirk

Zitat von dirk
Opfer sind ein geeigneter Baustoff und Bindemittel für eine Religion, weil sie für denjenigen, der geopfert hat, die Kosten der Abkehr von der Religion erhöhen. Er müsste sich ja eingestehen, sinnlos geopfert zu haben

diesem Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. (In Wirklichkeit bedeutet er gar nichts - aber das ist nicht so böse gemeint, wie es sich jetzt liest.) Ein geeignetes Bindemittel und ein geeigneter Baustoff für Religion bedeuten nicht, daß jemals dieses Bindemittel oder dieser Baustoff angewandt wurde. (Und daß ich schreibe, daß das nicht bedeutet, bedeutet nicht, daß ich glaube, daß sie niemals angewandt wurden. Hmmm. Donnerstags kommt immer "Bones, die Knochenjägerin" in RTL. Habe ich mir ihr eventuell etwas gemeinsam? )

Aber Zettel, während Dein ursprünglicher Beitrag dem Zitat von Dirk entsprach, gehst Du in Deiner editierten Version schon zwei Schritte weiter. Das ist gut, sonst würde dieses Forum keinen Spaß machen. Und es ist ein bißchen schnell - wenn einem ein Thema wirklich wichtig ist - und man eventuell Einfluß darauf hat. Auf Venezuela und Beck und Obama und die Immobilienkrise haben wir ja überhaupt keinen Einfluß.

Ich möchte dem Absatz mit der Verpflichtung völlig widersprechen (und zwar aus Gründen die nicht religiös sind) - weil ich glaube, daß das Opfer, so es denn wirkt, nicht den Gott verpflichtet, sondern den Gläubigen. Also, anders herum, auch im Kontext des Glaubens verpflichtet ein Opfer niemals einen Gott. Und wenn Du, Zettel, mal mit Verstand auf dieses eines Deiner Unvernunftabneigungsgebiete schaust, wirst Du da eventuell zustimmen können. Keine Religion, und wäre sie tatsächlich ausschließlich aus Unvernunft geboren, könnte es sich leisten, den Gott zu verpflichten. Es funktioniert einfach nicht zuverlässig genug. Wenn eine Religion _ausschließlich_ Funktionsgaranten im Diesseits haben sollte, kann das Opfer also auch nur eine Wirkung im Gläubigen haben.

Auch als Glaubende kann ich Dir sagen, daß ein Opfer den Gott nicht verpflichtet. Das ist sozusagen eines der allgemeinen Glaubensparadigmen: "Gott wird auf nichts im Diesseits verpflichtet." (Wie gesagt, ich spotte nicht).

Und nun kommt das Zitat, das mich stört, weil es einen Schritt zu weit geht:
Zitat von Zettel
Warum kennen so viele Religionen das Opfer in der einen oder anderen Form? Man sagt "Um die Götter milde zu stimmen" - aber warum sind sie denn nicht von vornherein milde?

Du kannst Dir nur vorstellen, daß das Opfer den Gott verpflichtet. Du diskutierst hier nicht kleinen Schritt für kleinen Schritt. Und drum argumentierst Du von diesem (meiner Meinung nach Verkehrtem) ausgehend weitergehend, zu weit gehend, da vom falschen ausgehend, hurtig drauf los.

Opfer beeinflußen den Gott nicht nachweislich. Das wäre ja noch schöner. Opfer können den Gott milder stimmen. Und wenn es nicht geklappt hat, was ja auch vorkommt, dann lag es nicht am Gott. Entweder war das Opfer verkehrt. Das hat auch so seine Tücken. Viel günstiger ist es, wenn das Opfer zwar schon richtig war, aber die innere Haltung des Opfernden - *seufz*, wie ist das schön, was für eine Lösung - ja, diese Haltung war nicht rein. Oder, auch beliebt, zwar war mit der inneren Haltung ebenso alles OK wie mit dem Opfer - aber Gott hat andere Pläne mit Dir vor. Wie sagte meine Nachbarin heute (wörtlich kriege ich das nicht hin) "Ebbes ist für Ebbes gut" - alles, was passiert, ist für irgendwas gut. Ich spotte nicht. Ich bin gläubig. Irgendwie. Nicht kirchenrein. Aber tiefer als die meisten Christen, die ich kenne.

Nu, auf jeden Fall hast Du mit Deiner unbewiesenen (und falschen) Annahme, daß Opfer den Gott milder stimmen sollen (und ich gebe Dir Recht, das wird behauptet - aber das ist natürlich nicht der Fall! Wenn Du eine Religion gründen würdest, würdest Du doch nicht so ein riskantes Prozedere einbauen, wie den Gott milde zu stimmen *tsss*. Ich meine, wenn Du eine Massenreligion gründen würdest, nicht eine, die auf Deinem persönlichen Charme beruhte) eine weltumspannende Predigerfrage angestoßen: "Wieso ist der Gott denn nicht dauernd milde".

Ist das nicht seine Sache? Wer bist Du eigentlich, daß Du Gottversteher spielen willst? Leben wir nicht in einem freien Land? Kann Gott nicht sein, wie er will? Wenn Du Gott wärst, könntest Du ewig und drei Tage milde sein, Gott, der Gott ist, macht das aber, wie er das will.

Alles klar :-)

Liebe Grüße

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.03.2008 03:43
#22 RE: Erst das Opfer schafft die Religion antworten

Zitat von Kaa
Ich möchte dem Absatz mit der Verpflichtung völlig widersprechen (und zwar aus Gründen die nicht religiös sind) - weil ich glaube, daß das Opfer, so es denn wirkt, nicht den Gott verpflichtet, sondern den Gläubigen. Also, anders herum, auch im Kontext des Glaubens verpflichtet ein Opfer niemals einen Gott.

"Verpflichtet" im Sinn einer Bindung sicher nicht. Aber das Prinzip der Gegenseitigkeit ist in traditionellen Kulturen viel bedeutsamer als in unserer; und die Götter (oder Jehovah, ich sehe da keinen Unterschied in diesem Punkt) sind eben sozusagen Menschen wie du und ich.

Ein Gott, dem man große Opfer bringt, wird davon nicht unbeeindruckt sein; er wird schon so etwas wie eine reziproke Verpflichtung empfinden, dem Opfernden zu helfen. Wie gesagt, nicht im Sinn einer absoluten Bindung, aber es ist doch ein Appell an ihn, den Gott.
Zitat von Kaa
Und wenn Du, Zettel, mal mit Verstand auf dieses eines Deiner Unvernunftabneigungsgebiete schaust, wirst Du da eventuell zustimmen können. Keine Religion, und wäre sie tatsächlich ausschließlich aus Unvernunft geboren, könnte es sich leisten, den Gott zu verpflichten. Es funktioniert einfach nicht zuverlässig genug.

Mal sehen, ob "Unvernunftabneigungsgebiete" es auch in die Liste der Neologismen bei der Wortwarte schafft. (Aber ich fürchte, das kleine Zimmer wird nicht mit durchsucht).

Aber ernsthaft: Ja, zuverlässig ist das nicht. Aber das ist es ja auch bei anderen Menschen nicht. Eltern bringen ihren Kindern Opfer, beispielsweise, und bekommen nichts zurück, wenn sie alt und klapperig sind. Auch in Paarbeziehungen soll es mangelnde Reziprozität geben.
Zitat von Kaa
Wenn eine Religion _ausschließlich_ Funktionsgaranten im Diesseits haben sollte, kann das Opfer also auch nur eine Wirkung im Gläubigen haben.

Das bestreite ich.

Natürlich hat es auch Wirkungen im Gläubigen - vor allem eben die, auf die Dirk hingewiesen hat, daß es seinen Glauben stärkt.

Aber es zielt - kann man das wirklich bezweifeln? - doch wesentlich auf die Beeinflussung des Gottes oder der Götter. Ein Relikt sind im Christentum die Gelübde. Wir haben uns ja schon einmal, liebe Kaa, über den Reiz von Kirchen und Gottesdiensten unterhalten. Mich haben beim Besichtigen von Kirchen und Kapellen immer besonders die Votivtafeln gerührt. Da wird oft ein Opfer beschrieben - man hat der Heiligen eine Kapelle gebaut und dergleichen. Freilich stellt man es geschickt an: Erst muß die Heilige liefern (heilen, helfen), dann erst bekommt sie das Opfer.
Zitat von Kaa
Auch als Glaubende kann ich Dir sagen, daß ein Opfer den Gott nicht verpflichtet. Das ist sozusagen eines der allgemeinen Glaubensparadigmen: "Gott wird auf nichts im Diesseits verpflichtet." (Wie gesagt, ich spotte nicht).

Ja, da sind wir uns einig, das ist jetzt, glaube ich, klargeworden.
Zitat von Kaa
Und nun kommt das Zitat, das mich stört, weil es einen Schritt zu weit geht:
Zitat von Zettel
Warum kennen so viele Religionen das Opfer in der einen oder anderen Form? Man sagt "Um die Götter milde zu stimmen" - aber warum sind sie denn nicht von vornherein milde?

Du kannst Dir nur vorstellen, daß das Opfer den Gott verpflichtet. Du diskutierst hier nicht kleinen Schritt für kleinen Schritt. Und drum argumentierst Du von diesem (meiner Meinung nach Verkehrtem) ausgehend weitergehend, zu weit gehend, da vom falschen ausgehend, hurtig drauf los.

Mag hurtig erscheinen, liebe Kaa. Nur sind das ja Dinge, die man sich jahrelang überlegt.
Zitat von Kaa
Opfer beeinflußen den Gott nicht nachweislich. Das wäre ja noch schöner. Opfer können den Gott milder stimmen. Und wenn es nicht geklappt hat, was ja auch vorkommt, dann lag es nicht am Gott. Entweder war das Opfer verkehrt. Das hat auch so seine Tücken. Viel günstiger ist es, wenn das Opfer zwar schon richtig war, aber die innere Haltung des Opfernden - *seufz*, wie ist das schön, was für eine Lösung - ja, diese Haltung war nicht rein. Oder, auch beliebt, zwar war mit der inneren Haltung ebenso alles OK wie mit dem Opfer - aber Gott hat andere Pläne mit Dir vor. Wie sagte meine Nachbarin heute (wörtlich kriege ich das nicht hin) "Ebbes ist für Ebbes gut" - alles, was passiert, ist für irgendwas gut.

Ja, das bestreite ich ja alles gar nicht. Es ist die condition humaine, daß man die Götter nicht zwingen kann. Daß man, wie ein kleines Kind bei seinen strengen Eltern, nur hoffen kann, sie a bisserl zu beeinflussen. "Like flies to wanton boys are we to Gods. They kill us for their fun" (Mal wieder aus dem Kopf zitiert).
Zitat von Kaa
"Wieso ist der Gott denn nicht dauernd milde".

Ist das nicht seine Sache? Wer bist Du eigentlich, daß Du Gottversteher spielen willst? Leben wir nicht in einem freien Land? Kann Gott nicht sein, wie er will? Wenn Du Gott wärst, könntest Du ewig und drei Tage milde sein, Gott, der Gott ist, macht das aber, wie er das will.


Geschenkt, liebe Kaa. Ich bestreite das ja alles überhaupt nicht.

Was mich interessieren würde: Ob es Religionen gibt, die diesen Versuch, die Götter oder Gott zu beeinflussen (durch das Gebet, durch das tätige Gebet des Opfers) überhaupt nicht kennen.

Das wären unmenschliche Religionen. Der Mensch hilflos, völlig dem Spiel der Götter ausgeliefert; eben wie flies to wanton boys. Schopenhauer hat sich die Welt so vorgestellt und darunter gelitten. Nietzsche hat's von ihm übernommen und behauptet, es sei doch etwas Tolles. Das heroische, lachende Ja zum Leid.

Ich neige Schopenhauer zu. Aber das weißt du ja.

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 658

15.03.2008 08:57
#23 und in Florida die Hosenpolize antworten

Dafür gibts in den USA die Hosenpolizei.



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Herr Ober Offline




Beiträge: 16

15.03.2008 13:02
#24 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Hallo Zettel,

ich fürchte, mit

In Antwort auf:

Es scheint, daß er sich dem Erzogenwerden widersetzt, der störrische Bürger. Er kauft seine Limo und sein Mineralwasser lieber in der praktischen, aber ökologisch inkorrekten PET-Flasche als in der korrekten Glasflasche, die er dann brav zurück in den Getränkemarkt fährt.



unterliegen Sie einem Trugschluß. Für den Konsumenten ist ein Kasten voller PET lediglich leichter als einer voller Glasflaschen, daher wird er bevorzugt. Daß das eine unter Einweg und das Andere unter Mehrweg läuft, dürfte den wenigsten überhaupt bewußt sein, schließlich ist die Abwicklung die gleiche: Leeren Kasten abgeben, vollen holen. So gerne ich da Widerstand hineininterpretieren möchte, ich fürchte, es ist keiner.

Ich bin allerdings ebenfalls gespannt, wie es 2010 weitergeht.

bitter_twisted ( Gast )
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15.03.2008 15:43
#25 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (5): Das Zwangspfand antworten

Seitdem ich 1999 nach Deutschland kam, ekel ich mich immer wieder vor der deutschen Arschkriechkultur. Nichts illustriert diese Kultur so eindeutig wie der Flaschenzwangspfand. Er verzerrt den Wettbewerb gegen Kleinhändler zum Gunsten von Supermärkten, er ist unlogisch(ob Flaschen pfandflichtig sind entscheidet der Inhalt)und teuer. Trittin hat diesen Blödsinn durchgepeitscht als Schikane die seine eigene Macht demonstrieren soll. Eine kleine Minderheit der Bürger könnte das ganze kippen ich schätze etwa 2% würde ausreichen wenn die bereit wären 2 bis 3 Wochen sich konsequent zu weigern den Pfand zu zahlen, dann müsste alles kippen.

Als das ganze 2003 anfing hatte ich, gutgläubig wie ich war, versucht auf meinen damaligen Blog für eine Aktion gegen den Zwangspfand zu werben. Es ist mir nicht gelungen einen einzigen Menschen davon zu überzeugen mit zu machen.

Als ich vor kurzen seit langen wieder an meinem Stammtisch war, rauchten alle wie gewohnt, voller Freude glaubte ich das es doch einen Punkt gibt, wo selbst unsere Nation der rückradlosen Arschkriecher, anfängt Charakter zu zeigen und sich weigert Blödsinn mit zu machen mit dem sie nicht einverstanden sind. Die Freude war leider kurzlebig, es gibt wirklich wenig Wirtschaften hier in Bayern die das javascript:returnTag('')
Rauchverbot ignorieren und schon drohen Klagen von den Wirten die abends alleine in ihrer Wirtschaft sitzen.

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