Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 2.085 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.04.2008 07:51
Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Dieser Artikel wurde durch eine Sendung von CNN motiviert, die wieder einmal zeigte, wie unvoreingenommen und neutral dort berichtet wird. Nämlich in diesem Fall über Polygamie in den USA.

In zwei Interviews kamen Frauen zu Wort, die in polygamen Ehen leben; und sie kamen ohne die Zurechtweisungen und voreingenommenen Fragen zu Wort, die es in Deutschland unweigerlich gäbe, samt abwertender Kommentare der Moderatoren.

CNN also berichtete sachlich und präzise wie immer, und das hat mich veranlaßt, ein wenig über das Thema nachzudenken. Hier ist das Ergebnis zu lesen.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.04.2008 21:10
#2 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Hallo lieber Zettel!

Großartiges Thema!
Dem möchte ich anfügen: auch inzestuöse Ehen sind bei uns verboten. Warum? Angeblich weil sich negative Erbmerkmale mit viel größerer Wahrscheinlichkeit an das Kind vererben können. Ist das bei einem Fall, d.h. wenn das nicht schon über Generationen stattfand, sehr unwahrscheinlich und zudem geradezu rassistisch gedacht?
Eine Antwortmöglichkeit, die ich letztens von Dennis Prager hörte und sehr interessant fand: Inzest ist kulturell deshalb verpönt, weil das Thema Sex mit den Spannungen und Begehrlichkeite usw. aus der Familie rausgehalten werden soll. Die Familie als einziger Raum, in dem das Thema Sex keine Rolle spielen soll untereinander (außer natürlich unter den Ehepartnern).

Zum Thema Polygamie habe ich nur eine Theorie. In vielen Gesellschaften, in welchen Polygamie erlaubt ist, werden Frauen gleichzeitig nicht gleichberechtigt behandelt. Polygamie ist damit einerseits eine soziale Absicherung für die Frau, andererseits ein Ausdruck eines Menschenbildes, das bei uns nicht erwünscht ist und nicht gefördert werden soll.

Lieber Zettel, mich würde Ihre Meinung zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe (nicht eingetragene Lebenspartnerschaft, sondern Ehe) interessieren. Ich hatte dazu ein paar recht kontroverse Diskussionen auf dem Gay-West Blog. (http://gaywest.wordpress.com/2007/12/13/...drohte-spezies/, http://gaywest.wordpress.com/2008/03/03/...at-immer-recht/ , http://gaywest.wordpress.com/2008/03/10/...und-kindeswohl/) Dabei ist mir bewusst geworden, dass meine eigene Position, die man wohl in dieser Hinsicht ziemlich konservativ nennen muss, offensichtlich in krassen Gegensatz zu liberal Denkenden steht, mit denen ich sonst glaube ich, größere Schnittmengen habe. Ich denke viel über das Thema Familie und Kindererziehung nach, da ich selbst Mutter bin und einige Erfahrungen gemacht habe, die anderen aus ideologischen Gründen unbequem sind.
Vielleicht sprengt das aber das Thema, um das es hier gehen soll, nämlich die Polygamie.

Herzliche Grüße von ex-blond!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

13.04.2008 19:03
#3 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
Hallo Zettel,

Das ist eine sehr berechtigte Frage.

Ich für meinen Teil halte schon lange Polygamie für weniger schädlich als z.B. die ja allgemein akzeptierte serielle Monogamie.

(Übrigens sind die Mormonen keine christliche Gruppe und praktizieren auch derzeit größtenteils keine Polygamie, wenn es auch aus rechtlich-politischen Gründen dahinkam.)

Der Punkt Frauengleichstellung kann nicht der Grund sein (auch wenn er oft zur Sprache kommt) - man müßte dann nur die Sache auch auf Polyandrie ausdehnen.

Noch ein Punkt: es kann keinesfalls Privatsache sein, was der Staat als Lebensformen anerkennen und fördern will - es ist Staatssache und der Staat hat qua Verfassung "Ehe und Familie" unter Schutz gestellt weil er sie als Grundlage der Gesellschaft hält. Klar, im "Kleingedruckten" könnte das Polygamie ausschließen oder nicht genauso wie Möglichkeiten von Scheidung, Auflösung, Mindestalter etc. geregelt werden. Außerhalb dieser einen, vom Staat geschützten Institution kann sowieso jeder machen was er will.

Gruß
str1977

PS. Noch was zu dem was mein Vorposter aufgeworfen hat (auch wenn es definitiv off topic ist):

1. beinhaltet Inzest tatsächlich ein höheres Risiko von Mißbildungen. Ein Einwand wird aufgrund von fehlzitierten Untersuchungen gemacht: es ist nicht die Verwandtschaft sondern die genetische Ähnlichkeit, die problematisch ist. Die kann auch bei wildfremden vorkommen und damit auch das Mißbildungsrisiko. Nur: bei Verwandten steht es ja eben fest, das dies gegeben ist.

2. Ist dieses Risiko beiweiten nicht der einzige Grund, Inzest zu verbieten. Eine Gesellschaft würde kurz oder lang zerfallen (auch von der Vermögensverteilung her), würde immerzu in der Familie geheiratet werden.

3. Aber es ist war, die heutige Anything-goes-Mentalität hat natürlich ein Problem ein solches Verbot konsistent zu begründen. Der Fehler liegt aber bei der Mentalität, nicht beim Verbot.

Und nein, "rassistisch" heißt, einen wegen einiger seiner biologischen Merkmale - konstruiert zu einer Rasse - für mehr oder weniger wert zu erachten. Es ist nicht rassistisch, die Krankheiten eines Karl II von Spanien für nicht erstrebenswert zu erachten.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2008 22:21
#4 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Lieber str1977,

die Diskussionen mit Ihnen finde ich immer besonders interessant, weil Sie konservative Aufassungen vertreten, die ich oft auch erwäge, zu denen ich mich aber nicht entschließen kann. (So, wie umgekehrt Linksliberale oder Libertäre Positionen vertreten, mit denen es mir ähnlicht geht). Das ist mir auch jetzt wieder deutlich geworden.

Diese kleine Bemerkung vorneweg.

Zitat von str1977
Ich für meinen Teil halte schon lange Polygamie für weniger schädlich als z.B. die ja allgemein akzeptierte serielle Monogamie.

Ja, diese ist dabei, zur Norm zu werden. Jedenfalls dann, wenn man die monogamen Beziehungen ohne Trauschein dazurechnet.

Es ist interessant, welchen Bedeutungswandel dabei das Wort "treu" durchgemacht hat. Ein Musterbeispiel ist der von mir sehr geschätzte Nacht-Talker Jürgen Domian. Er ist ein heftiger Verfechter der Treue in diesem Sinn: Solange man mit jemandem "zusammen ist", so vertritt er es, muß man ihm treu sein. Aber man darf natürlich jederzeit "Schluß machen", auch wenn man verheiratet ist. Das vertritt und empfiehlt er nicht nur unverheirateten Parren, sondern ebenso entschieden Verheirateten, wenn es zB massive Eheprobleme gibt. Fast nie lautet sein Rat, es noch einmal miteinander zu versuchen, Abstriche zu machen, um die Ehe zu retten usw.

Aber das ist ja nicht die eigentliche Bedeutung des Worts "Treue". Sondern jemandem treu sein heißt, ihm auf Dauer verbunden sein. Wenn der Lehnsmann dem Lehnsherrn Treue schwur, dann konnte er die ja eben nicht jederzeit aufkündigen und einem anderen Treue schwören; dann hätte er den Schwur gleich bleibenlassen können.

Zitat von str1977
(Übrigens sind die Mormonen keine christliche Gruppe und praktizieren auch derzeit größtenteils keine Polygamie, wenn es auch aus rechtlich-politischen Gründen dahinkam.)

Keine christliche Gruppe? "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, widely known as the LDS Church or the Mormon Church, is the fourth largest Christian denomination in the U.S." beginnt der einschlägige Artikel der Wikipedia. Was die Polygamie angeht, habe ich dazu ja a bisserl gelesen, bevor ich den Artikel geschrieben habe. Es gibt diverse mormonische Gruppen, die polygam leben. Nur gehören diese Fundamentalisten eben nicht der LDS an.
Zitat von str1977
Der Punkt Frauengleichstellung kann nicht der Grund sein (auch wenn er oft zur Sprache kommt) - man müßte dann nur die Sache auch auf Polyandrie ausdehnen.

Die allerdings nicht dieselbe kulturelle Verankerung hat. Aus naheliegenden biologischen Gründen.
Zitat von str1977
Noch ein Punkt: es kann keinesfalls Privatsache sein, was der Staat als Lebensformen anerkennen und fördern will - es ist Staatssache und der Staat hat qua Verfassung "Ehe und Familie" unter Schutz gestellt weil er sie als Grundlage der Gesellschaft hält.

Das, lieber str1977, ist eben eine Auffassung, der ich mich nicht anschließen kann (und die in Europa eine konservative Auffassung ist; in den USA gilt eher das Gegenteil als konservativ).

Wer ist "der Staat"? Das sind im günstigsten Fall Vertreter derer, die gerade eine Regierungsmehrheit haben. Es sind überwiegend aber Bürokraten.

Was geht es diese Leute an, wie jemand lebt? Und selbst wenn eine große Mehrheit deren Auffassung billigt und unterstützt - mit welchem Recht wollen sie diese der Minderheit oktroyieren?

Das Grundgesetz stellt "Ehe und Familie" unter den besonderen Schutz des Staates, aber es definiert sie ja nicht. Wenn durch einfaches Gesetz z.B. die Homosexuellen-Ehe anerkannt ist, dann steht auch sie unter diesem Schutz. Ebenso wäre es bei polygamen Ehen.
Zitat von str1977
Eine Gesellschaft würde kurz oder lang zerfallen (auch von der Vermögensverteilung her), würde immerzu in der Familie geheiratet werden.

Zweifellos. Deshalb wurde in primitiven Kulturen ja in der Regel die Exogamie praktiziert, mit komplexen Regeln, wer aus welchem Familienclan in welchen anderen einheiraten darf. Auch in unserer Kultur war es weit verbreitet, sich die Braut aus dem Nachbardorf zu holen. Und selbst das Wandergesellen-Wesen diente ja nicht nur dazu, daß sich handwerkliches Geschick ausbreitete, sondern hatte, da der Wandergeselle (wie zB mein Ur-Urgroßvater, der als Schneidergeselle aus Schlesien nach Frankfurt kam) oft in der Fremde "hängenblieb", auch den Effekt, die Gene kräftig zu mischen.
Zitat von str1977
Aber es ist war, die heutige Anything-goes-Mentalität hat natürlich ein Problem ein solches Verbot konsistent zu begründen. Der Fehler liegt aber bei der Mentalität, nicht beim Verbot.

Das ist halt die Frage, lieber str1977. Was ist verwerflich an der Mentalität, die Sie kritisieren?
Zitat von str1977
Und nein, "rassistisch" heißt, einen wegen einiger seiner biologischen Merkmale - konstruiert zu einer Rasse - für mehr oder weniger wert zu erachten. Es ist nicht rassistisch, die Krankheiten eines Karl II von Spanien für nicht erstrebenswert zu erachten.

Wohl wahr! Das ist ein Punkt, in dem ich Ihnen uneingeschränkt zustimme.

Rassismus hat zwar - im Grunde nur wenig und nur indirekt - mit Genetik zu tun. Aber es ist absurd, deshalb die gesamte Humangenetik in die Nähe des Rassismus zu rücken.

Der Rassismus ist als ein soziales Phänomen ein Form der Xenophobie, wobei halt die abgelehnten "Anderen" sich nur äußerlich von den "Eigenen" unterscheiden. Aber soziologisch und psychologisch ist der Unterschied zum Haß z.B. auf Andersgläubige oder auf Menschen einer anderen Nationalität denkbar gering.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2008 22:59
#5 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Liebe Ex-Blond,

Zitat von ex-blond
Dem möchte ich anfügen: auch inzestuöse Ehen sind bei uns verboten. Warum? Angeblich weil sich negative Erbmerkmale mit viel größerer Wahrscheinlichkeit an das Kind vererben können. Ist das bei einem Fall, d.h. wenn das nicht schon über Generationen stattfand, sehr unwahrscheinlich und zudem geradezu rassistisch gedacht?

Es ist wohl schon der Fall, oder richtiger gesagt: Es kann der Fall sein. Ebenso können sich natürlich positive Merkmale wie Hochbegabung auf diesem Weg verstärken. Man kann das dort sehen, wo zwar nicht der Inzest erlaubt war, wo aber doch häufig in der nahen Verwandtschaft geheiratet wurde. Dann entstehen diese "Gelehrtenfamilien", diese Adelsfamilien mit ihren oft sehr charakteristischen Merkmalen. Angehörige der britischen Oberschicht zB kann man fast immer schon am Aussehen erkennen - dieser hagere, nicht nur aristokratisch, sondern auch leicht asketisch wirkende Brite ist ein ganz andere als der "John Bull".
Zitat von ex-blond
Eine Antwortmöglichkeit, die ich letztens von Dennis Prager hörte und sehr interessant fand: Inzest ist kulturell deshalb verpönt, weil das Thema Sex mit den Spannungen und Begehrlichkeite usw. aus der Familie rausgehalten werden soll. Die Familie als einziger Raum, in dem das Thema Sex keine Rolle spielen soll untereinander (außer natürlich unter den Ehepartnern).

Freud hat dazu geschrieben: Wo es keine Begehrlichkeit gibt, da gibt es auch nicht die Notwendigkeit eines Verbots. Das Inzestverbot, mit dem er sich in "Totem und Tabu" ausführlich beschäftigt hat, sieht er als sozial erforderlich an, weil eben sonst der Inzest die Regel wäre. Mit den Folgen, die str1977 angesprochen hat und die ich gerade in der Antwort an ihn diskutiert habe.
Zitat von ex-blond
Zum Thema Polygamie habe ich nur eine Theorie. In vielen Gesellschaften, in welchen Polygamie erlaubt ist, werden Frauen gleichzeitig nicht gleichberechtigt behandelt. Polygamie ist damit einerseits eine soziale Absicherung für die Frau, andererseits ein Ausdruck eines Menschenbildes, das bei uns nicht erwünscht ist und nicht gefördert werden soll.

Das könnte gut so sein. Nur ja ja in traditionellen Gesellschaften mit Einehe die Frauen in der Regel auch keinen anderen Status.

Was heißt "gleichberechtigt"? In allen traditionellen Gesellschaften - und auch in allen Hochkulturen, selbst in unserer bis ungefähr zur Mitte des 20. Jahrhunderts - gab es keine Gleichberechtigung in dem Sinn, daß Männer und Frauen verschiedene Rechte und Pflichten hatten. Daß es eben sehr unterschiedliche soziale Rollen für sie gab und diese sich auch im rechtlichen Raum niederschlugen.

Nun vertritt der Feminismus die Auffassung, diese Verschiedenheit in der sozialen Stellung und der Rechtsstellung sei zugleich eine mindere Stellung der Frau gewesen. Es wurden und werden ja sogar Erklärungsmuster aus dem marxistischen Klassenkampf-Denken auf die Stellung von Frau und Mann angewandt.

Ich habe, liebe Ex-Blond, diese Sichtweise nie verstanden. Wenn, sagen wir, in einer Bauernfamilie der Mann für die Bestellung des Feldes und die Frau für den Haushalt zuständig war - wo lag da die Unterdrückung der Frau? Wenn im Mittelalter eine ganze höfische Kultur auf der Verehrung der Frauen basierte, wo war da deren Unterdrückung? Wenn, sagen wir, im Haushalt der Familie Mann die "Frau Thomas Mann" (so ließ sie sich nennen) für die Organisation des großen Haushalts, für das komplexe gesellschaftliche Leben zuständig war, in dem sich diese Familie bewegte, und Thomas fürs Schreiben und Repräsentieren - wer hat da wen unterdrückt?

Oder im von der Linken vielgeliebten Proletariat - wie war es da? Wer lebte unglücklicher, der Mann, der zehn Stunden in der Manufaktur arbeiten mußte, oder die Frau, die zehn Kinder durchzubringen hatte?



Das Problem, liebe Ex-Blond, ist meines Erachtens mit der Enstehung der modernen Gesellschaft entstanden, in der sich alle traditionellen Rollen aufgelöst haben. Damit verloren auch die Gender-Rollen ihre Berechtigung. Hinzu kam, daß die Hausarbeit gegenüber der beruflichen Arbeit imme mehr an Bedeutung verlor; dank technischer Hilfsmittel im Haushalt auf der einen Seite, dank der immer größeren Komplexität der Berufstätigkeit auf der anderen.

Die moderne Gesellschaft verzichtet auf die traditionell festgelegten Rollen. Nicht nur die von Mann und Frau, sondern auch die feste Zuordnung zu Ständen, die schon an der Kleidung´erkennbar Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, diese ganze Zuweisung eines "Platzes in der Gesellschaft" an jeden - das hat sich eben seit der Französischen Revolution aufgelöst. Und damit auch die Gender-Rollen.

Ob das gut war oder nicht, ob eine solche weitgehend rollenfreie Gesellschaft überhaupt durchzuhalten ist, das wissen wir nicht. Das Experiment ist ja gerade mal gut zwei Jahrhunderte alt.
Zitat von ex-blond
Lieber Zettel, mich würde Ihre Meinung zum Thema gleichgeschlechtliche Ehe (nicht eingetragene Lebenspartnerschaft, sondern Ehe) interessieren.

Das klammere ich vorerst einmal aus, liebe Ex-Blond. Erstens, weil ich, bevor ich antworte, erst die verlinkte Diskussion lesen möchte. Zweitens, weil ich dazu keine abschlossene Meinung habe, im Grunde gar keine. Ich habe eigentlich nichts dagegen, wenn Homosexuelle heiraten, frage mich aber, ob das wirklich nötig ist.

Was mich wundert, ist eigentlich nur die, sagen wir, Gegenläufigkeit dieses Bestrebens nach der Homo-Ehe. Häufiger Wechsel des Partners ist bei Homosexuellen weit verbreitet, wenn auch nicht die Regel. Auch Heterosexuelle verzichten immer häufiger auf den Trauschein. Warum streben ihn dann Homosexuelle an?

Ich weiß nicht, ob es dazu schon Statistiken gibt. Aber es würde mich interessieren, wieviel Prozent der Homosexuellen dort, wo es möglich ist wie in Spanien, eine Ehe schließen. Ich vermute, daß das nur eine Minderheit ist. Insofern scheint mir, daß es sich eigentlich nur um ein Thema einer Minderheit innerhalb einer Minderheit handelt.

Herzlich, Zettel

PS: Entschuldigen Sie bitte, daß ich nicht sofort geantworte habe. Wenn ich einen interessanten Beitrag lese, auf den ich ausführlich antworten möchte, dann verschiebe ich das oft a bisserl.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

14.04.2008 04:16
#6 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
Ein paar Anmerkungen:

Zum Thema Inzest:
Ich kenne keinerlei Untersuchungen dazu; und würde ich sie kennen, könnte ich sie aufgrund von fehlendem, fachlichen Know-How vermutlich nicht beurteilen... sollen das die Experten machen. Wenn die Wissenschaft aber zu dem Ergebnis kommen sollte, dass Behinderungen des Kindes durch inzestöse Beziehungen wesentlich wahrscheinlicher würden, wäre ich vermutlich auch für ein Inzest-Verbot.
Der Hintergund ist der, dass sich die Entscheidungsfreiheit zweier erwachsener Menschen bei der Zeugung eines Kindes auf dieses negativ auswirken könnte; und es ist m.E. unverantwortlich, Konsequenzen jeglicher Art auf Kinder zu übertragen. Wenn es irgeneinen Grund für staatlichen Schutz geben sollte, dann doch ggü. Menschen, die sich gegen individualistische Entscheidungen nicht wehren können.

Zur Polygamie:
Von mir aus, ich wär sofort dabei ;-)
Ein Verbot von Polygamie ist natürlich völlig absurd und entstammt vermutlich der Idee, die kulturellen Werte des Abendlandes per Gesetz erzwingen zu müssen.
Allerdings: Grundsätzlich (und die allgemein akzeptierte Form des Zusammenlebens beweist dies, unabhängig von Religion und Kultur) ist der Mensch wohl grundsätzlich eine Spezies von monogamen Viechern. Der Einwand, dass es sich um eine kulturell bedingte Unterdrückung von Frauen handelt, ist also m.E. nicht unerheblich. Schließlich sieht man das Phänomen der Polygamie nur äußerst selten in "aufgeklärten" Gesellschaften.
Denn selbst wenn Polygamie nicht nur in irgendwelchen muslimisch geprägten, afrikanischen Staaten sondern auch in Teilen der USA geduldet wird, bedeutet das noch lange nicht, dass die Frauen dort selbstständig und frei entscheiden können. Sie entscheiden wohl vielmehr innerhalb ihres Kulturkreises. Diese Entscheidung muss aber trotzdem nicht der idealen Lebensplanung einer Frau entsprechen. Und übrigens: Warum wird Polygamie in der Form 1 Frau, mehrere Männer nie diskutiert?

Die Frage ist halt: Wieviele Frauen entscheiden sich bewusst für Polygamie, und wieviele Frauen werden (trotz anderslautender Gesetze) dazu gezwungen?

Wie auch immer, es zeigt, dass ein Gesetz gegen Polygamie sinnlos ist. Genau wie ein Gesetz gegen Zwangsehen in Deutschland sinnlos ist, wenn muslimische Frauen sich ihrem Kulturkreis und ihrer Familie beugen müssen.

F.A.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.04.2008 07:40
#7 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Lieber F. Alfonzo,

Zitat von F.Alfonzo
Wenn es irgeneinen Grund für staatlichen Schutz geben sollte, dann doch ggü. Menschen, die sich gegen individualistische Entscheidungen nicht wehren können.

Das sehe ich auch so. Nur muß man sich klar darüber sein, daß hier dieser Schutz ja darin besteht, zu verhindern, daß der betreffende Mensch überhaupt gezeugt wird.

Ich finde es richtig, daß man es Menschen erpart, behindert auf die Welt zu kommen, wenn das auf eine humane Art möglich ist. Aber viele sehen das ja anders, weil sie den "Schutz des Lebens" über alles stellen und der Natur nicht ins Handwerk pfuschen wollen.

Meine Meinung ist das nicht. Ich kann nicht erkennen, warum embryonale Stammzellen oder befruchtete Eizellen eines Schutzes bedürfen. Daß befruchtete Eizellen sich nicht einnisten und also absterben, ist ein völlig natürlicher Vorgang. Niemand schützt sie dagegen; wie sollte man auch. Warum werden sie auf einmal schutzwürdig, wenn Wissenschaftler das tun,w as die Natur ständig tut?

Aber das ist ein anderes Thema.
Zitat von F.Alfonzo
Grundsätzlich (und die allgemein akzeptierte Form des Zusammenlebens beweist dies, unabhängig von Religion und Kultur) ist der Mensch wohl grundsätzlich eine Spezies von monogamen Viechern.

Da bin ich nicht so sicher. Die meisten Primatenarten leben in Horden, in denen das Alpha-Männchen den alleinigen, jedenfalls den ersten sexuellen Zugriff auf alle Weibchen hat. Also polygam.

Warum sich im Lauf der Evolution des Menschen die Monogamie herausgebildet hat, ist eine interessante Frage. Eine naheligende, nur leider spekulative Möglichkeit ist, daß durch die verlängerte Zeit, die die Kinder betreut werden müssen, bis sie sich selbst ernähren können (was wieder mit der Intelligenz, und dem dadurch großen Kopf zu tun hat, der nicht mehr durch den Geburtskanal paßte, weswegen der Mensch als ein Foetus auf die Welt kommt) - also, daß durch diese sehr lange Kindheit die Frau full time die Kinder betreuen muße, ergo für ihre und ihrer Kinder Ernährung auf eben einen "Ernährer" angewiesen war. Den sie durch Sexualität an sich zu binden versuchte, weswegen die menschliche Sexualität eben eine so viel größere Rolle spielt als bei den meisten anderen Arten.

Naja, das sind halt interessante Spekulationen. Das Dumme ist, daß man sie nicht testen kann, sondern allenfalls plausibel machen.
Zitat von F.Alfonzo
Denn selbst wenn Polygamie nicht nur in irgendwelchen muslimisch geprägten, afrikanischen Staaten sondern auch in Teilen der USA geduldet wird, bedeutet das noch lange nicht, dass die Frauen dort selbstständig und frei entscheiden können. Sie entscheiden wohl vielmehr innerhalb ihres Kulturkreises. Diese Entscheidung muss aber trotzdem nicht der idealen Lebensplanung einer Frau entsprechen.

Das stimmt; aber es gilt auch für die Einehe. Man kann durchaus argumentieren, daß sie weniger "natürlich" ist als die Polygamie.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 539

14.04.2008 09:28
#8 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
@ Zettel:
Die Bio-Keule war kein Totschlag-Argument meinerseits um zu beweisen, dass es Polygamie bei den Menschen nicht geben kann... um meine Position nochmal zu verdeutlichen: Es ist mir völlig wurst, wer mit wem in welcher "Quantität" zusammenleben will...

Aber, lieber Zettel, würde jemand mal objektiv untersuchen (können), ob die Frauen sich in dieser Rolle (der real-existierenden Polygomie, wenn Sie so wollen) wohl fühlen...
...ich bezweifele ernsthaft, dass dies der Fall wäre.

Wie erwähnt: Nur ne Theorie, aber: Warum ist Polygamie in aufgeklärten Gesellschaften so gut wie nicht existent, wohingegen diese Form des Zusammenlebens nur in streng islamischen oder streng christlichen Gemeinschaften existiert? Und warum geht es immer nur um Männer, die mehrere Frauen haben, nicht umgekehrt?)

Trotz Allem: Verbieten bringt natürlich nix, darin stimme ich mit Ihnen überein...

Grüße,
F.A.
Kaa Offline




Beiträge: 658

14.04.2008 09:43
#9 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Ein nettes Thema

Natürlich sagt man mit Blick auf die Freiheit der Menschen, ihr Leben selbst zu gestalten: "Nein, Polygamie sollte nicht verboten werden". Nun ist das Zusammenleben mit mehreren Partnern auch nicht verboten.
Man darf sie nur nicht alle gleichzeitig _heiraten_. Und das zu verändern würde sehr viele unabsehbare Änderungen im Sozialgesetz mit sich bringen. Das sollte man lieber nicht riskieren.

Ich finde Polygamie sehr praktisch wenn kleine Kinder da sind. Das funktioniert besonders gut in drei Fällen:

A) eine Frau zu Hause und die anderen Erwachsenen arbeiten. Die Wunschkonstellation für die Gesellschaft und die Beteiligten.

B) Aber was ist damit: Frauen zuHause und Mann arbeitet? Das ist führt uns in die Unfreiheit der Frauen.

C) Und was ist damit: Alle zuHause, VaterStaat zahlt? So würde es nämlich hierzulande laufen.

----------
Gründungsmitglied der Initiative: "Für ein abgetrenntes Signaturformat"

R.A. Offline



Beiträge: 7.071

14.04.2008 11:06
#10 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Lieber Zettel,

interessante Diskussion (wobei wohl Polyandrie gleich mitgemeint ist).

Ich fand das schon spaßig, als es vor einigen Jahren die Diskussion um die Homo-Ehe gab, wie sehr sich die Schwulen-Aktivisten beleidigt aufregten wenn man meinte, dieselben Argumente würden ja dann auch für Mehrfachehen aller Art gelten müssen.

Das Problem ist ja eigentlich, daß wegen des GG-Schutzes für die Ehe (und einer Reihe internationaler Abmachungen) am Konzept "Ehe" sehr viele Rechte und Privilegien hängen. Von der Renten- und Krankenversicherung bis hin zum Aufenthaltsrecht - eine Eheschließung bringt viele Vorteile.
Und wenn man das nun beliebig öffnet, wird das teuer.

Eigentlich müßte man das Umgekehrte machen: ALLE Ehe-Privilegien streichen. Es geht den Staat schlicht nichts an, was sich Privatleute gegenseitig versprechen oder welche Art gegenseitige Fürsorge sie aufbringen.
Jeder sollte auch für seine eigene Altersversorgung etc. zuständig sein, dann gibt es bei Scheidungen auch nichts zu streiten.

Und dann können gerne Menschen beliebigen Geschlechts in beliebiger Anzahl Partnerschaften eingehen, wie immer die sie dann nennen wollen - dazu braucht man keine Gesetze.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.04.2008 16:51
#11 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zitat von F.Alfonzo
Aber, lieber Zettel, würde jemand mal objektiv untersuchen (können), ob die Frauen sich in dieser Rolle (der real-existierenden Polygomie, wenn Sie so wollen) wohl fühlen...
...ich bezweifele ernsthaft, dass dies der Fall wäre.

Ich auch, lieber F. Alfonzo. Ich bin ja nicht für die Polygamie, überhaupt nicht.

Nur frage ich mich, ob der Staat ein Recht hat, diese Lebensform denjenigen zu verbieten, die sie wollen.

Wollen sie die Frauen, die in Polygamie leben? Tja, ...

Wollen die Frauen, die in Monogamie leben, die Verhältnisse, unter denen sie leben; zum Beispiel mit einem Mann, der aus seiner islamischen Religion das Recht herleitet, sie zu züchtigen?

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

15.04.2008 08:52
#12 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
Zitat von Zettel
Nur frage ich mich, ob der Staat ein Recht hat, diese Lebensform denjenigen zu verbieten, die sie wollen.


Das tut er doch eigentlich nicht. Eine freien Lebensgemeinschaft von einem Mann mit mehreren Frauen kann der Staat nicht verbieten. Das Verbot besteht ja eigentlich daraus, solchen Lebensgemeinschaften nicht die gleichen Privilegien einzuräumen, wie einer Ehe und ebenso eine solche Lebensgemeinschaft nicht durch im Recht verankerte Erbregelungen abzusichern. Was die Lebenspartner untereinander machen und vereinbaren, bleibt ihnen dennoch frei (oder?) Lebt nicht der Alt-68ger Rainer Langhans in so einer Lebensgemeinschaft?

Überhaupt, diese ganze Diskussion muss man wohl eher aus dem Blickwinkel heraus betrachten: was ist eine Ehe und warum ist diese bei uns besonders geschützt? Ich denke, dabei geht es NICHT primär um den Schutz oder eine Art Belohnung der Treue-und Versorgungsversprechen der Eheleute. Es geht bei der Ehe PRIMÄR um eine Lebensgemeinschaft, in der Kinder aufwachsen sollen, sozusagen der Nachwuchs der Gesellschaft. Deshalb ist diese besonders geschützt. Wer die Ehe in erster Linie als eine Treuebeweis, Liebesbeweis etc. versteht, oder in erster Linie als eine Form der Altersabsicherung, der missversteht diese Institution.

Zitat von R.A.
ALLE Ehe-Privilegien streichen. Es geht den Staat schlicht nichts an, was sich Privatleute gegenseitig versprechen oder welche Art gegenseitige Fürsorge sie aufbringen.

Das würde ich abwandeln und höchstens vorschlagen: ALLE Privilegien für kinderlose Ehen streichen. Denn ich finde, eine Gemeinschaft sollte durchaus ein Interesse an ihrem Nachwuchs haben und den idealen Platz für deren Aufwachsen besonders schützen - auch in Anbetracht der immensen finanziellen Kosten, die das Kinderhaben mit sich bringt, und die durch Steuererleichterungen ohnehin nicht ausgeglichen werden können. Aber auch dieser Vorschlag ist vielleicht falsch, denn eine gewisse Vorsorge vor dem 'Kinderkriegen' ist sicher wichtig und im Hinblick auf die zu erwartenden Kinder schützenswert für die Gemeinschaft.

Zusammengefasst: die Diskussion müsste eigentlich lauten: was ist eigentlich die Bedeutung einer Ehe und wird das bei uns überhaupt von der Mehrheit (noch) verstanden?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.04.2008 10:12
#13 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zitat von Kaa
Natürlich sagt man mit Blick auf die Freiheit der Menschen, ihr Leben selbst zu gestalten: "Nein, Polygamie sollte nicht verboten werden". Nun ist das Zusammenleben mit mehreren Partnern auch nicht verboten.

In Deutschland nicht. Die Rechtslage in den USA ist mir nicht ganz klar. Dort gilt, soweit ich das verstanden habe, eine Eheschließung mit mehreren Partnerinnen vor einem mormonischen (fundamentalistischen) Geistlichen bereits als strafwürdige Polygamie, für die man ins Gefängnis kommen kann.

In Deutschland ist Bigamie dann strafbar, wenn mehrere standesamtliche Ehen zugleich bestehen.
Zitat von Kaa
Man darf sie nur nicht alle gleichzeitig _heiraten_. Und das zu verändern würde sehr viele unabsehbare Änderungen im Sozialgesetz mit sich bringen. Das sollte man lieber nicht riskieren.

Ja, das stimmt. Allein das Erbrecht würde ja ungleich komplizierter.
Zitat von Kaa
B) Aber was ist damit: Frauen zuHause und Mann arbeitet? Das ist führt uns in die Unfreiheit der Frauen.

Für mich nicht, jedenfalls nicht unbedingt, liebe Kaa. Wieso sind Frauen unfrei, die den Beruf der Hausfrau gewählt haben? Ich habe früher schon mal in einem ganz anderen Thread ein wenig das Leben meiner beiden Großmütter geschildert - beide "nur Hausfrauen", beide mit einem erfüllten, wenn auch alles andere als einfachen Leben. Was ist daran falsch?
Zitat von Kaa
C) Und was ist damit: Alle zuHause, VaterStaat zahlt? So würde es nämlich hierzulande laufen.

Und so läuft es tatsächlich auch in den USA, wo alle Frauen bis auf eine als ledige Mütter gelten, die Anspruch auf Sozialhilfe haben. So daß solch ein Mormone bestens von der Sozialhilfe seiner Frauen mit leben kann.

Naja, vielleicht nicht bestens. Aber die Sozialhilfe ist ja auf allein lebende Frauen abgestimmt. Wenn man innerhalb einer Familie denselben Satz, sagen wir, sechs Mal bekommt, und dazu noch das Kindergeld, dann dürfte man selbst in den USA davon ganz flott leben können.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.04.2008 10:22
#14 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zitat von R.A.
interessante Diskussion (wobei wohl Polyandrie gleich mitgemeint ist).
Ich fand das schon spaßig, als es vor einigen Jahren die Diskussion um die Homo-Ehe gab, wie sehr sich die Schwulen-Aktivisten beleidigt aufregten wenn man meinte, dieselben Argumente würden ja dann auch für Mehrfachehen aller Art gelten müssen.

Genau, lieber R.A. Und das habe ich wieder a bisserl aus der Versenkung holen wollen.
Zitat von R.A.
Das Problem ist ja eigentlich, daß wegen des GG-Schutzes für die Ehe (und einer Reihe internationaler Abmachungen) am Konzept "Ehe" sehr viele Rechte und Privilegien hängen. Von der Renten- und Krankenversicherung bis hin zum Aufenthaltsrecht - eine Eheschließung bringt viele Vorteile. Und wenn man das nun beliebig öffnet, wird das teuer.

In der Tat. Soviel ich weiß, werden ja bei uns die Ehen von polygamen Moslems stillschweigend geduldet; zum Beispiel sind alle Frauen mitversichtert. (Soviel ich weiß; verifiziert habe ich es jetzt nicht).
Zitat von R.A.
Eigentlich müßte man das Umgekehrte machen: ALLE Ehe-Privilegien streichen. Es geht den Staat schlicht nichts an, was sich Privatleute gegenseitig versprechen oder welche Art gegenseitige Fürsorge sie aufbringen.

Nichts dagegen, wenn zugleich die Steuern gesenkt werden. Denn jetzt kann man zumindest das Ehegatten-Splitting ja auch umgekehrt sehen: Singles bekommen eine Strafsteuer aufgebrummt.

Übrigens find ich das Splitting absolut richtig: Wenn zwei Personen eine Erwerbsgemeinschaft bilden, dann sollten sie auch gemeinsam besteuert werden. Dh jeder mit der Hälfte des gemeinsamen Einkommens, wie eben faktisch beim Splitting. Das ist kein Privileg, sondern einfach die Konsequenz aus der Gemeisnchaft, die sie eingehen.
Zitat von R.A.
Und dann können gerne Menschen beliebigen Geschlechts in beliebiger Anzahl Partnerschaften eingehen, wie immer die sie dann nennen wollen - dazu braucht man keine Gesetze.

Liebe R.A., ich hatte ja geschrieben, daß wir hier in dem Bereich sind, für den mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuß zuständig ist.

Was Sie hier vortragen, ist ein starkes Plädoyer für den liberalen Standpunkt.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 13:11
#15 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Dies Thema ist wohl von verschiedenen Faktoren abhängig, die nicht zuletzt vom Stand der jeweiligen Kultur und Aufklärung sowie der jeweiligen Entwicklung einer Solidargemeinschaft in unserer Gesellschaft, bis hin zur heutigen Gesetzgebung des christlichen Abendlandes bestimmt werden.

Man könnte fast sagen: Die Nachfrage regelt das Angebot. Da sich über Jahrhunderte hinweg in unseren Breitengraden die Lebensform der Monogamie unter Einbezug aller Überlegungen als das „Sinnvollste“ ergeben hat, ist es zur Gesellschaftsform und damit auch irgendwann zur Gesetzgebung geworden und zwar einzig und allein aus Kostengründen.

Würde eine Krankenkasse (wie es eigentlich immer war) nur und ausschließlich nur die eine Ehefrau und die gemeinsamen Kinder mitversichern, wäre das Thema wahrscheinlich vom Tisch. Wer hier aus eigener Tasche weitere 3 Frauen und ebenso dann auch weitere eventuell 9 Kinder mitbezahlen müsste, würde sich die Polygamie überlegen.

Und in einem Satz noch angefügt, woher sollte dieser Familienvater für seine Kinder eventuelle Schulklassenfahrten, Lernmittel usw. bezahlen?

(Jetzt könnten sicherlich einige finanziell privilegierte hier die Ausnahme bilden, dass tun sie ja sowieso, in jedweder Form offen oder verdeckt.)

Aber der „normale“ Mensch in der Solidargemeinschaft (eben zur Zeit unserer Gesellschaftsform) - jetzt könnte man „Normal“ auch noch genauer definieren - kann doch nur seinem Geldbeutel entsprechend sein Leben gestalten.

Die eigentliche Wahl ist doch gar nicht gegeben, wie sonst wäre zu erklären, dass alle andersgearteten Lebensformen (meist in der Gruppe als religiöse Vereinigung oder ähnlich - und nur so wäre es dann auch finanziell tragbar) sich weitweg ins meist (an unseren Ansprüchen gemessen) kulturell „unterentwickelte“ bzw. anders entwickelte Ausland niedergelassen haben.

Wie weit aber eine vom Gesetz bestimmte Gesellschaftsform reicht, ist erkennbar an WG’s. Schließe ich eine Wohnungsgemeinschaft aus Kostengründen mit einem Mann, so bin ich ein Jahr später schon in der Erklärungsnot, keine eheliche Gemeinschaft zu leben. Ansonsten wird hier jegliche Versorgung und Solidarverpflichtung dem Mitbewohner aufgedrückt. Von Gesetzeswegen, wird zunächst einmal ein eheähnliches Verhältnis vorausgesetzt. Dieses Abschieben einer Verantwortung – aus Kostengründen natürlich – innerhalb unserer Solidargemeinschaft finde ich ganz unglaublich und hinsichtlich einer o.e. Krankenversicherung auch mit zweierlei Maß gemessen.

Jetzt weiß ich auch warum die Beiträge hier so lang werden …
ich hör jetzt erstmal auf .

♥liche Grüße Nola

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.04.2008 16:47
#16 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zur Schädlichkeit des Inzests: Ich habe Zweifel daran, dass Inzest (sofort) schädlich ist, wenn man in die Geschichte schaut: Bei den Ptolemäern war der Inzest absolut üblich. Nehmen wir Kleopatra VII. ("die" Kleopatra, die mit Antonius und Caesar): Von ihren vier Großeltern waren drei Geschwister (nämlich ihr Großvater väterlicherseits, die Großmutter väterlicherseits, der Großvater väterlicherseits), und die Großmutter mütterlicherseits war wiederum die Halbschwester ihres Vaters. Unter Kleopatras Vorfahren finden sich mehrere weitere Geschwister- oder Onkel-Nichten-Verbindungen. Geschadet hat es, wie's scheint, den Ptolemäern nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.04.2008 19:33
#17 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Liebe Nola,

nur ganz kurz, weil ich im Augenblick keine Zeit für eine eigentliche Antwort habe (kommt aber):

Tja, die Beiträge hier werden wohl deshalb so lang, weil hier Leute schreiben, die etwas zu sagen haben.
Und die Idee, den Gruß in die Signatur zu setzen, finde ich genial.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:07
#18 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
Lieber Zettel,

Danke für die Blumen.

Da wir beim 1. Punkt übereinstimmen, dazu nur kurz: natürlich können Beziehungen (und ich gehe dabei meine ich immer alle, egal ob mit Trauschein) scheitern und auseinandergehen. Das hat es ja schon immer gegeben. Aber problematisch wird es, wenn es so leicht geschieht, ohne um den Bestand gekämpft zu haben oder schon in der Voraussicht, daß man mehrere Partner hintereinander haben wird.

In Antwort auf:
Keine christliche Gruppe?

Sie wissen doch selber um die Problematik der Wikipedia. Die hat ihren neutralen Standpunkt der dann tw. zu solchen Aussagen führt (es sind ja auch Mormonen unterwegs, die auf dieser Charakterisierung sehr bestehen). Aber nun mal ernsthaft betrachtet: allein Jesus Christus im Munde zu führen reicht nicht, denn das tun ja Muslime, Bahai und andere auch. Ich will nicht kleinlich-dogmatisch sein aber gewisse Grundvorraussetzungen sollte man erfüllen: die Mormonen fallen schon beim Monotheismus durch, da sie ja 1. nicht an einen Gott (in drei Personen) glauben sondern an ein quasi göttliches Kollektiv von drei Gottwesen, 2. dies Götter wiederum als ehemalige Menschen gedacht werden (auch wenn dies heute gerne verschleiert wird) und den Menschen verkündet wird, daß auch sie Götter werden und Welten gründen können.

Zitat von str1977
Noch ein Punkt: es kann keinesfalls Privatsache sein, was der Staat als Lebensformen anerkennen und fördern will - es ist Staatssache und der Staat hat qua Verfassung "Ehe und Familie" unter Schutz gestellt weil er sie als Grundlage der Gesellschaft hält.

Das, lieber str1977, ist eben eine Auffassung, der ich mich nicht anschließen kann (und die in Europa eine konservative Auffassung ist; in den USA gilt eher das Gegenteil als konservativ).

In Antwort auf:
Wer ist "der Staat"? Das sind im günstigsten Fall Vertreter derer, die gerade eine Regierungsmehrheit haben. Es sind überwiegend aber Bürokraten.

Wie wärs mit der Verfassung? Die regelt das.

In Antwort auf:
Was geht es diese Leute an, wie jemand lebt? Und selbst wenn eine große Mehrheit deren Auffassung billigt und unterstützt - mit welchem Recht wollen sie diese der Minderheit oktroyieren?

Ich glaube Sie haben mich mißverstanden. (Anders könnte mich ihr "mich nicht anschließen kann" auch nicht verstehen.) Es geht nicht darum, jemandem etwas vorzuschreiben sondern darum, daß der Staat, das Gemeinwesen bestimmte Dinge als fördernswert erachtet und diese, wie auch immer, unterstützt. Andere können machen was sie wollen, nur halt ohne Unterstützung.

In Antwort auf:
Wenn durch einfaches Gesetz z.B. die Homosexuellen-Ehe anerkannt ist, dann steht auch sie unter diesem Schutz. Ebenso wäre es bei polygamen Ehen.

Sie definiert es nicht, weil es bisher klar war, was das heißt, nämlich Mann + Frau + evt. Kinder. Eine Homosexuellen-Ehe konnte sich daher auch nicht durchsetzen. Ich würde es auch wohl für Verfassungsbruch halten. Dann könnte man ja auch Demokratie oder Freiheit uminterpretieren.

Naja, eine Anything-goes-Mentalität will ja de facto keiner. Selbst die größten Überliberalen kommen an den Punkt wo sie dann ans Verbieten gehen. Die Frage wäre wo ist die Grenze. Und es ist nicht nur eine Grenze, siehe die Förderungsfrage oben.

Gruß
Str1977
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:22
#19 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

In Antwort auf:
Ich finde es richtig, daß man es Menschen erpart, behindert auf die Welt zu kommen, wenn das auf eine humane Art möglich ist. Aber viele sehen das ja anders, weil sie den "Schutz des Lebens" über alles stellen und der Natur nicht ins Handwerk pfuschen wollen...


Aber Zettel, jetzt driften Sie ja völlig vom Thema ab - aber bitte.

Und außerdem argumentieren Sie nicht ganz sauber:

"Der Natur nicht ins Handwerk pfuschen" ist doch kein Argument. Es geht hier darum, was Menschen (legitimerweise) tun dürfen oder nicht. Deshalb ist auch der Verweis auf nichteinnistende Embryonen vefehlt. Stellen sie sich vor, es sterben täglich Menschen. Aber das gibt niemandem das Recht sie zu töten. Und das genau lassen besagte Wissenschaftler tun, weshalb ich ihnen nur Verachtung entgegenbringen kann.

Ich persönlich will es niemanden ersparen, behindert geboren zu werden, wenn das heißt, daß ich ihm die Geburt erspare.

Etwas völlig anderes ist es die Zeugung zu verhindern und das Inzestverbot mag ein geeignetes Mittel sein (oder auch nicht). Und ja, dadurch daß heute vorehelicher Sex normal ist, wird die ganze Sache verwickelt und kompliziert.

In Antwort auf:
Aber das ist ein anderes Thema.


In Antwort auf:
Da bin ich nicht so sicher. Die meisten Primatenarten ...


Müssen wir Menschen uns denn schon wieder zum Affen machen?

Evolutionsbiologische Spekulationen sind ja beinahe immer nicht testbar, weshalb ich sie schon immer für Zeitvertreib gehalten habe.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:28
#20 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

In Antwort auf:
Ich fand das schon spaßig, als es vor einigen Jahren die Diskussion um die Homo-Ehe gab, wie sehr sich die Schwulen-Aktivisten beleidigt aufregten wenn man meinte, dieselben Argumente würden ja dann auch für Mehrfachehen aller Art gelten müssen.


Das ist überhaupt nicht verwunderlich. Minderheiten sind keineswegs toleranter oder offener, vor allem dann wenn sie ihre Ziele schon so gut wie erreicht glaubt. Dann wird gern jemand gesucht, auf den man dann selbst wiederum herabschauen kann.

In Antwort auf:
Das Problem ist ja eigentlich ... Und wenn man das nun beliebig öffnet, wird das teuer.

Das Problem ist ja gar keins. Beliebig öffnen wäre ja eben im Widerspruch zu besagtem GG-Artikel, der ja eben nicht zum Spaß hineingeschrieben ist.

In Antwort auf:
Eigentlich müßte man das Umgekehrte machen: ALLE Ehe-Privilegien streichen. Es geht den Staat schlicht nichts an, was sich Privatleute gegenseitig versprechen oder welche Art gegenseitige Fürsorge sie aufbringen.


Es geht den Staat sehr wohl etwas an, was er fördern will. Ich fürde eher sagen: es geht den R.A. nichts an (von seiner Wählerstimme mal abgesehen).

Jeder für sich und Gott gegen alle. Mal wieder ein "schöner" Fall von totalitärem Liberalismus, der alles vernichten will, was ihm nicht in den Kram paßt.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:30
#21 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

In Antwort auf:
Wollen sie die Frauen, die in Polygamie leben? Tja, ...

In Saudistan mag man das bezweifeln.

Aber in den USA, wo ja die Polygamie sogar unter Strafe steht, kann man getrost davon ausgehen, daß die Mehrzahl der in Polygamie lebenden Frauen damit auch einverstanden ist oder es zumindest akzeptiert. Ansonsten wäre die Strafverfolgung sogar noch schneller da.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:35
#22 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Kaa
Natürlich sagt man mit Blick auf die Freiheit der Menschen, ihr Leben selbst zu gestalten: "Nein, Polygamie sollte nicht verboten werden". Nun ist das Zusammenleben mit mehreren Partnern auch nicht verboten.

In Deutschland nicht. Die Rechtslage in den USA ist mir nicht ganz klar. Dort gilt, soweit ich das verstanden habe, eine Eheschließung mit mehreren Partnerinnen vor einem mormonischen (fundamentalistischen) Geistlichen bereits als strafwürdige Polygamie, für die man ins Gefängnis kommen kann.


Ja, Zettel, da haben Sie aber doch schon eine Eheschließung mit allem was dazu gehört.

Vergessen Sie nicht, das deutsche System mit Zivilehe zuerst und evt. nachfolgender kirchlicher Trauung (was ja auch erstens nicht sehr alt und zweitens etwas fragwürdig ist) ist ja nicht universal.

Ich kenne die Details nicht, aber muß man im Amerika nicht eine Heiratslizenz erwerben und kann dann vor jedem, der eine entsprechende Position innehat (z.B. der Mormonenpriester) heiraten?

Wie sieht es da aus, wenn man ohne Lizenz heiratet? Ist das auch strafbar?

Und ein noch verheirateter Mann wird wohl kaum eine Lizenz bekommen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2008 22:39
#23 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

Zitat von Gansguoter
Zur Schädlichkeit des Inzests: Ich habe Zweifel daran, dass Inzest (sofort) schädlich ist, wenn man in die Geschichte schaut: Bei den Ptolemäern war der Inzest absolut üblich. Nehmen wir Kleopatra VII. ("die" Kleopatra, die mit Antonius und Caesar): Von ihren vier Großeltern waren drei Geschwister (nämlich ihr Großvater väterlicherseits, die Großmutter väterlicherseits, der Großvater väterlicherseits), und die Großmutter mütterlicherseits war wiederum die Halbschwester ihres Vaters. Unter Kleopatras Vorfahren finden sich mehrere weitere Geschwister- oder Onkel-Nichten-Verbindungen. Geschadet hat es, wie's scheint, den Ptolemäern nicht.


Man kann immer genetisches Glück haben.

Und auch bei den Ptolemäern hat sich einiges gezeigt. Man schaue sich nur Kleopatras Brüder-Ehemänner an.

Kaa Offline




Beiträge: 658

16.04.2008 00:23
#24 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten

In Antwort auf:
Für mich nicht, jedenfalls nicht unbedingt, liebe Kaa. Wieso sind Frauen unfrei, die den Beruf der Hausfrau gewählt haben? Ich habe früher schon mal in einem ganz anderen Thread ein wenig das Leben meiner beiden Großmütter geschildert - beide "nur Hausfrauen", beide mit einem erfüllten, wenn auch alles andere als einfachen Leben. Was ist daran falsch?

Daran ist gar nichts falsch. Ich wollte darauf hinaus, daß wenn hierzulande ein Mann zwei oder mehr Frauen und ihre Kinder finanziell versorgen kann, so daß die Frauen zu Hause bleiben, ein Machtgefälle da ist.

Die Gefahr ist groß, daß die Frauen unfrei sind.

Kaa Offline




Beiträge: 658

16.04.2008 00:30
#25 RE: Muß Polygamie eigentlich verboten sein? antworten
In Antwort auf:
würde jemand mal objektiv untersuchen (können), ob die Frauen sich in dieser Rolle (der real-existierenden Polygomie, wenn Sie so wollen) wohl fühlen...
...ich bezweifele ernsthaft, dass dies der Fall wäre.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich die meisten wohl fühlen. Und ich glaube sogar, daß das durchschnittliche Wohlfühlen höher ist, als das durchschnittliche Wohlfühlen der deutschen verheirateten Frauen. (Deutsche Männer sind anspruchsloser in Beziehungen als die Frauen). Und wenn ich mir den typischen Polygamiefall irgendwo auf der Welt ansehe, da ist Polygamie bei weitem besser, als mit dem Pascha alleine zu hausen.
Es hängt vom Mann ab, ob man sich in der Polygamie als Frau wohl fühlt. Wenn er so richtig scheußlich ist, ist eine andere Frau die nicht die Mutter des Monsters ist doch Balsam für die Seele. Wahrscheinlich übertrage ich da mitteleuropäische gemäßigte Gefühle in eine ganz andere Kulturzone - und die Frauen in einer Mehrehe mit einem Tyrannen sind sich auch untereinander eine Plage.
Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen